edistyksellinen yhteiskunta?

Posts: 5,636

#21 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

m_a, 2.6.2006 15:54:
Niin, tässä me ollaan erimieltä. Mä uskon että ihminen pääsee tasapainoon itsensä sekä ympäristönsä kanssa. Kaikkialla tämä ei ole mahdollista tietenkään.

Mitäköhän ihmettä se tasapaino sitten on? Riittääkö, että tuntee olevansa tasapainossa, vai onko täytettävä jokin ihan oma subjektiivisesta kokemuksesta irrallinen lista ehtoja?

Posts: 1,176

#22 • • 2006 mekaanikko don selecta

m_a, 2.6.2006 15:54:
Miten päättelin? Kykyisen järjestelmän ominaisuus, rahan sijoittaminen rahan lisäämiseksi, on kestämätön, ja hyväksymällä se, hyväksyt myös epätasa-arvon.

Rahan sijoittaminen rahan lisäämiseksi.. voi pyhä yksinkertaisuus. Pääoma tuottaa, se on sen ominaisuus. Oli talousjärjestelmä mikä hyvänsä, on olemassa pääomaa ja jos sitä hoidetaan edes etäisesti tolkullisesti, sillä on myös tuotto. Pääomien yksityisomistus on kokonaan toinen keskustelu, mä en muistaakseni missään vaiheessa ole esittänyt kantaa sen puolesta tai sitä vastaan tässä keskustelussa?

Kansallisjärjestö kuvaa yhteisön omistusosuutta mun mielestä ihan hyvin. Siis yhteisö, joka ajaa yhteistä asiaa :D Jos haluat parempaa määritelmää niin kysy ihmeessä, mutta kerro mikset sitä ymmärrä.

En ymmärrä, että mikä vittu se kansallisjärjestö on? Jos keksit itse uuden sanan, ei liene kohtuutonta vaatia, että määrittelisit, mitä se tarkoittaa.

Vaan ne ihmiset, jotka ei osaa ajatella asioita kuin oman navan kautta, rahan kautta.
Yhteisvastuu, yhteisöllisyys yms., onko tää niin vaikee asia?

Ja kuka täällä ei osaa ajatella asioita kuin oman navan tai rahan kautta?

Mitä jos lopettaisit ton ennakkoluuloisen skeidan jauhamisen. Mitähän sä mahdat tietää mun henkisistä arvoista tai niiden puutteesta?

---

VARMASTI omaat niitä. Kysymys onkin teoista, ja teorian tavoittelusta.

No, mitähän sä sitten tiedät mun teoista henkisten arvojen tavoittelemiseksi? Et mitään, it seems.

Pitäisi miettiä mitä pitäisi hallita globaalisti, mä en oo tarpeeks fiksu tätä määrittelemään. Kuitenkin on asioita mitä on järkevä hoitaa lokaalisti, ja on asioita joita voi hoitaa globaalisti.

Aivan, mutta miksi pitäisi olla maailmanhallitus? Miksei voida toimia multilateraalisesti, alueellisten valtioiden keskinäisen sopimusjärjestelmän avulla?

m_a, 2.6.2006 16:01:
---
mekaanikko, 2.6.2006 15:18:
Millaista valtioiden yhteen hiileen puhaltamista konreettisesti kaipaat?

---

Yhteen hiileen, eikö se riitä? :)
Tarkoitan että yhteisöt eivät olisi näin vääristyneitä monopoli- tai oligopoli-muotoihin, miltä nykyiset globaalit päätäntäelimet tuntuvat olevan.

Onko tää sun mielestä konkretiaa? Anna joku käytännön esimerkki, mitä konkreettisesti nyt tehdään väärin ja mitä pitäisi tehdä toisin?

Onnellisuus ei ole ihmisen elämäntarkoitus. Se voi sitä jollekin olla, mutta moni ihminen on tyytyväinen myös epäonnellisuuteen, jos sillä tavoitellaan tarpeeksi arvokasta (esim. yhteistä hyvää)

Ja mitä on yhteinen hyvä?

