Evoluutio vai Jumala

Mielestäni tämän maailman toimintaa tutkiessa ei ole juuri mieltä ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että elämmekin ehkä unessa tai simulaatiossa, vaikka se toki onkin mahdollista (äärettömän moneen universumiin perustuvan multiversumiteorian mukaan jopa todennäköistä!). Ja kuten Epäilijä toikin esiin, edes te "hörhöt" ette todellisuudessa ota tätä huomioon jokapäiväisessä elämässänne - mennessänne töihin, kommunikoidessanne ihmisten kanssa.

Tunnustan siis, että on mahdollista, että kaikki onkin vain unta tai simulaatiota, mutta koska mitään näyttöä tästä ei tunnu olevan, en ymmärrä, miksi minun pitäisi alkaa muuttamaan maailmankuvaani sen takia. Tämä on pelkkää filosofista pyörittelyä, kuten sekin, onko kukaan muu kuin minä olemassa.

Mitä mieltä olette tästä mahdollisuudesta?

Loin maailman ja kaiken siinä, myös teidät ja tähänastiset muistonne siitä eilen klo 12:00. Tämä on myös ihan yhtä mahdollista kuin uniajatuksesi. Mitä mieltä olet tästä mahdollisuudesta, ja miten se vaikuttaa evoluutioteoria vs. luomisoppi-keskusteluun?

phanatic, Ja kuten Epäilijä toikin esiin, edes te "hörhöt" ette todellisuudessa ota tätä huomioon jokapäiväisessä elämässänne - mennessänne töihin, kommunikoidessanne ihmisten kanssa.

Loin maailman ja kaiken siinä, myös teidät ja tähänastiset muistonne siitä eilen klo 12:00. Tämä on myös ihan yhtä mahdollista kuin uniajatuksesi. Mitä mieltä olet tästä mahdollisuudesta, ja miten se vaikuttaa evoluutioteoria vs. luomisoppi-keskusteluun?

Ja paskan vitut, meitsi ottaa kontaktii ihmisiin mitä kummallisemmilla tavoilla ja mun ympärillä tapahtuvat naksahdukset, värinät, tapahtumaketjut toteuttavat mun elämässäni tätä uskomusta, että me kaikki olemme sitä samaa energiaa ja yhdistymme tässä todellisuudessa miltein epätodellisin mekanismein. Otan ripauksen tiedettä, vähän taiteilen sen kanssa ja voila mulla on tietoinentodellisuus, mikä muodostuu psyykkeestä ja fysiikasta. TÄMÄn tietoisuuden olen huomannut tuottavan todellisuuteen myös täysin erilaisia havaintoja kuin mitä havainnoitsija on yrittänyt mallintaa.

Toisin sanoen, universumi on tuottanut monesti samantyyppisissä tilanteissa (ei voida vielä puhua empiirisestä tutkimuksesta, koska en tee tätä paperilla (olen hörhö ja elän mun elämän jättäkää mut rauhaan=)) , täysin erilaisen lopputuloksen, kuin mitä havainnoitsija on yrittänyt saada aikaan. En siis ole vielä pystynyt manipuloimaan todellisuutta ympärilläni itselleni edulliseen lopputulokseen. Toisaalta olen tullut omassa yhtälössäni siihen päätelmään (mikä vapauttaa minut yrittämästä manipulaatiota) ettemme lopulta olisikaan kontrollissa omista elämistämme ja "vapaa tahto", olisikin vain yhdistelmä fysiikkaa , psyykettä ja sielua taistelemassa samasta lopputuloksesta, silti ohjautuen kuin juna sitä samaa vanhaa reittiä pitkin. Reitiltä pääsee muuten poikkeamaan, kun tarpeeksi vahvoja psykedeelejä nauttii tai vaihtoehtoisesti kehittää omaa tietoisuuttaan siihen valaistumisen pisteeseen asti.

