Ilmastonmuutos ja kasvihuoneilmiö

K, 10.5.2006 21:54:
---
Epailija, 10.5.2006 20:28:
---
Mielestäni on parempi unohtaa koko termi "oikeus" tässä ja muissakin keskusteluissa, koska se on loppupeleissä ihan tyhjää sanahelinää. Yhtä hyvin voisin kysyä, että millä oikeudella sinä seurustelet ja rakastat, jos minä en niin tee, vaikka ehkä haluaisinkin. Tasavertaisiahan tässä kuitenkin ollaan, eikö?

---

Kappas, Epailija saivartelee! Miten tähän on tultu?

Se, mitä oikeuksia kenelläkin on, on mielipidekysymys. Kun riittävän moni on samaa mieltä, alkaa noilla oikeuksilla olla ihan konkreettista merkitystä. Ja just siitä mun mielestä pitääkin keskustella, että mitä oikeuksia kenellekin kuuluu. Toi rakastamisläppä oli paitsi nenäkäs, myös jotenkin tahallisen tyhmä. Yhtä hyvin sä voisit kehottaa unohtamaan suunnilleen kaikki käsitteet, koska ne voidaan määritellä monella tavalla ja niiden mielekkyys voidaan kyseenalaistaa.

Niin.. kuten esim. sotilaalla on mun mielestä kaikkein kevein oikeus tappaa toisia ihmisiä, koska asiaan ei liity mitään henkilökohtaista, vaan hän on ainoastaan tekemässä likaista työtä jonkun muun puolesta. Jonkun, joka on olevinaan niin tärkeä ettei voi olla itse rintamalla. Se vastapuolen jannu siellä rintamalla on yhtä vittumaisessa tilanteessa kuin sinäkin, enkä keksi kyllä mitään oikeutusta sille että ko. henkilön saisi ampua. Mielummin tarjoisin bissen! Jee, joku maassa tai vedessä oleva näkymätön viiva minkä yli toinen ei saa tulla?? Jos tulee niin on vedetään turpaan? Se antaa oikeuden tappaa? Kuulostaa erehdyttävästi lapsien hiekkalaatikkoleikiltä.. Kodin puolustaminen on tietty vähän eri asia, mutta lähtökohtaisesti sodassa on kyse ainoastaan joidenkin harvojen miesten peniksien koosta.

Mutta jotta ei menisi offtopicicsi, niin uskon että ilmastomuutoksen täytyy valitettavasti edetä todella katastrofaalisiin mittoihin, ennenkuin ihmiset oikeasti isossa mittakaavassa reagoivat riittävällä volyymilla. Pakottamalla ei tässä maailmassa ole saatu paljoakaan hyvää aikaiseksi ja ihminen taitaa vaan oppia parhaiten yrityksen ja erehdyksen kautta?

K, 10.5.2006 21:54:
Kappas, Epailija saivartelee! Miten tähän on tultu?

En todellakaan tiedä. Etusivu uusiksi!

Se, mitä oikeuksia kenelläkin on, on mielipidekysymys. Kun riittävän moni on samaa mieltä, alkaa noilla oikeuksilla olla ihan konkreettista merkitystä. Ja just siitä mun mielestä pitääkin keskustella, että mitä oikeuksia kenellekin kuuluu. Toi rakastamisläppä oli paitsi nenäkäs, myös jotenkin tahallisen tyhmä. Yhtä hyvin sä voisit kehottaa unohtamaan suunnilleen kaikki käsitteet, koska ne voidaan määritellä monella tavalla ja niiden mielekkyys voidaan kyseenalaistaa.

Minusta jo kysymys "Mikä oikeus meillä on elää näin tasokasta elämää?" on typerä, koska ei kyse varsinaisesti ole mistään oikeudesta - ainakaan ennen kuin joku ryhmä tekee siitä yhteisen sopimuksen (vrt. ihmisoikeudet). Paljon mielenkiintoisempi kysymys on "Haluammeko tarjota yhtä laadukkaan elämän muillekin, ehkä jopa oman elintasomme kustannuksella?". Jos puhutaan oikeuksista, niin ei edetä juuri mihinkään. Onko joku suoranaisesti kieltänyt kehitysmaita saavuttamasta länsimaiden elintasoa? Onko joku vastaavasti antanut kehitysmaille luvan pyrkiä nostamaan elintasoaan? Onko oikeus rajoitusten puuttumista vai jotain muuta? Sitten kun päästään yksimielisyyteen oikeudesta, joudutaan silti esittämään tuo jälkimmäinen kysymys. Skipataan oikeudet ja siirrytään suoraan siihen, mistä oikeasti kiikastaa, eiks jeh?