Vastaus: se on mahdollisimman monen onnellisuutta. Onnellisuus on (IMO) ihmisen elämän tarkoitus, sikäli kuin sellaista nyt oikeastaan edes on.

Posts: 1,017

#23 • • 2006 m_a

Mä yritän vastata näin baari-illan jälkeen tähän, jos ei haittaa :)

mekaanikko, 2.6.2006 17:18:
---
m_a, 2.6.2006 15:54:
Miten päättelin? Kykyisen järjestelmän ominaisuus, rahan sijoittaminen rahan lisäämiseksi, on kestämätön, ja hyväksymällä se, hyväksyt myös epätasa-arvon.
---

Rahan sijoittaminen rahan lisäämiseksi.. voi pyhä yksinkertaisuus. Pääoma tuottaa, se on sen ominaisuus. Oli talousjärjestelmä mikä hyvänsä, on olemassa pääomaa ja jos sitä hoidetaan edes etäisesti tolkullisesti, sillä on myös tuotto. Pääomien yksityisomistus on kokonaan toinen keskustelu, mä en muistaakseni missään vaiheessa ole esittänyt kantaa sen puolesta tai sitä vastaan tässä keskustelussa?

Eli jos pääomaa pyritään lisäämään pääoman takia, eikö silloin se, jolla on eniten pääomaa, myös lisää sitä eniten? Ja sitten kun pääomalla ei ole kattoa, niin syntyy mono- tai oligopoleja.

Et sanonut et, mutta kun puhut nykyisen järjestelmän onnistumisista, et maininnut että suurinosa kapitalismin bensiinistä,pääomasta EI mene mainitsemiisi asioihin. Mun mielessä se ainakin tarkoittaa sitä että et ainakaan alleviivaa kapitalismin vikoja - joten mä voin tehdä sen :)

Kansallisjärjestö kuvaa yhteisön omistusosuutta mun mielestä ihan hyvin. Siis yhteisö, joka ajaa yhteistä asiaa :D Jos haluat parempaa määritelmää niin kysy ihmeessä, mutta kerro mikset sitä ymmärrä.
---
En ymmärrä, että mikä vittu se kansallisjärjestö on? Jos keksit itse uuden sanan, ei liene kohtuutonta vaatia, että määrittelisit, mitä se tarkoittaa.

Lainaus wikipedia, kansalaisjärjestö:
Kansalaisjärjestö on kansalaisia yhteen kokoava, hallituksista riippumaton järjestö. Useimmat kansalaisjärjestöt ovat voittoa tavoittelemattomia järjestöjä, joiden rahoitus ainakin osaksi saadaan yksityiseltä sektorilta. Kansalaisjärjestöt ovat kansalaisyhteiskunnan julkista keskustelua vaalivassa keskiössä.

Termi kansalaisjärjestö vastaa englanninkielistä ilmausta non-governmental organization (lyh. NGO), joka sai alkunsa YK:n peruskirjan 10. luvun artiklan 71 antamasta mahdollisuudesta pyytää lausuntoja jäsenvaltioista ja niiden hallituksista riippumattomilta järjestöiltä. YK:n ympäristö- ja kehityskonferenssissa Rio de Janeirossa vuonna 1992 hyväksytty maailmanlaajuinen kestävän kehityksen toimintaohjelma Agenda 21 tunnusti kansalaisjärjestöjen elintärkeän roolin kestävässä kehityksessä.

Kansalaisjärjestöillä voi olla mitä moninaisempia tarkoitusperiä. Usein ne pyrkivät edistämään jäsentensä poliittisia tai sosiaalisia päämääriä. Myös toimintamuodot vaihtelevat: jotkin kansalaisjärjestöt keskittyvät vaikuttamaan päätöksentekijöihin tai yksityisiin kuluttajiin, kun toiset esimerkiksi jakavat ruokaa puutteenalaisille tai tekevät kehitysyhteistyötä.

