Evoluutio vai Jumala

Epailija, 11.2.2008 00:56:
Kunkin haastateltavan haastatteluista näytettiin kerrallaan vain lyhyt pätkä ja näitä yhdisteltiin tarkoitushakuisen oloisesti ja kertomatta minkä alan spesialisti kukin oli tai oli olevinaan

http://whatthebleep.com/scientists/

tossa lista haastatelluista. Ainoastaan tapaus Ramtha menee kategoriaan "hörhö", mut se ei silti tarkota etteikö sillä olis fiksua tekstiä. Ja jos tuben pätkät ei pelitä, torrenttina luulis löytyvän.

Mut tämä tästä.

Epailija, 10.2.2008 20:11:
---
Damien, 8.2.2008 18:50:
Pelasin sua tarkoituksenmukaisesti metsään ja tartuit syöttiini, sori mun mielestä se oli hetkellisesti hauskaa.
---


No jos se kerran tarjosi hupia ja näin asiallisesti sen vielä ilmoitat, niin eipä tässä voi kuin myöntää tulleensa viedyksi. Well played. =)


---
Mut palatakseni sille alkuperäiselle reitille, niin mitä sinun mielestäsi oli ennen alkuatomia?
---


Jos tarkoitat alkuatomilla sitä singulariteettia, mistä kaikki on saattanut syntyä, niin minulla ei todellakaan ole vastauksia. En edes osaa sanoa, onko mitään järkeä puhua siitä, mitä oli "ennen", koska aika saattoi syntyä vasta samalla hetkellä kuin kaikki muukin. Mahdollisuudet ovat monet, mutta millekään niistä ei taida olla kunnon perusteita, joten täytyy valita agnostinen kanta asian suhteen. Henk. koht. olen sitä mieltä, että näihin vastauksiin ei välttämättä edes tulla koskaan saamaan vastauksia.

Kudos to you my man for taking it like a man :)

Kivasti vastattu , nyt tiedän pikkasen enemmän missä sä meet tietämyksesi ja henkilökohtaisen elämänfilosofiasi kanssa. Meitsin pää vaan sattuu nyt painottumaan enemmän sinne, missä ei välttämättä paljoo sitä järkee oo. Kelailen boxissani tapahtuvaa elämää jatkuvasti sen ulkopuolelta ja jos siirrän keskittymiseni tähän maailmaan ja sen rajoihin, venyy se mielikuva välillä myös tämän kosmoksen laajenemisen ulkopuolelle. Tää toimii mulle samaan tyyliin kun tuo looginen ajattelumallisi sinulle. Lopareissa me kuitenkin kelataan samalla tavalla ja mekaniikalla, mutta me ponnistetaan eri laudoilta. Peace .

noin kapeisiin vaihtoehtoihin en suostu ääntäni laittamaan, mut pitää threadiin kommentoida sen verran et sinä päivänä kun voin väittää ihmisen ymmärtävän siitä edes hitusta et miten maailma on syntynyt /miks tää maailma täällä yleensäkään on, oon kyl valmista lihaa lahtaamoon, sen verran ylimielinen on musta siinä vaiheessa tullut.

muotoa tai hahmoa en voi Jumalalleni antaa, mutta hengen kylläkin.

planey, 11.2.2008 03:07:
Herätys itsellesi, eiköhän suuret luonnonkatastrofit kykene pyyhkäisemään ihmisten saavutukset hetkessä pois maailmankartalta, jopa Helsingistä - ydinvoimaloineen, sähköverkostoineen, kaapelitehtaineen päivineen.

Puhe oli jäämassojen mahdollisesti aiheuttamista tuhoista, ei meteoriiteista taikka maanjäristyksistä, joten kritiikkisi menee niiltä osin metsään. Lisäksi vaikka meteoriitti aiheuttaisikin suurta tuhoa globaalissa mittakaavassa, ei se yksinään riittäisi pyyhkimään läheskään kaikkia nykysivilisaation jälkiä läheskään kaikilta mantereilta. Kyse on kuitenkin suuressa mittakaavassa aika lokaalista ilmiöstä, joka vain sattuu aiheuttamaan suuri globaaleja seurauksia. Eli se yksittäinen räjähdys ei tuhoa kuin lähiseutujen sivilisaation merkit, se mahdollinen syntyvä hyökyaalto pyyhkii pois lähinnä pintarakennuksia, eikä niitäkään ihan sisämaasta tai korkeilta alueilta, pölypilvi taas ei juuri mitään riko ja jääkausi käsiteltiinkin jo.

mku, 11.2.2008 14:06:
Professors discuss intelligent design vs. evolution

Kyl ID sai taas kyytiä, ihme hihhuleita näyttäis kaikki advokaatit olevan. Taas yks todiste, ettei proffan hattu kyl takaa mitään :-P

Ei voi kuin yhtyä tähän:

William Dress:
---
In the end, in intelligent design, it seems that there is a leap of faith in that you're accepting something that doesn't have any evidence or data to support it, and that's OK. But that does take it from the realm of science and into the realm of religion.

Tontsi5, 11.2.2008 13:43:
Puhe alunperin ei todellakaan ollut pelkästä tai ainoastaan jääkaudesta.

Planeyn lainaamassa kohdassa puhuin vain jääkaudesta ja puhuessani siitä vastasin tähän:

"...hätäset 15 tuhatta vuotta sitten (sekä planetaarisessa saati sit jossain kosmisessa mittakaavassa just äsken) tässä oli 3 kilsaa jäätä päällä. Ja voitte kyllä kuvitella mitä meidän sosiaaliturvasta jää jäljelle kun täällä on seuraavan kerran se jäämassa niskassa."