Ilmastonmuutos tulee, oletko valmis?

Epailija,
Minusta jo kysymys "Mikä oikeus meillä on elää näin tasokasta elämää?" on typerä, koska ei kyse varsinaisesti ole mistään oikeudesta - ainakaan ennen kuin joku ryhmä tekee siitä yhteisen sopimuksen (vrt. ihmisoikeudet).

Mun mielestäni siitä, että kaikkia ihmisiä pidettäisiin tasavertaisina voidaan johtaa sellainen moraalinen ohjenuora, että mitään sellaista ei saisi tehdä, joka poistaisi joidenkin muiden ihmisten mahdollisuuden toimia kykyjään vastaavalla tavalla, ellei ihmisten yhteinen etu toisin sanele. Näihin muihin ihmisiin tulisi lukea sekä kaikki nykyiset, että kaikki tulevat ihmiset.

Tämä on tietenkin pilkuntarkasti mahdoton ohjenuora toteuttaa, sillä et voi tietää millaisen kykypotentiaalin muut ihmiset omaavat ja kukaan ei oikeastaan voi tietää mikä on ihmisten yhteinen etu. Tämä ei kuuitenkaan mielestäni tarkoita sitä, etteikö ihmisten tulisi pyrkiä noudattamaan tätä ohjenuoraa parhaan arviointikykynsä mukaan.

Ongelma tulee oikeastaan vastaan meidän ihmisten keskuudessa siinä, että aika harva meistä ihmisistä oikeasti pitää kaikkia ihmisiä tasavertaisina. Oma lapsi on useimmille ihmisille huomattavasti arvokkaampi kuin satunnaisesti valittu afrikassa asustava pienoinen ja tämä vaikuttaa varsin merkittävästi näiden ihmisten jokapäiväisiin valintoihin.

Ei siis liene ihme, että näiden ihmisten taholta ei tule merkittävää painetta poliitikoille järjestää tehokasta kehitysapua tai edes ajaa eteenpäin ilmastokysymyksiä. Nämä valinnat mielletään olevan nettona pois sekä ihmisiltä itseltään, että niiltä jotka ovat näille ihmisille arvokkaita.

siveys, 11.5.2006 02:59:
---

Ongelma tulee oikeastaan vastaan meidän ihmisten keskuudessa siinä, että aika harva meistä ihmisistä oikeasti pitää kaikkia ihmisiä tasavertaisina. Oma lapsi on useimmille ihmisille huomattavasti arvokkaampi kuin satunnaisesti valittu afrikassa asustava pienoinen ja tämä vaikuttaa varsin merkittävästi näiden ihmisten jokapäiväisiin valintoihin.

Ei omaan lapseen kohdistuva enempi arvostus ole mitään pois tasa-arvosta, et tosin näin varmaan tarkoittanutkaan ihan suoraan, mut tottakai se oma muksu tulee ensin koska se on sun omaa vastuu-alueesi tulevasta sukupolvesta ja tämän kautta myös tasa-arvon ylläpitämistä tulevaisuudessa oman lapsesi kasvatuksen muodossa. Kasvatus nimittäin on suuri vaikuttaja ihmisen arvomaailman ja lapsesi persoonan kehityksessä.
Tietenkin noi orpolapset on asia erikseen, jonkun pitäis nekin kasvattaa, mut ne ei kuulu sun käytännön vastuualueeseesi vaikka niiden ehkä pitäisikin kuulua kaikille. Varsinkin jos sul on oma muksu, niin sehän on mielestäni parempi palvelus kasvattaa se sellaseks joka edistää tasa-arvoa myös oman näköpiirin ulkopuolella, kuin se että antaisi yhtä paljon aikaa ja vaivaa myös afrikan orpolapsille kuin omalle muksulle, joka olisi aikamoinen mahdottomuus ilman muuttoa afrikkaan (joka olisi muuten kunnioitettava valinta, varsinkin jos se tapahtuu eettisistä syistä).
On tietenkin hienoa jos käyttää mahdollisuuden kasvattaa noita orpolapsiakin mutta kukaan ei sitä sulta vaadi, vaik ehkä pitäisi.
Tollanen absoluuttinen tasa-arvo kaikkien elävien olentojen kesken on kuten sanoit ---> utopiaa.