Oman kehon hallinnan kautta voi irtautua todellisuudesta ja nähdä asiat hieman eri kantilta. Itselläni ei ole todellisuus vielä koskaan vääristynyt, missään tilanteissa. Todellisuusdesta on toki paljastunut erilaisia piirteitä ja sen tasoista hömppää mitä ei pysty selvittämään raamatulla, koululääketieteellä TAi tieteellä. Sen verta hauskaa possea tässäkin ketjussa on esiintynyt, että olisi kieltämättä helvetin moinen kokemus päästä samaan huoneeseen teidän kanssa keskustelemaan näistä asioista, selvinpäin tai sekaisin ihan sama. Enää tarvittaisiin PJ yhdistämään nää kaksi toisistaan erkanevaa puolta, niin tämäkin raati voisi saada jotain aikaiseksikin.

MKU: Telepatia, niin nähty ja koettu ;)

m_a, 6.2.2008 20:58:
Ts. todellisuutta ei voida ratkoa tyhjentävästi vain fysiikan silmin.

(Oletan, että puhuessasi fysiikasta tarkoitat itse asiassa kaikkia empiirisiä tieteitä.) Tämä on spekulaatiota, ei faktaa. Kaiken lisäksi se ei ole kovin käytännöllistä spekulaatiota, sillä aivan kaikkea sitä todellisuutta, joka meihin jollain tavalla vaikuttaa ja joka meille jollain tavalla ilmenee, voi vähintään periaatteessa tutkia empiirisin keinoin. Se, mitä ei voida edes periaatteessa tutkia, menee metafysiikaksi, mutta jälleen: silloin sen merkitys meille on olematon.

Filosofiassa on monia kivoja ajatusleikkejä, joilla pystytään ravistelemaan käsityksiä tiedon rajoista ja kyseenalaistamaan itsestäänselvyyksiä. Tästä huolimatta olisi mukavaa, jos kaikelta metafyysiseltä fiilistelyltä voitaisiin tällaisessa realistisessa (eikä periaatteellisessa) kontekstissa, jossa puhutaan asioista, jotka vaikuttavat meidän arkipäiväiseen elämäämme, keskittyä tiedon rajojen toisella puolella olevan suuren tuntemattoman sijaan itse siihen tiedon rajaan: empiirisiin tieteisiin. Ne ovat parhaimman tietomme lähde.

mku, 8.2.2008 01:13:
Tosiaankin ja pitääkin kertoa, että just tiistaina yksi koiratäti tuossa puistossa alkoi kertomaan tarinaa sen sukulaisen koirasta, mutta rotua se ei meinannut saada mieleensä. Parin minuutin ajan se siinä raapi päätään ja hoki että "mikähän se rotu nyt taas olikaan" samalla kun mulla pyöri päässä "snautseri", "snautseri", "snautseri". Meinasin jo ehdottaa sitä, mutta just kun päätin että nyt sanon, niin sitten se sanoikin sen itse.

Ja kysehän ei missään nimessä voinut olla muusta kuin telepatiasta? Onko snautseri niin harvinainen koirarotu, ettei moista voi millään sattua vahingossa? Pyörikö sinulla snautseri päässä muuten vain vai sen takia, että koiratäti oli maininnut tarinassaan joitain snautseriin sopivia piirteitä?

Niin ja hei, siitä DNA:sta vielä. Kyseessä oli uutinen yhdestä tutkimuksesta eli ensinnäkin osin jonkun kolmannen osapuolen tulkinta asiasta ja toisekseen vastaavia tuloksia pitää saada useampia toisistaan riippumattomissa tutkimuksissa ennen kuin on syytä riehaantua. Lisäksi vaikka artikkelissa käytetään termiä telepatia, ei se välttämättä sovellu ilmiön kuvaamiseen siinäkään tapauksessa, että ilmiö on todellinen. Kaikki kaukovaikutukset eivät ole telepatiaa.

http://www.kaleva.fi/plus/juttu710091_page0.htm

Entäpä klassinen "Puran kellon osiin, laitan osat tehosekoittimeen ja katson tuleeko kellosta toimiva osien mentyä itsestään paikalleen"?

Pannaan kreationisti tehosekoittimeen ja katsotaan, mitä tapahtuu. Luulen, että sen aivotoiminta pysyisi edelleen samalla tasolla.

esko <3

029, 8.2.2008 01:16:
Yks helvetin hyvä kysymys kaikille HC evolutionisteille. Miten yksisolunen eläin kasvattaa uuden ominaisuuden, kun se tarvitsee sellaisen?