Joidenkin kansalaisjärjestöjen suhteet talouselämään ja hallituksiin voivat kärjistyä tasolle, jolla tapahtuu suoranaisia yhteenottoja.

Esimerkkejä kansalaisjärjestöistä
Amnesty International ja Human Rights Watch (ihmisoikeudet)
Electronic Frontier Finland (EFFI) (sähköiset oikeudet)
Greenpeace ja Maan ystävät (luonnonsuojelu)
Lions Club (hyväntekeväisyys)
Lääkärit ilman rajoja (Médecins Sans Frontières) (humanitäärinen apu)
Loesje (sananvapaus ja yleinen positiivinen asenne)
Punainen Risti toimii kuten kansalaisjärjestö, mutta sen asema on määritelty kansainvälisin sopimuksin.

Vaan ne ihmiset, jotka ei osaa ajatella asioita kuin oman navan kautta, rahan kautta.
Yhteisvastuu, yhteisöllisyys yms., onko tää niin vaikee asia?
---
Ja kuka täällä ei osaa ajatella asioita kuin oman navan tai rahan kautta?

Moni, yksilö- ja yhteisötasolla. Täydellisiä esimerkkejä on kai turha esittää mut USA on mun mielestä kussu omaan nilkkaansa jo aika pahasti.

Mitä jos lopettaisit ton ennakkoluuloisen skeidan jauhamisen. Mitähän sä mahdat tietää mun henkisistä arvoista tai niiden puutteesta?
---
VARMASTI omaat niitä. Kysymys onkin teoista, ja teorian tavoittelusta.
---
No, mitähän sä sitten tiedät mun teoista henkisten arvojen tavoittelemiseksi? Et mitään, it seems.

En tiedä. Väitin että et paheksu pääoman käyttöä yhteisten etujen vastaisesti. Ei nyt hirveän pahalta kuulosta ideana, mutta tyylissäni on parantamisen varaa. Anteeksi.

Pitäisi miettiä mitä pitäisi hallita globaalisti, mä en oo tarpeeks fiksu tätä määrittelemään. Kuitenkin on asioita mitä on järkevä hoitaa lokaalisti, ja on asioita joita voi hoitaa globaalisti.
---
Aivan, mutta miksi pitäisi olla maailmanhallitus? Miksei voida toimia multilateraalisesti, alueellisten valtioiden keskinäisen sopimusjärjestelmän avulla?

Niin, tottakai tuokin riittäisi, mutta viimekädessä jonkun olemassa olevan ihmisen on vastattava sopimusjärjestelmästä, koska muutoksia tapahtuu.

Millaista valtioiden yhteen hiileen puhaltamista konreettisesti kaipaat?
---
Yhteen hiileen, eikö se riitä? :)
Tarkoitan että yhteisöt eivät olisi näin vääristyneitä monopoli- tai oligopoli-muotoihin, miltä nykyiset globaalit päätäntäelimet tuntuvat olevan.
---
Onko tää sun mielestä konkretiaa? Anna joku käytännön esimerkki, mitä konkreettisesti nyt tehdään väärin ja mitä pitäisi tehdä toisin?

Ok, kelpaako tapaus Palestiina? Mitä järkeä on tilanteessa, jossa 2 kansakuntaa tappele, samasta alueesta? Voisiko siellä esim perustaa jonkinlainen YK:n alainen, valtioton alue, jossa päätöksenteko perustuisi molempien kansakuntin yhteispeliin. Musta näyttää siltä että USAn politiikka on estänyt YK täydellisen toiminnan kyseisellä alueella.

Onnellisuus ei ole ihmisen elämäntarkoitus. Se voi sitä jollekin olla, mutta moni ihminen on tyytyväinen myös epäonnellisuuteen, jos sillä tavoitellaan tarpeeksi arvokasta (esim. yhteistä hyvää)
---
Ja mitä on yhteinen hyvä?