Tässä ollaan nyt erittäin vaikeiden moraalikysymysten edessä joihin en itse tiedä vastauksia, mutta siin oli tämän hetken mielipide kummiski.

Ainii... Tähän olikin ilmastotopic :)

Kyllä maapallo healaa itsensä vielä aikojen kuluessa, vaikka miten yrittäisimme tuhota sen. Ongelmana taitaa olla vain että ihmiskunta ei ole enää silloin näkemässä sitä miten maanpäällä alkaa uusi aikakausi. Pitää ratkaista miten kauan haluamme vielä maapalloa asuttaa ja toimia sen mukaan miten monelle sukupolvelle sallimme vielä elämisen hyvissä olosuhteissa.

Oman näkemykseni mukaan ilmastonmuutos on pienin murheistamme jos toi energiakriisi-skenaario toteutuu, eli ei saada niitä vaihtoehtoisia energianlähteitä ajoissa käyttöön. Pahimmillaan tarkoittaa sitä, että länsimaat suistuu anarkiaan, kun ei taida se poliisi tulla kun ei Transportteriin ole dieseliä, enkä todellakaan luota ihmisen omaan moraaliin. Syrjäisellä maaseudulla ei varmaan ole iso ongelma, mutta ne kaupunkialueet, varsinkin isommissa maissa.

HS 15.5.: "Neljännes päästöoikeuksista jäi käyttämättä". Jeeeee!!

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Nelj%C3%A4nnes+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6oikeuksista+j%C3%A4i+k%C3%A4ytt%C3%A4m%C3%A4tt%C3%A4/1135219898154

Suomi omistaa. Nyt vaa pitää toivoo et noi päästöt sais jollai tavalla tasaseen laskuun tästä eteenpäin

Jos luitte ees uutisen niin siinähän selvästi mainittiin syyt tähän miksi tuotettiin vähemmän päästöjä joten on turha odottaa tältä vuodelta samaa jos teollisuus pyörii ja talvi on kylmä.

Jep, ja se, että tuontisähkön osuus on kasvanu ei
oo välttämättä hyvä asia: jossain venäjällä ne
energiantuotannon päästöt on kuitenkin vähintään
samaa luokkaa mitä ne olis Suomessa. Eli päästöjen
väheneminen täällä johtuu osin siitä että ne syntyy
jo jossain muualla.

juu no onha tossa noni lämpötilat yms. mut kyl luulis et ne päästöt jonkuverran taas tipahtais kuha se uus nukevoimala saadaa käyttöön

Karski, 15.5.2006 14:04:
Jep, ja se, että tuontisähkön osuus on kasvanu ei
oo välttämättä hyvä asia: jossain venäjällä ne
energiantuotannon päästöt on kuitenkin vähintään
samaa luokkaa mitä ne olis Suomessa. Eli päästöjen
väheneminen täällä johtuu osin siitä että ne syntyy
jo jossain muualla.

No mut joku jeesustelija saa hyvän mielen kun voi esittää näennäisesti kauniita tilastoja :D

Ameeba^, 15.5.2006 14:06:
juu no onha tossa noni lämpötilat yms. mut kyl luulis et ne päästöt jonkuverran taas tipahtais kuha se uus nukevoimala saadaa käyttöön

Juu kyllä se varmasti auttaa tasaamaan ainakin kasvavaa tarvetta mut lisää pitäs rakentaa. Mitä vähemmän sähkön ja lämmön tuotantoon tarvittais fossiilisia polttoaineita sitä parempi. Viel jos saatais pari tuottavaa uraanilouhosta Suomeen niin omavaraisuuskin näyttäis hyvältä. Tosin saas nähdä päästäänkö ees etsimään kun ihmiset on aika vastahankaan asiassa.

Ite muutenki ydinvoiman kannalla. Fissio iha jees mut fuusio ois kyl paras. tai no aikalail iha sama mitä voimaloita porukka rakentaa nii pitkää kuha ne on aurinko,tuuli,vesi tai ydinvoimaa.
Fossiiliset staffit

Kait täst vois mennä mökille harjottamaa tota omavaraistaloutta nii sit ku se energiakriisi iskee nii shokki ei olis nii paha

Ameeba^, 15.5.2006 14:25:
Ite muutenki ydinvoiman kannalla. Fissio iha jees mut fuusio ois kyl paras. tai no aikalail iha sama mitä voimaloita porukka rakentaa nii pitkää kuha ne on aurinko,tuuli,vesi tai ydinvoimaa.
Fossiiliset staffit