Eikä varsinkaan pointti ollut siinä, mitä NYKYISESTÄ sivilisaatiosta tai varsinkaan nykyihmisen rakennelmista, tekniikasta ja miljardeista ruumiista (materiasta) jäisi jäljelle jonkun jääkauden alta.

"Ja voitte kyllä kuvitella mitä meidän sosiaaliturvasta jää jäljelle kun täällä on seuraavan kerran se jäämassa niskassa"

Vaikka tbo vertailikin sitä, että sama kehitys olis voinut tapahtua vaikka 20 kertaa, voi se silti olla pelkkä vertaus - ei mitään, mihin olisi pitänyt tarttua, kun pointti oli muualla.

Pelkkä vertaus, joka antoi ymmärtää, että vastaavantasoisia sivilisaatioita olisi voinut tuona aikana kehittyä useampikin, mikä sinällään on jo ihan kommentoimisen arvoinen asia. Tämän jälkeen tbo puhui luonnonkatastrofeista tarjotakseen selityksen sille, minkä takia noista mahdollisista sivilisaatioista ei ole jäänyt nykypolville jälkeäkään ja koska jäämassat mainittiin, oli siihen luonnollista tarttua. Planeyn viestin myötä tuli käsiteltyä myös meteorit ja hyökyaallot, jotka eivät levinneen ja kehittyneen sivilisaation merkkien tuhoamisessa ole kovinkaan tehokkaita.

Mainitsemasi vertauksen tarkoitus oli osoittaa, että väitetty tieteen käsitys kehityksen lineaarisuudesta on vähintäänkin kyseenalainen, mutta kommentoin tätäkin käsitystä - eli sitä pointtia, mihin olisi pitänyt tarttua - heti viestini alkuun:

"Jopas täällä taas viljellään päin persettä olevia käsityksiä nykytieteestä. Jos näin todella olisi, niin esim. pimeä keskiaika olisi yksi suuri mysteeri historioitsijoille. Kehitys ei varmasti yhdenkään tiedemiehen mielestä ole lineaarista."

Tämän jälkeen siirryin kommentoimaan tekstin muita osia.

Epailija vaihteeksi keskittyi epäoleelliseen ja jätti oleellisen käsittelemättä. "Mukava lukea kun on ns. alan mies keskustelussa mukana", haukotus.

Ja sinä taas vaihteeksi luet tasan sen, minkä haluat lukea. Huomaa myös, että jääkausikritiikki pätee meidän nykyisen sivilisaation lisäksi myös mihin tahansa vastaavaan sivilisaatioon, joita siis tbo:n mukaan olisi ehtinyt syntyä aikojen saatossa useampia.

Sitä paitsi, mitäpä jos se kehitys, mikä olisi voinut tapahtua, olisikin ollut viisautta eri muodossa kuin mihin se nyt pakataan (kumiin, betoniin, aseisiin, vaihdon (rahan) lieveilmiöihin)? Mitä, jos kehitys ei ole ollut kivikirveestä pommiin, oravannahasta rahaan, vaan jotain aivan muuta?

Ettäkö oltaisiin päästy suurten totuuksien äärelle samalla kun vaikkapa tulen tekeminen edustaisi kehityksen kärkeä? No, eihän filosofointi paljoa vaadi, joten periaatteessa samoihin teoreettisiin päätelmiin voi päätyä hyvinkin erilaisissa käytännön oloissa. Paino tässä kuitenkin sanalle teoreettinen. Käytännön ymmärrys maailmastahan kulkee aika hyvin käsi kädessä luonnontieteellisen tietämyksen kanssa.

Se, mikä tuossa skenaariossa ehkä eniten vaivaa on, että jos jokin kansa omaa tarvittavan uteliaisuuden, kyseenalaistamistaidon ja päättelykyvyn esim. hienojen filosofisten teorioiden muodostamiseen, niin miksi se olisi niin rajoittunutta, että ympäristön ilmiöiden ymmärtämiseen ja hyödyntämiseen ei juuri uhrattaisi ajatusta? Ettäkö olisi ollut kokonainen kulttuuri teoretisoijia vailla ihmisiä, jotka sanoisivat "kokeillaan!"? Ei kuulosta kovinkaan uskottavalta.

Tontsi5, 11.2.2008 17:52:
---
Epailija, 11.2.2008 17:03:
---
Tontsi5, 11.2.2008 13:43:
Puhe alunperin ei todellakaan ollut pelkästä tai ainoastaan jääkaudesta.
---
Tämän jälkeen tbo puhui luonnonkatastrofeista tarjotakseen selityksen sille, minkä takia noista mahdollisista sivilisaatioista ei ole jäänyt nykypolville jälkeäkään ja koska jäämassat mainittiin, oli siihen luonnollista tarttua.
---


Ei, vaan sitä ennen. Tartuit vain yhteen ja juuri siihen paikallisesti vaikuttavaan esimerkkiin myöhemmässä osassa postausta. Onko se nyt taas niin hankala myöntää?

Voisitko sä Epäilijälla ja meille muillekin idiooteille kertoa, mikä se alkuperäinen pointti sitten oli, mihin olisi pitänyt tarttua? Viesti, jonka sisältö on vain toisen kirjoittajan arvostelua vailla puuttumista itse keskustelun aiheeseen, on mielestäni turha. Mutta useinhan käy niin, että kun järkiargumentit loppuvat, siirrytään loanheittoon.

sluibailen takas takavasemmalle (taakke, kuten meillä sanotaan) ja voit jatkaa kaikkia kiehtovan sulkeutuneisuutesi esittelyä :)

Mielestäni sulkeutunutta on olla huomiomatta reaalimaailmasta saatuja havaintoja ja todistusaineistoa. Avarakatseista on olla valmis muuttamaan kantaansa, jos todistusaineisto osoittaa sen virheelliseksi. Erilaisiin fiilispohjaisiin juttuihin uskovaisilla tällaista suhtautumista harvemmin näkee.

