Ilmastonmuutos ja kasvihuoneilmiö

029, 24.11.2007 22:09:
Jos on valmis vastaanottaan tietoa niin kannattaa myös tsekata se millä ne tiedot perustellaan. Esim tossa yllämainitussa cutpastessa ei ollu mitään perustelua millekään - vaan noi on lähinnä johtopäätöksiä jostakin mitä tossa (esim.) ei mainita.

Keskusteluks ei mun mielestäni riitä se että lyödään prosenttilukuja pöytään johtopäätöksistä. Koska edelleenkään silloin ei keskustella niistä syistä minkä pohjalta ne johtopäätökset on tehty... Sellanen huokuu estyneisyydestä käsitellä itse aihetta..

No mitä vittua :D Kai sä nyt herrän tähden tajuat että tuo oli nimenomaan TIIVISTELMÄ niistä JOHTOPÄÄTÖKSISTÄ mitä satojen tiedemiesten tutkimusten tulosten synteesi selvästi sanoo? Ei kai nyt vittu 10 kohdan listassa niitä perusteluita aleta luettelemaan :DD

Täältä löytyvät ne tutkimustuloskset mistä nuo johtopäätökset oli muodostettu:
http://www.mnp.nl/ipcc/pages_media/ar4.html

Kun noissa raporteissa sanotaan, että ilmaston lämpeneminen on selvästi merkittävämpää kuin luonnollisin syin voidaan selittää, niin totta VITUSSA auringon mahdolliset kirkkausmuutokset on siinä otettu huomioon! Sehän se #1 luonnollinen syy on!

Mun mielestä on naurettavaa alkaa ulisemaan siitä miten "ei keskustella niistä syistä minkä perusteella ne johtopäätökset on tehty" kun itse ei suostuta edes tutustumaan siihen materiaaliin mihin ne pohjaavat. Vai väitätkö, että olet lukenut EDES tuon tiivistelmäraportin, saatika sitten koko tuon koko Fourth Assesment Reportin? Mihin SUN tiedot perustuvat? Anna jotain lähdeviitteitä väitteidesi tueksi äläkä vain russuta.

Ja Ozzi, sä oot muutenkin esittänyt mun mielestä aika harkitsemattomia mielipiteitä usein, mutta olen antanut sen mennä ton oikeistolaisuuden piikkiin. Mutta älä pliis lyö kuokkaasi tähän rämesuohon. Toi on niin moneen kertaan täysin perättömäksi osoitettu väite, että muka ilmastonmuutosta koskevista tutkimustuloksista olisi jotain todellista ristiriitaa. Jos joku vitun yksi Exxon Mobilen tms rahoittama tutkimus sanoo, että tässä on jotain epäselvää, mutta 10 muuta vertaisarvioiduissa julkaisussa painettua tutkimusta väittää ettei mitään epäselvyyttä ole... Jos ei tuota suostu kuuntelemaan niin sano terveisiä strutseille.

Olen erittäin valmis keskustelemaan mistä tahansa pointeista mitä teillä herää tuon tutkimuksen seikkaperäisiä havaintoja koskien, mutta jos teidän "kritiikkinne" jää tuolle tasolle niin pitäkää kivaa keskenänne.

edit / delete / edit: äh turha tästä on jauhaa... halusin vaan että näkisit ton ettet oo ite ollu kovin valmis keskusteleen tästä asiasta ja että toi oikeesti vaan pilaa keskustelun ilmapiirin kun aletaan nimitteleen sakkia ilman perusteluita....

Huoh...

Jos esittäisit itse viitteitä väitteidesi tueksi muiden planeettojen lämpenemisestä ja sen mahdollista vaikutuksista Maahan. Fakta on, että aurinko on ainoa kaikkiin planeettoihin vaikuttava yhteinen lämmittävä tekijä, ja sen vaikutuksen on toistuvasti todistettu olevan ainakin Maassa liian pieni selittääkseen lämpenemistä. Muilla planeetoilla on kullakin omia paikallisia tekijöitään, joiden merkitys helposti voi olla (ja todennäköisesti onkin) isompo kuin auringon vaikutus. Todistustaakka on tässä asiassa kyllä sinulla, ja mielellään näkisin mihin perustat väitteesi, mutta jätän sen nyt huomiotta ja väännän rautalangasta vielä. Ei tässä nyt oikeasti ole niin paljon tekstiä etteikö kuka tahansa jaksaisi sitä lukea.