Vastaus: se on mahdollisimman monen onnellisuutta. Onnellisuus on (IMO) ihmisen elämän tarkoitus, sikäli kuin sellaista nyt oikeastaan edes on.

Aristoteles kirjoitti (Nikomahoksen etiikka) että ehkä onnillisuuden sanominen suurimmaksi hyväksi vaikuttaa itsestäänselvyydeltä, ja silloin on selvitettävä mikä on ihmisen tehtävä. Hänkin oli rationaalisen ajattelun puolestapuhuja, ihmiselle ominainen tehtävä on sielun toiminta järjen mukaan tai toiminta, joka ei tapahdu ilman järjen ohjausta.

Posts: 1,017

#24 • • 2006 m_a

Epailija, 2.6.2006 16:34:
---
m_a, 2.6.2006 15:54:
Niin, tässä me ollaan erimieltä. Mä uskon että ihminen pääsee tasapainoon itsensä sekä ympäristönsä kanssa. Kaikkialla tämä ei ole mahdollista tietenkään.
---
Mitäköhän ihmettä se tasapaino sitten on? Riittääkö, että tuntee olevansa tasapainossa, vai onko täytettävä jokin ihan oma subjektiivisesta kokemuksesta irrallinen lista ehtoja?

Hengellisesti tasapainossa ihminen tietää paikkansa, maalinsa ja elää sen mukaan. Ympäristö määrittelee sen, miten yksilön on mukauduttava, ja yksilö muokkaa ympäristöään olemassaolollaan. Sitoutumalla yhteisiin arvoihin, tasapaino on ainakin helpompaa.

Subjektiivisesta kokemuksestahan on kyse, loppujen lopuksi. Asian kuuluukin olla monitahoinen, muutenhan sen tavoittaminen on helppoa kuin lapsen teko!

Posts: 1,176

#25 • • 2006 • Edited mekaanikko don selecta

m_a, 3.6.2006 03:32:
Eli jos pääomaa pyritään lisäämään pääoman takia, eikö silloin se, jolla on eniten pääomaa, myös lisää sitä eniten? Ja sitten kun pääomalla ei ole kattoa, niin syntyy mono- tai oligopoleja.

Pääomalla on taipumus kasautua, muten muuan herra K. Marx totesi jo yli 150 vuotta sitten. Ei mikään uutinen suorastaan siis. Väitän, että optimaalinen markkinatalousjärjestelmä on sellainen, jossa pääomien kasautumisen teoreettinen potentiaali on mahdollisimman suuri, mutta jossa ne käytännössä kasautuvat mahdollisimman vähän. Tiukat kattorajat eivät ole mielestäni oikea tapa hillitä kasautumista, vaan mieluummin vaikka progressiivinen omaisuusvero.

En ymmärrä, että mikä vittu se kansallisjärjestö on? Jos keksit itse uuden sanan, ei liene kohtuutonta vaatia, että määrittelisit, mitä se tarkoittaa.

---

Lainaus wikipedia, kansalaisjärjestö:

Kyllä mä tiedän, mikä on kansalaisjärjestö. Erinomaisen hyvinkin. Olen mm. suorittanut sivarini Kepassa, joka on kehitysyhteistyötä tekevien kansalaisjärjestöjen keskusjärjestö. Sä puhuit kansallisjärjestöistä, joka on minulle ennenkuulumaton termi. Asiayhteys, jossa toit sen esiin, ei viittaa myöskään mielestäni kansalaisjärjestötoimintaan mitenkään - puhehan oli kansainvälisistä valtiollisista rakenteista. Ei nyt millään pahalla, mutta jos haluat että joku ymmärtää pointtisi, niin olisi syytä hieman tarkemmin muotoilla sanomansa.

Vaan ne ihmiset, jotka ei osaa ajatella asioita kuin oman navan kautta, rahan kautta.
Yhteisvastuu, yhteisöllisyys yms., onko tää niin vaikee asia?
---
Ja kuka täällä ei osaa ajatella asioita kuin oman navan tai rahan kautta?