Muistakaa sitten käyttää tuota galluppia perusteluna seuraavan kerran, kun keskustelette jossain jonkun kanssa uskonnosta.

donnazza, 11.2.2008 18:32:
Muistakaa sitten käyttää tuota galluppia perusteluna seuraavan kerran, kun keskustelette jossain jonkun kanssa uskonnosta.

Tän keskustelun perusteella toi kyllä riittäisi hörhöpuolelle vallan mainioksi perusteluksi.

Tontsi5, 11.2.2008 17:52:
---
Epailija, 11.2.2008 17:03:
Tämän jälkeen tbo puhui luonnonkatastrofeista tarjotakseen selityksen sille, minkä takia noista mahdollisista sivilisaatioista ei ole jäänyt nykypolville jälkeäkään ja koska jäämassat mainittiin, oli siihen luonnollista tarttua.
---
Ei, vaan sitä ennen. Tartuit vain yhteen ja juuri siihen paikallisesti vaikuttavaan esimerkkiin myöhemmässä osassa postausta. Onko se nyt taas niin hankala myöntää?

Lainataanpa koko pätkä tähän kerralla.

"Niin, yks nykytieteen suuria ongelmia on et oletetaan et kehitys olis aina jotenki automaagisesti lineaarista. Haloo, jos näin olis, me pystyttäis tätä nykyä rakentamaan ne helkkarin pyramidit sata kertaa paremmin kuin ne egyptiläiset, mut mitä vittua, me ei saada kerrostaloakaan pysymään kasassa muutamaa kymmentä vuotta pidempään. Meillä on ollu satatuhatta vuotta aikaa, josta tosiaan ekat 50 k vuotta EI TAPAHDU MUKA YHTÄÄN MITÄÄN, jonka jälkeen seuraavat 45 k vuotta tapahtuu korkeintaan jotain luolamaalauksen tasosta läppää ja sit yhtäkkiä 5 tuhannessa vuodessa edetään kivikirveestä atomipommiin ja intterveppiin. Jos _me_ kyetään siihen 5 tuhannessa vuodessa, se sama kehitys olis ehtiny tapahtua tässä ihmisen olemassaolon aikana noin 20 kertaa.

Satatuhatta vuotta on aika vitun pitkä aika - niin pitkä aika että siinä ajassa ehtii tapahtu katastrofi jos toinenkin, ja olosuhteet tällä pallolla voi muuttua täysin laidasta toiseen. Meillä on täällä herranperseessä tällä hetkellä sosiaaliturvaa ja katalysaattoriautoja ja jouluruuhkia niin ettei sekaan mahdu, mut hätäset 15 tuhatta vuotta sitten (sekä planetaarisessa saati sit jossain kosmisessa mittakaavassa just äsken) tässä oli 3 kilsaa jäätä päällä. Ja voitte kyllä kuvitella mitä meidän sosiaaliturvasta jää jäljelle kun täällä on seuraavan kerran se jäämassa niskassa."

Oleelliset kohdat boldattu hahmottamisen helpottamiseksi. Eli kumpikohan tuossa nyt on ensin? Vertaus siitä, että kehitys olisi voinut tapahtua vaikka 20 kertaa vai maininta luonnonkatastrofeista?

Kommentoin tbo:n viestiä alunperin varsin kattavasti ja näet sen itsekin, jos vaivaudut hakemaan kyseisen viestin. Sekä yksityiskohtiin, että yleiseen järkeilyyn tuli otettua kantaa.

---
Ja sinä taas vaihteeksi luet tasan sen, minkä haluat lukea.
---
Aha, joo ja luonnollista Epailijaa taas heittää vittuiluja ilman perusteita. Sori, mut mä en ymmärrä tän kaavas ideaa, mut voin mäkin sitä käyttää.

1. Tämä ei ole mikään puolustus, vaan virheargumentti, mutta sanotaan kuitenkin: sinä tämän aloitit. TJEU:

"Epailija vaihteeksi keskittyi epäoleelliseen ja jätti oleellisen käsittelemättä. "Mukava lukea kun on ns. alan mies keskustelussa mukana", haukotus."

2. Perusteluna tuolle heitolle kelpaa koko edellinen viesti, jossa argumentoin alkuperäisen kritiikkisi perusteettomuuden puolesta. Tämä viesti tukee tuota heittoa edelleen, sillä jälleen kerran tuli nähtyä miten sinä olet tehnyt alkuperäisestä viestistäni olkinuken, jota vastaan sinun on helppo taistella.

Et todellakaan ole ihminen, jonka kanssa kannattaa keskustella vähääkään henkeviä, tai noh, mistään ylipäätään,

Voipi olla. Olen vähän jäävi vastaamaan tuohon. Suosittelen kuitenkin pohtimaan seuraavaa: Omalla kohdallani kaikkien muiden kanssa (olivat nämä "hörhöjä" tai eivät) kommunikointi sujuu suhteellisen ongelmattomasti, vaikka eri mieltä ollaisiinkin. Tämä on omalla kohdallani nyt toinen kerta, kun sinulle joutuu vääntämään rautalangasta mitä itse on sanonut ja vaikka joskus aiemminkin on ihmisten kanssa tullut väärinkäsityksiä, niin koskaan ei meno ole yltynyt vastaavanlaiseksi kädenväännöksi. Samanlaista kädenvääntöä olen seurannut sivusta sinun ja muutaman muun forumia käyttävän henkilön kanssa ja etenkin Caro^2:n kanssa käymäsi keskustelun kohdalla tuli nk. bon voyage-fiiliksiä vahvan omiin tulkintoihisi uskomisen yhdistelemisestä toisen dissailuun. Voisiko siis olla mahdollista, että vikaa löytyy myös sieltä suunnalta?