Lyhyt yhteenveto Wikipediasta:

AR4 describes warming and cooling effects on the planet in terms of radiative forcing — the rate of change of energy in the system, measured as power per unit area (in SI units, W/m²). The report shows in detail the individual warming contributions (positive forcing) of carbon dioxide, methane, nitrous oxide, halocarbons, other human warming factors, and the warming effects of changes in solar activity. Also shown are the cooling effects (negative forcing) of aerosols, land-use changes, and other human activities. All values are shown as a change from pre-industrial conditions.

* Total radiative forcing from the sum of all human activities is a warming force of about +1.6 watts/m²
* Radiative forcing from an increase of solar intensity since 1750 is about +0.12 watts/m²
* Radiative forcing from carbon dioxide, methane, and nitrous oxide combined is very likely (>90%) increasing more quickly during the current era (1750-present) than at any other time in the last 10,000 years.

http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report

Ilmastonmuutoksen fysikaalista perustaa käsittelevän AR4:n Working Group 1:n raportin osasta "Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing" löytyvät lähdeviitteineen ne tutkimukset mihin nuo väitteet perustuvat. Se on melko teknistä, lähinnä fysiikkaan liittyvää tekstiä, jota ei ole mahdollista tai järkevää alkaa kokonaisuudessaan pasteamaan tähän. Alkaa sivulta 188 täältä: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch02.pdf

Bottom line selkokielellä on se, että auringon kirkkaus ei ole lisääntynyt relevanttina ajanjaksona kuin hyvin vähän, eivätkä sen fysikaaliset vaikutukset mitenkään pysty vastaamaan kuin murto-osasta havaittua lämpenemistä. Jälleen tiede kuitenkin edistyy, ja aivan hiljattain julkaistiin tutkimus, joka korjaa noita AR4:n arvioita - alaspäin.

Direct satellite measurements of solar activity show it has been declining since the mid-1980s and cannot account for recent rises in global temperatures, according to new research.

The findings debunk an explanation for climate change that is often cited by people who are not convinced that greenhouse gas emissions from human activities are causing the Earth's climate to warm.

Lockwood and Fröhlich's results suggest that even the Intergovernmental Panel on Climate Change has overestimated the Sun's influence on the Earth's climate. In February, the IPCC published a report stating that the Sun had roughly 10% of the warming effect of human activities.

http://environment.newscientist.com/article.ns?id=dn12234

En muista lukeneeni Marsin napajäästä, eikä tuolla raportissakaan siitä mainita. Koska auringon vaikutusta voidaan mitata aivan suoraankin, ei se ole kovin relevanttiakaan. Mutta anna ihmeessä linkki tai kerro enemmän mistä on kyse.

Ja Ozzi, sä oot muutenkin esittänyt mun mielestä aika harkitsemattomia mielipiteitä usein, mutta olen antanut sen mennä ton oikeistolaisuuden piikkiin.

ny meni OT mut milläs perusteella mä olen oikeistolainen? Itse olen mieltänyt olevani enemmän vasemmalla kuin oikealla... hiljattain testasin (tosin ei kovinkaan laaja) Facebookin political compass ja se antoi tuloksen -4 (vasemmalle) kun -10 on max... kuitenkin enemmän vasemmalla kuin keskiarvo ystävistäni jotka samaisen testin ovat tehneet...

mutta näin vasemmalta sanottuna niin onko siitä tutkimuksia että oikeistolaiset antavat enemmän harkitsemattomia mielipiteitä?

edit: luin vähän lisää topiccia ja tää on ilmeisesti sen verran arka aihe monelle ihmiselle, että siitä voi olla vaikea vaihtaa mielipiteitä...

029, 25.11.2007 23:44:
Toi sun asenne mikä huoku postauksista aikasemmin oikeestaan pilas täysin mun vibat keskustella tästä asiasta sun kanssa. (Vaikkei se ollutkaan mua kohtaan...) Siks ei kiinnosta ollenkaan alkaa googletteleen noita lähteitä nyt sulle valmiiks. =)

kattoo tossa myöhemmällä... enkä mä oikeestaan taida jaksaa sillonkaan, kun alunperin oli vaan tarkotus keskustella aiheesta ihmisten kanssa jotka on myös itsekin huomannut samaiset artikkelit ja huomannut et ois aika loogista olettaa aurinkokunnan lämpenemisen vaikuttavan myös maapalloon...