---

Moni, yksilö- ja yhteisötasolla. Täydellisiä esimerkkejä on kai turha esittää mut USA on mun mielestä kussu omaan nilkkaansa jo aika pahasti.

Jos nyt ei sotketa "USA:aa" (lähemmäs 300 miljoonaa yksilöä, joista jokainen on uniikki) tähän keskusteluun, sä sanoit (näin mutkia suoriksi vetäen tiivistäen), että ihmiset, jotka on aivopesty (ajattelemanaa vain oman navan ja/tai rahan kautta) eivät ymmärrä sun näkemyksiäsi eli lähtökohtaisesti se on siis mm. minä ja aika monta muuta tällä boardilla. Oletko siis sitä mieltä, että minä ja/tai muut tähän keskusteluun kriittisestä näkökulmasta osallistuneet ovat aivopestyjä?

Niin, tottakai tuokin riittäisi, mutta viimekädessä jonkun olemassa olevan ihmisen on vastattava sopimusjärjestelmästä, koska muutoksia tapahtuu.

Mitähän tää nyt yrittää sanoa? Mikä konkreettisesti maailmanhallitusmallissa on parempaa kuin multilateraaliseen alueellisten valtioiden sopimusjärjestelmään perustuvassa mallissa?

Ok, kelpaako tapaus Palestiina? Mitä järkeä on tilanteessa, jossa 2 kansakuntaa tappele, samasta alueesta? Voisiko siellä esim perustaa jonkinlainen YK:n alainen, valtioton alue, jossa päätöksenteko perustuisi molempien kansakuntin yhteispeliin. Musta näyttää siltä että USAn politiikka on estänyt YK täydellisen toiminnan kyseisellä alueella.

Palestiinan kysymys on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Minun käsittääkseni viimeisen 10-15 vuoden aikana USA on ollut yhdessä rintamassa EU:n ja Venäjän kanssa hakemassa kompromissiratkaisua konfliktiin. Joskus historiassa on toki ollut toisin, mutta nykyisin pitäisi suurimpana ongelmana konfliktin osapuolten luutuneita asenteita, ei USA:n tai minkään muunkaan ulkopuolisen valtion panosta.

Aristoteles kirjoitti (Nikomahoksen etiikka) että ehkä onnillisuuden sanominen suurimmaksi hyväksi vaikuttaa itsestäänselvyydeltä, ja silloin on selvitettävä mikä on ihmisen tehtävä. Hänkin oli rationaalisen ajattelun puolestapuhuja, ihmiselle ominainen tehtävä on sielun toiminta järjen mukaan tai toiminta, joka ei tapahdu ilman järjen ohjausta.

Ja tämä oli ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, että onnellisuus olisi ihmiselämän perimmäinen "tarkoitus" kanssa miten...?

Posts: 2,705

#26 • • 2006 • Edited Prime Number UG-///

Ah, ihan tulee mieleen yksi syksyisen aurinkoinen sunnuntaipäivä viime vuodelta.

Keskustelin erään fyysikko ystäväni kanssa aiheesta "ideaali yhteiskunta"

Kaiken pitkällisen väännön, käännön ja keskustelun jälkeen pääsimme jonkin asteiseen yhteisymmärrykseen.

Tuon hedelmällisen keskustelun sisällön ja tuloksen voi kiteyttää aika tehokkaasti seuraavaan lauseeseen.

Kaikki on niinkuin se on.

Tietenkin jotain pieniä korjauksia ja parannuksia kannattaa aika ajoin suorittaa.

Posts: 2,705

#27 • • 2006 • Edited Prime Number UG-///

m_a, 3.6.2006 04:39:
---
Puistokemisti, 3.6.2006 04:03:
Ah, ihan tulee mieleen yksi syksyisen aurinkoinen sunnuntaipäivä viime vuodelta.