Kysyn, vaan en vastaa.

tbo, 11.2.2008 03:52:
http://whatthebleep.com/scientists/

tossa lista haastatelluista. Ainoastaan tapaus Ramtha menee kategoriaan "hörhö", mut se ei silti tarkota etteikö sillä olis fiksua tekstiä.

Ei suoraan tarkoitakaan, muutenhan täälläkin voisi "hörhöilijöiden" postaukset skipata suoraan ylitse. Näen kuitenkin ongelmallisena, että ohjelma antaa kommentoijista tasavertaisen kuvan, vaikka "hörhö" ei lähtökohtaisesti omaa samanlaista pätevyyttä kvanttifysiikan tulkintaan ja johtopäätösten vetämiseen kuin alaan erikoistunut fyysikko. Sama toki pätee myös esim. anestesiologeihin. Lisäksi fyysikoista esim. Amit Goswami menee minun kirjoissani osaksi hörhön puolelle, sillä vaikka luonnontieteellistä tietämystä löytyykin, tekee Amit lukemani perusteella myös rohkeita hyppyjä puhtaan uskon puolelle väittäen silti, että "näin on".

Oli miten oli, niin kiitos listasta.

Tontsi5, 11.2.2008 13:43:
Epailija, 11.2.2008 12:45:
---
planey, 11.2.2008 03:07:
Herätys itsellesi, eiköhän suuret luonnonkatastrofit kykene pyyhkäisemään ihmisten saavutukset hetkessä pois maailmankartalta, jopa Helsingistä - ydinvoimaloineen, sähköverkostoineen, kaapelitehtaineen päivineen.
---


Puhe oli jäämassojen mahdollisesti aiheuttamista tuhoista, ei meteoriiteista taikka maanjäristyksistä, joten kritiikkisi menee niiltä osin metsään. Lisäksi vaikka meteoriitti aiheuttaisikin suurta tuhoa globaalissa mittakaavassa, ei se yksinään riittäisi pyyhkimään läheskään kaikkia nykysivilisaation jälkiä läheskään kaikilta mantereilta. Kyse on kuitenkin suuressa mittakaavassa aika lokaalista ilmiöstä, joka vain sattuu aiheuttamaan suuri globaaleja seurauksia. Eli se yksittäinen räjähdys ei tuhoa kuin lähiseutujen sivilisaation merkit, se mahdollinen syntyvä hyökyaalto pyyhkii pois lähinnä pintarakennuksia, eikä niitäkään ihan sisämaasta tai korkeilta alueilta, pölypilvi taas ei juuri mitään riko ja jääkausi käsiteltiinkin jo.

---


Puhe alunperin ei todellakaan ollut pelkästä tai ainoastaan jääkaudesta. Eikä varsinkaan pointti ollut siinä, mitä NYKYISESTÄ sivilisaatiosta tai varsinkaan nykyihmisen rakennelmista, tekniikasta ja miljardeista ruumiista (materiasta) jäisi jäljelle jonkun jääkauden alta. Vaikka tbo vertailikin sitä, että sama kehitys olis voinut tapahtua vaikka 20 kertaa, voi se silti olla pelkkä vertaus - ei mitään, mihin olisi pitänyt tarttua, kun pointti oli muualla. Epailija vaihteeksi keskittyi epäoleelliseen ja jätti oleellisen käsittelemättä. "Mukava lukea kun on ns. alan mies keskustelussa mukana", haukotus.

Sitä paitsi, mitäpä jos se kehitys, mikä olisi voinut tapahtua, olisikin ollut viisautta eri muodossa kuin mihin se nyt pakataan (kumiin, betoniin, aseisiin, vaihdon (rahan) lieveilmiöihin)? Mitä, jos kehitys ei ole ollut kivikirveestä pommiin, oravannahasta rahaan, vaan jotain aivan muuta?

Oma kritiikkini koski lähinnä kohtaa, jossa luonnonkatastrofien vaikutusta sivilisaatioon 100 000 vuoden välisenä ajanjaksona vähäteltiin. Epäilijä ohimennen myös väitti, että Helsingistäkin jäisi takuuvarmasti tuleville arkeologeille kaikenlaista infrastruktuuria, vaikka luonnonkatastrofi osuisi kohdalle, ja tähän kehtasin väittää vastaan. En myöskään puhunut pelkästään meteoriitin aiheuttamista paikallisista tuhoista, vaan kaikesta osumaan liittyvästä tuhosta ja sen jälkiseurauksista.

Palaan kuitenkin aiheeseen vielä hetkeksi.

Megatonnin määritelmä: Megatonni on miljoona tonnia eli miljardi kilogrammaa Yleensä megatonnilla tarkoitetaan miljardin trotyylikilon räjähdysvoimaa. Hiroshiman atomipommin räjähdysvoima oli 0,015 megatonnia. Megatonniluokkaa energiaa vapautuu tulivuorenpurkauksissa ja maanjäristyksessä.

Läpimitaltaan noin 100 metriä olevan asteroidin iskeytyminen maahan vapauttaa energiaa noin 10—20 megatonnin verran, mikä vastaa tuhatta Hiroshiman atomipommia tai viittätoista miljardia kilogrammaa dynamiitta. Tällaisen meteoriitin räjähdyksessä vaikutusalue on yli 2000 neliökilometriä (Tunguska 1908).