:D Ikävä homma jos vibat meni, mutta jos vaikka ensi kerralla perustaisit uskomuksesi jollekin vähän vankemmalle perustalle.

Eikö sinulla ole mitään sanottavaa noihin faktoihin auringon vaikutuksen pienuudesta?

Eipä kai sitten muuta kuin kiitos osallistumisestasi! _o/

Skenemursu, 25.11.2007 23:47:
ny meni OT mut milläs perusteella mä olen oikeistolainen? Itse olen mieltänyt olevani enemmän vasemmalla kuin oikealla... hiljattain testasin (tosin ei kovinkaan laaja) Facebookin political compass ja se antoi tuloksen -4 (vasemmalle) kun -10 on max... kuitenkin enemmän vasemmalla kuin keskiarvo ystävistäni jotka samaisen testin ovat tehneet...

mutta näin vasemmalta sanottuna niin onko siitä tutkimuksia että oikeistolaiset antavat enemmän harkitsemattomia mielipiteitä?

edit: luin vähän lisää topiccia ja tää on ilmeisesti sen verran arka aihe monelle ihmiselle, että siitä voi olla vaikea vaihtaa mielipiteitä...

Ai, pahoittelut jos osuin tuossa pieleen. Nuo viimeaikaisimmat näkemyksesi sairaanhoitajakiistassa olivat vaan niin perin oikeistolaisen kuuloisia, että erehdyin. Mikään vasemmistolainen ajattelu ei kyllä niin perustavanlaatuisten palveluiden kuten terveydenhuolto yksityistämistä ole ikinä tukenut. Ja olet muistini mukaan ollut tukkanuottasilla selvästi vasemmistolaisesti ajattelevien kanssa täällä foorumilla aiemmin. Ehkä "liberaali" voisi olla sana johon itse samaistut enemmän?

Eikä tässä mistään aiheen arkuudesta ole kyse, paitsi nyt siinä määrin, että ottaa nuppiin miten ihmiset tulevat täysin pystymetsästä heittämään mutu-tuntumia aiheista, joista on tutkimusta todella paljon, ja sitten vielä kieltäytyvät lukemasta niitä.

029, 25.11.2007 23:55:
oot kyllä aika jätkä vittuileen =) taitaa olla eka kerta kun ees harkitsen ignoren käyttöö klubbarissa asiattomien postauksien takia...

No jos välttämättä haluat niin lupaan etten loukkaannu. Toinen vaihtoehto olisi, että tutustuisit noihin teksteihin mihin linkitin, arvioisit kriittisesti omaa ajatteluasi, ja kenties oppisit jotain uutta. Minä ainakin itse vain kiittäisin vastaavassa tilanteessa.

Ai, pahoittelut jos osuin tuossa pieleen. Nuo viimeaikaisimmat näkemyksesi sairaanhoitajakiistassa olivat vaan niin perin oikeistolaisen kuuloisia, että erehdyin. Mikään vasemmistolainen ajattelu ei kyllä niin perustavanlaatuisten palveluiden kuten terveydenhuolto yksityistämistä ole ikinä tukenut. Ja olet muistini mukaan ollut tukkanuottasilla selvästi vasemmistolaisesti ajattelevien kanssa täällä foorumilla aiemmin. Ehkä "liberaali" voisi olla sana johon itse samaistut enemmän?

Eikä tässä mistään aiheen arkuudesta ole kyse, paitsi nyt siinä määrin, että ottaa nuppiin miten ihmiset tulevat täysin pystymetsästä heittämään mutu-tuntumia aiheista, joista on tutkimusta todella paljon, ja sitten vielä kieltäytyvät lukemasta niitä.

ah joo noissa ammattiliitto asioissa voi olla, että menen kauemmas vasemmistosta... kun oma näkemykseni on, että ammattiliitot uhkaavat pahasti Suomen kilpailukykyä ja taloutta... Mutta joo "liberaali" olen kyllä mutta sielä vasemmalta reunalta.

ehkä se juuri tästä aiheesta tekee vaikean, että noita tutkimuksia on niin paljon, että on aika vaikea tietää mistä aloittaa... + että täytyy sanoa, että olen ehkä liiankin skeptinen nykyään monen tutkimuksen tai median suhteen. Tämä on vain yksi aiheista... Ei sillä ettenkö pyrkisi itse omalla toiminnallani vaikuttamaan... en käytä autoa ja mopollakin kuljemme 3 tai 4 päällä :) en käytä ilmastointia jne... lennettyä tulee kyllä valitettavan paljon :/ , mutta tiedostan myös sen kuinka merkityksetöntä toi kotitalouksien sähkönkulutus koko tilanteessa on.