Keskustelin erään fyysikko ystäväni kanssa aiheesta "ideaali yhteiskunta"

Kaiken pitkällisen väännön, käännön ja keskustelun jälkeen pääsimme jonkin asteiseen yhteisymmärrykseen.

Tuon hedelmällisen keskustelun sisällön ja tuloksen voi kiteyttää aika tehokkaasti seuraavaan lauseeseen.

Kaikki on niinkuin se on.

Tietenkin jotain pieniä korjauksia ja parannuksia kannattaa aika ajoin suorittaa.

---

Miten järjestelmä voi olla ideaali, jos pääomalla ei ole yhteistä päämäärää? Tässä on omistussuhteet kääntyneet päälaelleen. Annammeko kauppiaiden määrätä, minne valtaosa pääomasta menee?

Oikeesti, mietin tota sun lausetta ihan vitun pitkän tovin ja on pakko myöntää etten lainkaan näe asiayhteyttä ton mun kommentin ja sun kommentin välillä.

Ehkä mä oon vaan tyhmä.
Koulussakaan mä en koskaan oppinu mihin kaikki pilkut ja pisteet menee.

Mut toisaalta, mun ajattelumaailma on muutenkin niin outo et se voi olla vaan se.

Mun kommenttini alkuperäinen pointti vaan tais vähän hukkua matkalla.
Mun moka toisaalta, tota olis pitänyt pohjustaa quottaamalla tähän noin 8 tunnin keskustelut joiden aikana puitiin nyky-yhteiskunnan vikoja. Mitä pitäis parantaa, millainen on ideaali yhdyskunta MUN mielestä ja millainen on ideaali yhdyskunta JONKUN TOISEN mielestä.

Pääsimme lopputulokseen että nyky-yhteiskunta toimii oikeastaan niin hyvin kuin se voi ottaen huomioon sen minkälaisia ihmisiä siinä asuu.
Se yrittää ottaa huomioon mahdollisimman monta pientä eksynyttä kapinallista, ilman että astuisi kovinkaan pahasti kenenkään varpaille.
Valitettava totuus on että parisataa edellistä sukupolvea ei ole hoitanut juttujaan ihan kaikkein parhaimmalla tavalla joten me joudutaan nyt hoitamaan homma kotiin.
Ainoa ongelma vaan on se että pelkät kauniit sanat ei riitä pelastamaan tilannetta kun tuolla ulkona on 6 miljardia mielipidettä siitä miten hommat pitäisi hoitaa.
Ja ne kaikki ei tosiaankaan ole niin valveutuneita kuin sinä.

Mulle tän tajuaminen tuli sinänsä aika shokkina koska olin ihan varma että mulla olis ollut ratkaisu tähän ongelmaan.

Eli kaikki on niinkuin se on ja se ei siitä muutu miksikään yhdessä yössä.
Mutta korjausehdotuksia otetaan vastaan.

Work in progress, niinku.

Posts: 5,636

#28 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

m_a, 3.6.2006 03:39:
Hengellisesti tasapainossa ihminen tietää paikkansa, maalinsa ja elää sen mukaan.

Eli vaikkapa öljy-yhtiön ahne pohatta voi olla hengellisesti tasapainossa?

Ympäristö määrittelee sen, miten yksilön on mukauduttava, ja yksilö muokkaa ympäristöään olemassaolollaan. Sitoutumalla yhteisiin arvoihin, tasapaino on ainakin helpompaa.

Mitä jos yhteiset arvot ovat omien arvojen kanssa pahasti ristiriidassa? Mitä jos yhteisiin arvoihin sitoutuminen tuntuu vastenmieliseltä? Mitä jos yhteiset arvot jonkun yksilön ympäristössä ovat itsekkyys, ahneus ja häikäilemättömyys?

Subjektiivisesta kokemuksestahan on kyse, loppujen lopuksi. Asian kuuluukin olla monitahoinen, muutenhan sen tavoittaminen on helppoa kuin lapsen teko!

Eli olet jälleen onnistunut puhumaan paljon, mutta sanomaan ei mitään.