Kilometrin läpimittaisen meteoriitin törmäysräjähdys tuottaa 100 000 megatonnin räjähdysvoimakkuuden. Tällainen meteoriitti aiheuttaa kuivalle maalle törmätessään mantereenlaajuisen tuhon. Valtamereen pudotessaan meteoriitti aiheuttaa maapalloa kiertävien ja kaikkien mantereiden yli huuhtovia hyökyaaltoja. Maapallo on 70 prosenttisesti veden peitossa, joten viimeksimainittu tilanne on todennäköisempi.

Kymmenen kilometrin läpimittaisen meteoriitin törmäysräjähdys vastaa vähintään 100 miljoonan megatonnin räjähdysvoimakkuutta, mikä puolestaan vastaa noin kymmentä miljardia Hiroshiman atomipommia. Pelkkä räjähdys aiheuttaa maahan osuessaan halkaisijaltaan 100-200 kilometrin kraatterin (kraatterin koko yleensä on 10-20 kertaa meteorin halkaisija). Räjähdyksen myötä 500-asteinen 2500km/h tunnissa liikkuva paineaalto tuhoaa ympäristön totaalisesti, mereen osuessaan se puolestaan nostattaa kilometrin korkuisen tsunamin joka liikkuu nopeudella 500-1000km/h (en tiedä kuinka hatusta luvut on heitetty, kysykää Meteor strike:sta). Räjähdyksessä muodostuva rikkidioksidia ja rikkivetyä sisältävä pölypilvi jää ilmakehään vuosikausiksi aiheuttaen happosateita ja ilmaston kylmenemisestä 10-40 asteella. Jääkaudesta ja sen vaikutuksesta sivilisaatioon olikin tosiaan jo puhetta (Ydintalvi).

Yllämainittujen tuhojen lisäksi näin suuri törmäys laukaisee joidenkin tiedemiesten mukaan maapallon laajuisia tulivuorenpurkauksia räjähdyksen häiritessä maapallon ydintä sekä maanjäristyksiä, joiden vaikutuksesta maa järkkyy useita metrejä. Tällöin sivilisaatioita hautautuisi paikoin maan alle jo ennen jääkautta (Permian-Triassic Extinction Event).

Halkaisijaltaan yli kymmenen kilometrin kokoisia meteoriittitörmäyksiä tapahtuu noin kerran miljoonassa vuodessa (Liitukauden joukkosukupuutto) eli jos kyse on 100 000 vuoden aikajaksosta, todnäkösyys on 1:10 että tuona aikana on maapalloon osunut ainakin yksi suurempi meteoriitti. Jo antiikin Kreikan Platon oli tietoinen kosmisista yhteentörmäyksistä ja piti niitä vastuussa aikaisempien sivilisaatioiden tuhoutumisista. Brittiläiset tähtitieteilijät Victor Clube ja Bill Napier ovat tukeneet Platonin väitettä (Clube & Napier). Heidän väittämänsä mukaan maapalloa lähestyi noin 5000 vuotta sitten komeetta, joka stratosfääriin päästyään alkoi hajoilemaan levittäen halkaisijaltaan useiden kymmenien metrien kokoisia kappaleita ympäristöön. Kun nämä kappaleet osuivat puolen tunnin kuluessa maahan tai mereen räjähtäen kukin 10-100 megatonnin voimakkuuksilla, ei paikallisilla asukeilla jäänyt enää kerrottavaa jälkipolville. Ja onhan siinä vielä 95 000 vuotta aikaa muillekin meteoriiteille.

Todisteita tällaiselle isommalle mällille on missä? En tiedä, jääkausi? Ajatusleikkinä aihe on joka tapauksessa mielenkiintoinen.

Siis meteoriitti, jonka aiheuttama tuho tuhoaisi kaikki todisteet sivilisaatioista maapallolla, ei jättäisi mitään meteoriittitörmäyksille ominaisia jälkiä (kuten kraateria, tai kerrostumia maaperään) jälkipolvien löydettäväksi? Mielenkiintoinen ajatusleikki totta tosiaan.

Morrowe, 11.2.2008 23:00:

Samanlainen mutta suurempi räjähdys on luultavasti tapahtunut jossain vaiheessa Pohjois-Afrikan yllä, Saharasta löytyy satojen kilometrien alueelta lasiksi sulanutta hiekkaa, jonka on voinut tehdä vain korkea kuumuus ja paine samanaikaisesti. Kraateria ei täälläkään ole löytynyt.

Eli asteroidin törmäys voi hyvinkin tuhota laajoja alueita muodostamatta kuitenkaan kraateria.

Mutta ei jättämättä jälkiä (luonnollisestikaan).

planey, 11.2.2008 22:40:
Oma kritiikkini koski lähinnä kohtaa, jossa luonnonkatastrofien vaikutusta sivilisaatioon 100 000 vuoden välisenä ajanjaksona vähäteltiin. Epäilijä ohimennen myös väitti, että Helsingistäkin jäisi takuuvarmasti tuleville arkeologeille kaikenlaista infrastruktuuria, vaikka luonnonkatastrofi osuisi kohdalle, ja tähän kehtasin väittää vastaan.