Ton taustalle ei oo mitään teoriaa mun käsittääkseni.

Yksikään HC-evolutionisti ei usko, että noin tosiaan tapahtuu. Joko rakentelet tässä tahallasi olkinukkeja tai sitten tämä on taas sellainen kommentti, joka (ihan aiheesta) saa ihmiset ehdottelemaan evoluutioteoriaan tutustumista.

Epailija, 8.2.2008 01:22:
---
mku, 8.2.2008 01:13:

"snautseri", "snautseri", "snautseri". CLiPP
---


Ja kysehän ei missään nimessä voinut olla muusta kuin telepatiasta? Onko snautseri niin harvinainen koirarotu, ettei moista voi millään sattua vahingossa? Pyörikö sinulla snautseri päässä muuten vain vai sen takia, että koiratäti oli maininnut tarinassaan joitain snautseriin sopivia piirteitä? --CLiPP-- AAH--

Kaikki kaukovaikutukset eivät ole telepatiaa.

Totta kai edellä mainitussa oli kyse sattumasta ja tietenkin minua ja mikroliikkeitäni tulkittiin kuin tuo snautseri ikään, samalla kun kävimme keskustelua jossa en ollut sanonut sanaakaan. Ilmiön kuvaamiseen en löydä mitään muuta sanaa kuin yhteispsykoosi, koska telepatiastahan ei tässä tapauksessa ollut kyse. Tuttavani vain sattui puhumaan ja minä vain satuin ajattelemaan ja kas kummaa tämä keskustelu eteni kuin kaikki muutkin mun keskustelut mitä olen elämässäni käynyt eli vuorovaikuttaen, pois lukien tietenkin suun aukominen omalta kohdaltani. LSD-25, elämäni mielenkiintoisin, rauhoittavin, avaavin, toimivin, ihanin ja antoisin kokemus, heti rakastumisen jälkeen.

Enkä halua esittää tässä mitään "hullua hatuntekijää kanin kolossa" vaan löytää sen yhteisen nimittäjän näille kaikille tapauksille. Mieli avoinna matkalla yhä syvemmälle tähän ikuiseen hetkeen. Voitaisko? Pliide? Toinen puoli ei selviä ilman toista, junnataanko paikallaan vai aletaanko ymmärtää toisiamme paremmin?

Asiahan ei varmasti liity mitenkään siihen, että suuri osa kommunikaatiostamme tapahtuu muuten kuin puhumalla, eli ruumiinkielellä? Ihmisten "lukeminen" on täysin normaalia ja jokainen kykenee siihen enemmän tai vähemmän. Esim. usein, kun joku kävelee vastaan, voin sanoa onko hän hyvällä vai huonolla tuulella. Telepatiaa?

Mutta jos olet varma yliluonnollisisista kyvyistäsi, niin Skepsishän maksaa sinulle välittömästi 10000 euroa, jos onnistut osoittamaan kykeneväsi telepatiaan valvotuissa oloissa. Luotatko kykysi aitouteen niin paljon, että uskallat altistaa sen ulkopuolisten tarkasteltavaksi?

Ja kaikkeen edelliseen liittyen;

Ei pidä unohtaa sitä, että jos haluaa uskoa johonkin, on sille helppo löytää todisteita mistä vaan. Pahimmassa tapauksessa uskostaan voi jopa tehdä totta, ja sitten käyttää sitä itselleen todisteena. Esim. jos horoskooppini povaa tälle päivälle onnettomuutta, tunnen itseni epävarmaksi ja pelokkaaksi. Hermostuneelle ihmiselle taas käy herkemmin huonosti => koomaillessani kaupassa tönäsen tv:n alas hyllyltä => ja olenpa taas saanut lisätodisteita sille että horoskoopit ovat todellisia.