Fissiossa on vaan huonoa se et vaiks kaikki toimis tulee radioaktiivista jätettä jolle ei voida tehdä täl hetkel muuta kuin haudataan sellaiseen paikkaan jossa se ei aiheuta haittaa ympäristölle. Eikä se uraanikaan vissiin ihan puissa kasva :/ Tuulivoimaa pitäs rakentaa niin perkeleesti jotta se tuottaisi riittävästi sähköä, lisäksi jos ei tuule pitää olla varavoimalaitos (aika paska jos -30 ja tyyntä) siltä varalta ettei tuule. silloin kun tuulee liian kovaa ei voimaloita voi käyttää. Aurinkokennot ei taida olla näil leveyksil hirveen tehokas ratkaisu :/ Vettä ei voida padota enempää.

Ja fuusio kuluttaa toistaiseks enemmän energiaa kun antaa ja materiaalit ei kestä kymmenien miljoonien kuumuutta :(

Ameeba^, 15.5.2006 14:06:
juu no onha tossa noni lämpötilat yms. mut kyl luulis et ne päästöt jonkuverran taas tipahtais kuha se uus nukevoimala saadaa käyttöön

Ja aika moneks vuodeks vaarallisen myrkyllisiä jätteitä kallioperään, jossa ne hyvin suurella EHKÄLLÄ varustettuna saattaa pysyä turvassa tarpeeks kauan... Joka on aika typerä riski ottaa kun mietitään kauanko tässä on ihmiskunnan historiaa tallennettu ja mitä kaikkea sinä aikana on ehtinyt tapahtua. Katotaan sit vaikka seuraavan 2 tai 4 tuhannen vuoden päästä muistaako joku vielä että siellä on niitä jätteitä tai minne ja kenen käsiin ne on päätyneet. Eli ei se ydinvoimakaan kovin fiksu tai autuaaksi tekevä vaihtoehto ole, ainakaan jos ajatellaan omaa nenää ja persettä pidemmälle.

Kyl mä silti lähtisin toho ydinvoimaan. Jätteet tungetaan kuitenki ½ kilsan syvyyteen peruskallioon nii ei ne sieltä paljoo säteile, "Loppusijoitustilassa yhden metrin paksuinen kallio riittää alentamaan loppusijoitussäiliöstä tulevan säteilyn luonnon oman taustasäteilyn tasolle". Eli tossaki varmaa suurin ongelma on saada jätteet pohjaveden alle ja kaivaa se 500m syvä monttu. Enkä mä ny oikee nää mitää parempaa vaihtoehtoo tolle.

Taistelussa hiilidioksipäästöjä vastaan sähkö, lämpö ja teollisuuden tarvitsema voima on aikasta helppoja muuttaa päästöttömiksi, kyse on enempi tahdosta. Toki isot rakennusurakat nielevät paljon fossiilisia polttoaineita. Liikenne on sit isompi ongelma koska puhdasta "petroolia" ei oikein ole ja vedyssä on isoja ongelmia, niin tekniikassa, tuotannossa, jakelussa kuin myös itse aineessakin. Tekniikka on vielä kovin kallista, tuotanto syö huomattavasti enemmän energiaa kuin valmistettu vety antaa. Uuden jakelujärjestelmän rakentaminen olisi kallista saati liikenteen muuttaminen vetokäyttöiseksi olisi hintavaa ja eräässä ylen dokkarissa sanottiin, että 1/6 paineistetusta vedystä katoaa terästankin läpi ennen kuin se ehtii edes nähdä polttokennoa.

hallucinogen, 15.5.2006 15:01:
Liikenne on sit isompi ongelma koska puhdasta "petroolia" ei oikein ole ja vedyssä on isoja ongelmia, niin tekniikassa, tuotannossa, jakelussa kuin myös itse aineessakin. Tekniikka on vielä kovin kallista, tuotanto syö huomattavasti enemmän energiaa kuin valmistettu vety antaa. Uuden jakelujärjestelmän rakentaminen olisi kallista saati liikenteen muuttaminen vetokäyttöiseksi olisi hintavaa ja eräässä ylen dokkarissa sanottiin, että 1/6 paineistetusta vedystä katoaa terästankin läpi ennen kuin se ehtii edes nähdä polttokennoa.

Todennäköisempää kuitenkin on, että ensiksi siirrytään käyttämään erilaisia ekologisempia öljyjä diesel-moottoreissa, koska tämä on huomattavasti helpompi ja toimivampi ratkaisu lyhyellä aikavälillä.