Kiitos faktoista. Olin vieläkin epäileväinen sen suhteen, että edes sopiva impakti saisi kaikki jäljet häviämään jopa peruskallioon hakatuista väestönsuojista (missään vaiheessahan en väittänyt niiden selviävän katastrofeista uuden veroisena), sillä esim. paineaallot suuntautuvat ylöspäin ja pinnan mukaisesti, vaikka olisi kuinka iso asteroidi kyseessä. Tulin kuitenkin tarkistaneeksi muinoisesta astrobiologian esseestäni mitä kaikkea noiden impaktien seurauksena teoriassa voi käydä. Pistän siitä pitkähkön lainauksen tähän perään, mutta boldasin keskustelun kannalta kaikista olennaisimman kohdan, koska harva jaksaa varmaan koko tekstiä lukea.

"Energia, joka vaaditaan veden höyrystämiseen ja saattamiseen kriittisen pisteen lämpötilaan (675 K), on noin 2,5 * 10^10 erg / kg. Jos oletetaan, että valtameristä löytyy vettä 1,4 * 10^24 kg, tarkoittaa se sitä että tämän vesimäärän saattamiseksi kriittisen pisteen lämpötilan omaavaksi höyryksi vaaditaan energiaa yhteensä noin 4 * 10^34 erg. Oletetaan seuraavaksi, että Maata lähestyy 14 km / s:n nopeudella valtaisa asteroidi, jonka halkaisija on 500 km (eli vähän yli puolet suurimman tunnetun asteroidin, Ceresin, läpimitasta). Tällä nopeudella matkaavan asteroidin liike-energia olisi noin 2 * 10^35 erg, joten valtamerien haihduttamiseen vaadittaisiin siis vain noin viidennes asteroidin liike-energiasta. Impaktista syntyvä kraateri taasen olisi noin 1500 km:n kokoinen. Laskelmat eivät tietenkään oikeasti ole ihan näin yksinkertaisia, sillä asteroidin liike-energiasta osa kuluu muuhun kuin merien lämmittämiseen. Lisäksi asteroidin ollessa kuitenkin ”vain” 500 km:n kokoinen, ei tämä energia tulisi suoraan välittymään koko maapallon vesimassaan. Höyrystyminen olisi siis ainakin aluksi lokaalia.

Seuraukset olisivat yllämainitusta huolimatta tuhoisat, sillä asteroidin – tai siis meteoriitin – osuessa Maahan se puristaa veden, ilman ja kiven äärimmäisen kuumaksi plasmaksi, joka sitten laajenee erittäin väkivaltaisesti ja jäähtyy nopeasti – selkosuomella sanottuna siis räjähtää. Tämä plasma ja muut tilanteessa lentoradoille päätyvät asiat ”roiskuvat” ympäriinsä jopa pakonopeuden ylittävillä nopeuksilla. Ne meteoriitin- ja maankuorenkappaleet, jotka eivät pakonopeutta ylitä, saattavat kiertää maapallon useitakin kertoja ennen kuin tulevat alas meteoriittisateena. Kaiken kaikkiaan esimerkkitapauksemme meteoriitti levittäisi heitteleenä ”kiviroisketta” ympäriinsä n. 5 * 10^20 kg:aa, josta osa lentäisi avaruuteen, osa jäisi kivihöyrykehäksi planeettamme ympärille. Lisäksi taivaalta sataisi kivihöyrystä tiivistyneitä kuumia kivipisaroita, joilta suojautumiseen ei tavallinen autovaha enää riittäisi. Muutaman päivän kuluessa kivihöyry peittäisi koko maapallon, jonka jälkeen se saavuttaisi hydrostaattisen tasapainon noin 2300 K:n lämpötilassa, mutta lienee turvallista sanoa, että jo huomattavasti tätä ennen ei planeetan pinnalla enää olisi yhtään ihmistä asiaa havainnoimassa. Laiha lohtu olisi myös se, että tämän jälkeen alkaa jäähtyminen, joka tapahtuisi jäljelle jäänyttä vesimassaa haihduttamalla ja lämpöä avaruuteen säteilemällä.

Jos mielivaltaisesti rajaamme impaktin suorat seuraukset kivihöyryn leviämiseen koko ilmakehään, ei impakti itsessään ole siis kovin pitkäkestoinen tapahtuma. Kivihöyryn jäähtymisvaihe sen sijaan ei ole nopea ja sitä seuraavat vaiheet eivät nekään ole mitenkään nopeita. Kaiken kaikkiaan impaktin jälkimainingit kestävät tuhansia vuosia, jonka jälkeen elämällä on jälleen mahdollisuus kukoistaa, mutta kiirehdin nyt asioiden edelle. Tuhonäytelmän seuraava vaihe on kivihöyryn jäähtyminen säteillen ja vesimassoja haihduttamalla.

Lämmön siirtyessä kivihöyrystä valtameriin, alkavat nämä kiehua pinnasta. (Syvemmällä lämpötila pysyy maltillisena, jopa viileänä, mutta palaan tähän myöhemmin.) Valtamerien höyrystyminen jatkuu siihen saakka kunnes vesihöyry saturoi kivihöyryn, mikä tarkoittaa siis sitä, että kivihöyry tulee kylläiseksi – siihen ei mahdu enää yhtään vesihöyryä sekaan. Tässä vaiheessa pinnan lämpötila on noussut noin 3200 K:iin. Vesimassojen alta paljastunut maa siirtyy nopeasti lämpötasapainoon ympäristönsä kanssa, minkä johdosta maasta tulee sulaa noin
kymmenen metrin syvyyteen asti lämmön johtumisen steriloidessa maan noin 800 m:n syvyyteen asti, jossa lämpötila keikkuu tuhannen kelvinasteen tienoilla. Sanomattakin lienee selvää, että tässä vaiheessa myös moni maanalainen suoja olisi ihmisille riittämätön, joten optimistit saavat jälleen kokea pienen pettymyksen.