Ja jos haluan uskoa telepatiaan tai spagetti-monsteriin, ajattelen kaikkea siitä näkökulmasta => löydän sille todisteita ja aliarvioin kaikkia vastatodisteita.

phanatic, 8.2.2008 10:58:
yliluonnollisisista kyvyistäsi

Luonnollisista kyvyistä, luonnollisista. Yliluonnollista on minusta tämä moderni teknologiahömppä, mikä saa ihmisen unohtamaan itsensä eläimenä.

edit: ja otsalohkon kasvamisestahan telepatiassakin vain on kysymys. Ennustaa toisen käytös sen olemuksesta niin hyvin että lopulta luet kohteen mieltä. Hyvin simppeliä, hyvin ennustettavaa, hyvin hyvin todennäköinen kehityssuunta ihmiselle.

kilobitti, 8.2.2008 11:12:
Ja jos haluan uskoa telepatiaan tai spagetti-monsteriin, ajattelen kaikkea siitä näkökulmasta => löydän sille todisteita ja aliarvioin kaikkia vastatodisteita.

Paitsi että mun kohdalla ensin oli kokemus, havainto, ahaa ja sitten vasta tuon tilan täydellinen metsästys selvinpäin (ja helvetin kaukana ollaan siitä samasta tilasta). Pikkuhiljaa se kolmassilmä alkaa avautuu, ku tarpeeks kauan raapii otsaansa. Asiat todellakin voi nähdä niinkuin ne haluaa ja tämä maailma mahdollistaa sen mihin sinä uskot. On sitä selvinpäinkin harrastettu mielileikkejä ja eipä tuo maailmankuvan muutokset vaadi kuin hetkittäistä samankaltaista ajattelua parin hyvän ystävän kera.

Damien, 8.2.2008 11:59:
---
Lunnollisista kyvyistä, luonnollisista. Yliluonnollista on minusta tämä moderni teknologiahömppä, mikä saa ihmisen unohtamaan itsensä eläimenä.

Jos nyt selkeyden vuoksi pitäydyttäisiin yleisesti käytössä olevissa määritelmissä. Tästä keskustelusta katoaa se vähäinenkin yhteinen kosketuspinta osapuolten välillä, jos jokainen määrittelee kaikki termit omien fiilistensä mukaan.

phanatic, 8.2.2008 12:06:
---
Damien, 8.2.2008 11:59:
---
Lunnollisista kyvyistä, luonnollisista. Yliluonnollista on minusta tämä moderni teknologiahömppä, mikä saa ihmisen unohtamaan itsensä eläimenä.

---


Jos nyt selkeyden vuoksi pitäydyttäisiin yleisesti käytössä olevissa määritelmissä. Tästä keskustelusta katoaa se vähäinenkin yhteinen kosketuspinta osapuolten välillä, jos jokainen määrittelee kaikki termit omien fiilistensä mukaan.

Jos nyt keskustelun vuoksi sieltä suunnasta voitaisiin selvittää nämä yleiset määritelmät. Itse en koe kokeneeni koskaan mitään luonnotonta, itseni vastaista, pikimmiten erittäin luonnollista olotilaa (hyvin hyvin hyvin luonnollista olotilaa) vastaavia mielentiloja.

Näissä tiloissa olen välillä hamunnut alasti pitkin rantakaislikkoa ja tuntenut oloni turvalliseksi sysipimeässä metsässä ilman rihman kiertämääkään. Olen kurkottanut tähtiin ja kävellyt paratiisissa , joka muuten on lähempänä kuin arvaatkaan. Olen se eläin mikä olen aina ollut ja koen itseni erittäin luonnolliseksi. Miltä susta tuntuu?

OK, oletin, että useimmille tämän ikäisille on selvää tällaisten yleisten termien yleiset merkityssisällöt.

Kielitoimiston sanakirja:
"Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia."

phanatic, 8.2.2008 12:18:
OK, oletin, että useimmille tämän ikäisille on selvää tällaisten yleisten termien yleiset merkityssisällöt.

Kielitoimiston sanakirja:
"Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia."

Eli toisin sanoen teidän puolen yliluonnollinen halu kiistää paranormaalien tapahtumien olemassolo, jotka tämä puoli (ny mie puhun issestäin enkä sotke vedavadavinciä tähän) käsittää täysin luonnonmukaisiksi ja loogisiksi olisi - luonnollista? Ööh, what a bummer dude :( .

Viisas viisas ihminen on hän, joka tiedostaa ettei tiedä yhtään mitään.

All I see is nature in all it's beauty.

edit: Luonnontieteellistä selitystä vailla, koska psykedeelejä ei oo kauheesti Learyn jälkeen tutkittu. Oisko jo aika?

mku, 8.2.2008 10:47:
Irrallisena tapauksena joo, noin mäkin ajattelisin. Mutta mikä on sun mielestä tarpeeksi paljon, jotta voi epäillä muuta kuin sattumaa? Tuollaisia tapahtuu nykyään 4-5 kertaa viikossa.

Kyllä aina saa epäillä muuta kuin sattumaa ja tämä epäilys on hyvä lähtökohta lähteä testaamaan asiaa. Valitettavasti asiaa on testattu huomattavasti pätevämmin kuin pelkkiä subjektiivisia havaintoja listaamalla ja tulokset ovat olleet kaikkea muuta kuin positiivisia, ganzfeld ainoana mahdollisena poikkeuksena, mutta siitä lisää tuonnempana.

Sen on huomannut että mitä enemmän "kuuntelee", niin sitä enemmän alkaa kuulemaankin. Puoli vuotta sitten tuollaista ei tapahtunut mulle ikinä.

Tähän pätee tuo mitä kilobitti sanoi. Voi hyvin olla, että puoli vuotta sitten et kiinnittänyt noihin tapahtumiin niin paljon huomiota, että painaisit niitä muistiin, mutta heti kun pyrit "kuulemaan", alkoi "evidenssiä" löytyä. Kyllä minäkin tulen ajoittain täydentäneeksi toisten lauseita tai sanoneeksi jotain, mitä toinen oli juuri itse sanomassa ja mm. tyttöystävän tapauksessa näin on sattunut useita kertoja viimeisen vajaan 9kk:n aikana. Mikään näistä sattumista ei kuitenkaan ole sellainen, joka minusta edellyttää mitään yliluonnollista selitystä. Ei ole esim. mitenkään kummallista, että sama konteksti tuo mieleen saman kahden henkilön välisen jutun näissä samaisissa kahdessa henkilössä, jotka paitsi viettävät paljon aikaa yhdessä, myös ovat luonteeltaan jossain määrin samanlaisia.

Lupaan, ettei mene kauaa niin alat hämmästelemään sitä, että oikeasti alatkin poimimaan oikeita asioita. Jutellaan sitten vasta uudestaan?

Ai sitten vasta voidaan jutella, kun olen "tullut uskoon"? Voi kun pätevä testaaminen olisikin noin helppoa. Valitettavasti tuossa ei eliminoida luonnollisia selityksiä, joten mikä tahansa tulos onkin, ei se puhu telepatian puolesta tai vastaan. Jos oikeasti haluat tieteellisesti jossain määrin mielenkiintoisia tuloksia, niin kannattaa tutustua ganzfeld-testeihin. Ne ovat toistaiseksi ainoita testejä, jotka antavat meta-analyyseissä mitään tukea millekään telepaattiselle yhteydelle. Koko touhu on vieläkin kyllä kiistanalaista, mutta parapsykologian saralla se on parasta, mitä heillä on tarjota.

Niin ja hei, minä olen ihan mieli avoinna tuon ganzfeldin suhteen. Henkilökohtaisesti en ole vielä vakuuttunut, että kyse olisi mistään paranormaalista jonkun metodologisen virheen tai muun vastaavan sijaan, mutta koska ainakin osa positiivisia tuloksia antavista testeistä tuntuu olevan tieteellisesti pätevää tutkimusta, en voi tuomita asiaa suoralta kädeltä. Se, miksi olen terveen skeptinen tuon paranormaaliuden suhteen on, että tulokset heikkenevät sitä enemmän mitä parempi koejärjestely on kyseessä.

evOluuutio.

Epailija,
Ai sitten vasta voidaan jutella, kun olen "tullut uskoon"? Voi kun pätevä testaaminen olisikin noin helppoa. Valitettavasti tuossa ei eliminoida luonnollisia selityksiä, joten mikä tahansa tulos onkin, ei se puhu telepatian puolesta tai vastaan.