Kivihöyryn saturoitumista seuraa vaihe, jossa kivimateria alkaa vähitellen tiivistyä ja seurauksena on kivisadetta eli luvassa on jälleen kuumia kivipisaroita. Tätä sadetta kestää muutama kuukausi, jonka aikana kiviä sataa taivaalta useita metrejä päivässä, ja kun se vihdoin loppuu, on jäljelle jääneen vesihöyryn aika alkaa jäähtyä."

(Jännä hypähdys lämpötilassa 2300K:sta 3200K:hon, muuten. En osaa yhtään sanoa onko kyseessä typo (oma tai luentomateriaalin) vaiko fakta, jonka syy vain on jäänyt kirjoittamatta.)

Eli myönnettäköön. Tarpeeksi ison meteorin sattuessa kohdalle käytännössä kaikki merkit nykysivilisaatiostakin katoavat syvien kaivoskuilujenkin muurautuessa umpeen. Tällaisen megakatastrofin jälkeen kestää kuitenkin varsin pitkä aika ennen kuin uusilla sivilisaatioilla on mahdollisuus syntyä ja esimerkiksi se meteori, jonka oletetaan pyyhkineen dinosaurukset kartalta, ei käsittääkseni ollut läheskään näin tuhoisa. Tekstissä mainitun kaltaisia meteoreja on mahtunut koko maapallon historiaan yhdestä kuuteen kappaletta, mutta tuo on vain arvio, eikä yhtäkään ole varmuudella sattunut kohdalle.

Mitä noihin pienempiin, "vain" tulvia, jääkausia, pölypilviä ja tulivuorenpurkauksia aiheuttaviin meteoreihin tulee, niin esimerkiksi peruskallioon hakattujen väestönsuojien totaaliseen hävittämiseen vaaditaan sellaisesta lähes suora osuma, joten nekään eivät yleisesti ottaen oikein riitä.

Tontsi5, 11.2.2008 23:43:
---
phanatic, 11.2.2008 22:49:
Siis meteoriitti, jonka aiheuttama tuho tuhoaisi kaikki todisteet sivilisaatioista maapallolla, ei jättäisi mitään meteoriittitörmäyksille ominaisia jälkiä (kuten kraateria, tai kerrostumia maaperään) jälkipolvien löydettäväksi? Mielenkiintoinen ajatusleikki totta tosiaan.

---


Ollaan siellä taas niin varmoja.(...) Mut ei, ku pakko olla ehdoton-phanatic.

Mähän esitin kysymyksen, en ehdotonta väitettä. Tosin, kuten Epäilijä tuossa perustelee, sivilisaation ja kaikki jäljet siitä pyyhkinyt meteoriitti 100 000 vuoden sisällä nykyhetkestä vaikuttaa melkoisen epätodennäköiseltä.

Googlailin tuota mainitsemaasi Meksikonlahden kraateria, ja löytyi mm. tällaista tekstiä (http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/EarthCollisions.html): ... The explosion that produced the Chicxulub crater excavated a huge amount of material, which was then ejected upwards. Most of the debris was deposited as a blanket of material that covered North America and possible South America. Near the impact crater the debris is tens to hundreds of meters thick, while as far away as Colorado (over 2000 km distance), the debris is still a centimeter thick ... Additional material was lofted in an expanding, vapor-rich plume that included gas from the vaporized asteroid or comet. This plume rose far above the Earth's atmosphere, enveloping it, and eventually depositing a thin layer of debris around the entire world. ...".

Eli tosiaan jos meteoriitti ei sulata koko maankuorta (varmaan itsekään et pidä mahdollisena, että sellaista olisi tapahtunut 100 000 vuoden sisällä), sen jäljiltä jää kerrostumia, jotka voidaan havaita myöhemmin. Eli vaikka kraateri olisi piilossa meren pohjassa, muita todisteita törmäyksestä olisi.

Epailija, 11.2.2008 23:53:

Mitä noihin pienempiin, "vain" tulvia, jääkausia, pölypilviä ja tulivuorenpurkauksia aiheuttaviin meteoreihin tulee, niin esimerkiksi peruskallioon hakattujen väestönsuojien totaaliseen hävittämiseen vaaditaan sellaisesta lähes suora osuma, joten nekään eivät yleisesti ottaen oikein riitä.

Vielä ihan viimeisen kerran, kun nyt kaikki tuntuu olevan näin autuaasti pihalla siitä mitä mä hain takaa: otin sen jääkauden esimerkiksi tälläsesta luonnonkatastrofista joka sen sivilisaation voi tuhota, muistakin syistä kuin siitä että se on aika radikaali muutos. Jos hetken verran leikitellään ajatuksella että tällainen joku teknisesti ehkä jopa meitä edistyneempi sivilisaatio olis asunu nyt esim. vaikka Grönlannissa tai Etelämantereella, sen jääkauden tuhovoima itsessään on vain sivuseikka - _meillä_ei_kuitenkaan_oo_mitään_vitun_keinoa_kaivaa_sitä_sivilisaatiota_
_sieltä_kolmen_jääkilsan_alta_.
Jos Atlantis on sijainnu Etelämantereella tai Grönlannissa siitä on meidän arkeologeille aika vitun niukasti hyötyä suuntaan tai toiseen, mutta se ei silti poista sen olemassaoloa. Tähän ajattelin et logiikka olis yltäny, mut eikaissi.

No niin, and now back to your regularly scheduled mudslinging.

tbo,
Jos Atlantis on sijainnu Etelämantereella tai Grönlannissa siitä on meidän arkeologeille aika vitun niukasti hyötyä suuntaan tai toiseen, mutta se ei silti poista sen olemassaoloa. Tähän ajattelin et logiikka olis yltäny, mut eikaissi.