Sä oot jo niin hurahtanut ettei susta uskovaisempaa enää voisi saada aikaan, vaikka kuinka yrittäisi sotkea fanaattista dnata omaasi. Olette tiedemiehiä, uskotte tieteeseen siksi se myös toimii ;)

Epailija,
Niin ja hei, minä olen ihan mieli avoinna tuon ganzfeldin suhteen. Henkilökohtaisesti en ole vielä vakuuttunut, että kyse olisi mistään paranormaalista jonkun metodologisen virheen tai muun vastaavan sijaan, mutta koska ainakin osa positiivisia tuloksia antavista testeistä tuntuu olevan tieteellisesti pätevää tutkimusta, en voi tuomita asiaa suoralta kädeltä. Se, miksi olen terveen skeptinen tuon paranormaaliuden suhteen on, että tulokset heikkenevät sitä enemmän mitä parempi koejärjestely on kyseessä.

Mitä uskottavampi koe on sitä epäuskottavammiksi paranormaalit asiat muuttuvat? Mä uskon mun häröilyhin niin paljon, että välillä olen saanut ekstaasimaisia serotoniini ryöppyjä (tai siltä se on tuntunut) aikaiseksi, pelkän kannabiksen vaikutuksen alaisena hyvän ystävän seurassa. Joka kerta kun sinne menen asiat loksahtaa paikoilleen. Sama yhteys on aina havaittavissa, siitä on helppo pitää kiinni ja samalla tavalla se haihtuu todellisuuteen vaikutusten loputtua. Sita samaa tätä samaa tuota samaa, kaikki on sitä samaa ja lopulta kaikki tekee sitä samaa, uskoo.

Damien, 8.2.2008 13:31:
---
Sä oot jo niin hurahtanut ettei susta uskovaisempaa enää voisi saada aikaan, vaikka kuinka yrittäisi sotkea fanaattista dnata omaasi. Olette tiedemiehiä, uskotte tieteeseen siksi se myös toimii ;)

Mutta miten tietokone, jolla kirjoitit viestin, toimii myös sinulla, joka et ilmeisesti "usko" tieteeseen? Tietokoneen toimintaperiaate perustuu täysin tieteellisen tutkimuksen tuloksiin.
Miksi tiput alaspäin jos hyppäät kalliolta, vaikka et "usko" tieteeseen?

Tässäpä on se todellisen ilmiön ja hömpän välinen ero, hömppäilmiöt toimivat vain jos suggeroi vaikutukset itseensä.

phanatic, 8.2.2008 13:36:
---
Damien, 8.2.2008 13:31:
---
Sä oot jo niin hurahtanut ettei susta uskovaisempaa enää voisi saada aikaan, vaikka kuinka yrittäisi sotkea fanaattista dnata omaasi. Olette tiedemiehiä, uskotte tieteeseen siksi se myös toimii ;)

---


Mutta miten tietokone, jolla kirjoitit viestin, toimii myös sinulla, joka et ilmeisesti "usko" tieteeseen? Tietokoneen toimintaperiaate perustuu täysin tieteellisen tutkimuksen tuloksiin.
Miksi tiput alaspäin jos hyppäät kalliolta, vaikka et "usko" tieteeseen?

Tässäpä on se todellisen ilmiön ja hömpän välinen ero, hömppäilmiöt toimivat vain jos suggeroi vaikutukset itseensä.

Jeesus KRiSTUS! -ja hommat toimii.

En oo koskaan sanonu ettenkö uskois tieteeseen, luonnontieteisiin, koululääketieteeseen, uskontoihin, kung-fuun, filosofiaan, reikiin, hentaihin ja animeen.

Mä haen elämääni balanssia kaikesta, yritän ymmärtää kaikkea mahdollista tielleni sattuvaa myös sinua. Tää on vaan niin läpinäkyvän paljastavaa dissausta hippeyttä kohtaan, että välillä pitää omasta puolesta olla hieman apina ja heittää se kämmenellinen savea, kun herrat alkaa siellä päässä hieman liikaa keikaroida niissä ylimmistön hepenissä.

Sitä paitsi sinähän se älypää olet, lausut ääneen käsitteitä kuten "multiversumi" ja silti pidät "telepatiaa" suggestion aiheuttamana hallusinaationa. ?What's that all about=?