No niin, and now back to your regularly scheduled mudslinging.

Ei tartte kaivaa noin pitkälle, käytännön esimerkkejä takapakeista on esim. Alexandrian kirjasto, joka taisi palaa kolme kertaa maan tasalle ja siellä oli sentään antiikin ajalta vitusti tietoa tallessa ja ei en usko että se olisi backupattu. Tutkitusta ja kirjoitetusta tiedostahan meidän kollektiivinen viisaus on peräisin, me tiedämme tietyt asiat tosiksi koska opimme ne jo lapsesta saakka. Kun tämän tasoinen kehittyneen siviilisaation tiedon keskittymä tuhoutuu ajan saatossa ja se joudutaan uudelleen kokoamaan, voimme kyllä väittää mutta kauhean epäuskottavalta se kuullostaisi, etteikö sillä olisi vaikutusta koko ihmiskunnan kehitykselle. Aasia ei kuitenkaan avautunut länkkäreille vielä antiikin aikana niin paljon, että sieltä olisi daattaa herunut ajateltavaksi kreikkalaisille filosofeille.

tbo, 12.2.2008 00:59:
Jos hetken verran leikitellään ajatuksella että tällainen joku teknisesti ehkä jopa meitä edistyneempi sivilisaatio olis asunu nyt esim. vaikka Grönlannissa tai Etelämantereella, sen jääkauden tuhovoima itsessään on vain sivuseikka - _meillä_ei_kuitenkaan_oo_mitään_vitun_keinoa_kaivaa_sitä_sivilisaatiota_
_sieltä_kolmen_jääkilsan_alta_. Jos Atlantis on sijainnu Etelämantereella tai Grönlannissa siitä on meidän arkeologeille aika vitun niukasti hyötyä suuntaan tai toiseen, mutta se ei silti poista sen olemassaoloa. Tähän ajattelin et logiikka olis yltäny, mut eikaissi.

Ei tosiaan tullut hirveästi mietittyä esim. Grönlantia, mutta tämä ajatusleikki sai minut vähän googlettelemaan ja selailemaan oppikirjoja. Myönnettäköön, että kolmen kilsan jääkerroksen alta ei ihan helposti lähdetä kaivamaan mitään, vaikka jäänäytteitä noin syvältä nykyään taidetaankin porata. _Jos_ siellä kuitenkin on jokin toistaiseksi löytämätön sivilisaatio odottelemassa, niin sen täytyy olla vanhempi kuin noiden jäämassojen, eikö? Etelämantereen tapauksessa tämä tarkoittaisi miljoonia vuosia ja eteläisen Grönlannin tapauksessa vähintään noin 450,000 vuotta. Tämä taitaa aiheuttaa pieniä mutkia matkaan, jos otetaan ihmisen kehityskaari huomioon. Lisäongelmia on luvassa, jos miettii esimerkiksi miten 450,000 vuotta sitten päätettiin ja osattiin siirtää kokonainen edistyksellinen sivilisaatio kokonaisuudessaan Grönlannin eteläosaan, mutta ei sitten osattu paeta jäämassojen tieltä.

Ja tosiaan, seuraavan kerran kun tähän niskaan pamahtaa päälle 3 kilometriä jäätä, niin ei ole ehkä helpoin tehtävä tulla tutkimaan helsinkiläisten sivilisaation tasoa jostain etelästä. Tämän soveltaminen mahdollisiin menneisiin edistyksellisiin kulttuureihin ei kuitenkaan käy ihan helposti ihan jo senkin takia, että jäätä on nykyisin maankuoren peittona varsin heikosti, joten se ei ole kuin lähinnä mainitsemillasi erityisalueilla mikään tekijä. Ja joo, jääkausi ja napajäätiköt olivat vain yksi mahdollinen esimerkki, mutta muut mahdolliset katastrofit pölypilvineen, tulvineen, meteoreineen, tulivuorenpurkauksineen ja maanjäristyksineen eivät ole ilmeisesti onnistuneet tekemään tyhjäksi edes alkeellisten sivilisaatioiden saavutuksia, sillä kaikkien näiden vuosien jälkeenkin löydämme mm. noin 40,000 vuotta vanhoja luuhuiluja ja työkaluja, jotka ovat reilusti vanhempia. Lisäksi näitä löytöjä tehdään ympäri maailmaa. Mitään näyttöä sellaisesta globaalista katastrofista, jonka voisi olettaa nollanneen esim. viimeisen 100,000 vuoden aikana jonkin edistyksellisen (mutta kummallisen lokaalin) sivilisaation saavutukset totaalisesti, ei olla tässä keskustelussa vielä tarjottu. Uskottavat skenaariotkin ovat varsin harvassa.

Morrowe, 12.2.2008 19:03:
---
...eikös Grönlannissa ollut keskiajallakin joku kukoistava sivilisaatio viiniköynnöksiään kasvattelemassa, ennen kuin paikka vähäsen jäähtyi ja jengi joutu palaamaan Eurooppaan? Siis esimerkkinä siitä, että jäähtyminen voi olla todella nopeaakin paikoittain.

edit: pointti unohtu :D että ehkä alueilla, joilla on nyt 3km jäätä, ei olekaan sitä jatkuvasti ollut

Tottahan toki, mutta kuten itsekin huomasit, niin kyllä ne ihmiset lähtivät menemään sieltä Grönlannista, kun olosuhteet huononivat. Eli miksi kehittynyt sivilisaatio pysyisi vain pienellä alueella, ja jäisi odottamaan jäämassojen alle hautautumista?