en tiedä oliko täällä puhuttu öljyn loppumisesta, mutta viime lennolla vierelläni istui jenkki kaveri joka kovin vakuuttavasti puhui siitä, kuinka öljyä olis hemmetisti enemmän Venäjällä ja Kazahstanissa kun annetaan ymmärtää. Eli ei se öljy tuu ihan hetkeen loppuun.. en tosin tiedä onko se hyvä vai huono juttu :(

Muutan Linkolan naapuriin ja alan omavaraiseksi... missäs päin se linkola asuu?? Annoin tämän vastauksen, mutta mikäli Linkola ei asu jossain lämpimässä missä ihmisillä on vinommat silmät niin taidanpa vain heittäytyä omavaraiseksi ja kutsua linkolan kylään... voi tulla vaikka fillarilla ;)

029, 26.11.2007 00:05:
Mutta sellanen kun aletaan vittuileen jokaiselle joka omaa ajatuksia tästä aiheesta hiukka pistää sellaselle raiteelle ettei ihan ensiks kiinnosta muuttaa päivärutiinia noiden linkkien vuoksi.

Etenkään, kun niiden pastettaja ei oo esittäny sitä miten se liittyy aiheeseen mistä puhutaan ja miten se tarkalleenottaen kumoaa mitään mistä on juteltu ja sen keskittyy vaan vittuileen henkilökohtasesti kaikille..

Anteeksi, mutta mitä :D En mä nyt vaatinut, että lopettaisit päivätyösi ja rupeaisit ilmastotutkijaksi, vaan pyysin lukemaan pari linkkiä. Ja jos auringon vaikutuksen osoittaminen mitättömäksi ilmastonmuutoksen kannalta ei liity kysymykseen siitä, onko "muiden planeettojen" mahdollinen lämpeneminen ilmastonmuutoksen kumoava tekijä, niin en kyllä tiedä mikä liittyy.

Skenemursu, 26.11.2007 00:09:

ah joo noissa ammattiliitto asioissa voi olla, että menen kauemmas vasemmistosta... kun oma näkemykseni on, että ammattiliitot uhkaavat pahasti Suomen kilpailukykyä ja taloutta... Mutta joo "liberaali" olen kyllä mutta sielä vasemmalta reunalta.

Okei, kiitos tarkennuksesta.

ehkä se juuri tästä aiheesta tekee vaikean, että noita tutkimuksia on niin paljon, että on aika vaikea tietää mistä aloittaa... + että täytyy sanoa, että olen ehkä liiankin skeptinen nykyään monen tutkimuksen tai median suhteen. Tämä on vain yksi aiheista... Ei sillä ettenkö pyrkisi itse omalla toiminnallani vaikuttamaan... en käytä autoa ja mopollakin kuljemme 3 tai 4 päällä :) en käytä ilmastointia jne... lennettyä tulee kyllä valitettavan paljon :/ , mutta tiedostan myös sen kuinka merkityksetöntä toi kotitalouksien sähkönkulutus koko tilanteessa on.

Onhan niitä paljon, mutta juuri sen takia sellaiset järjestöt kuten IPCC luovat niistä hyvin kattavia synteesiraportteja. Kannattaa ihan oikeasti lukea ainakin ne johtopäätökset.

Juhgu
Voisko kyse kuitenkin olla huonojen vibojen ja ennakkoasenteiden lisäks myös siinä, että tossa raportissa on aika paljon vaikeeta tekstiä joka kiusallisesti kumoaa sinun mielipiteesi :)

Ei.

pointtina tossa kokoajan oli se miten muut tutkimustulokset puhuis sen puolesta et toi raportti saattaa olla aikalailla skeidaa... =)

Ei sitä voi kumota mun mielestä haukkumalla toisia tyhmiks ja pastettamalla tekstiä samasta raportista mitä tässä arvostellaankin.

IMO voitas vaan keskittyä jakaan tietoo ja jättään henkilökohtasuudet pois niin keskustelu ei turhaan jumittuis. Näyttää mahdottomalta kyllä tällä foorumilla - mut tää vois olla just oikee topikki sen alottamiseen...

029, 26.11.2007 02:42:
---
pointtina tossa kokoajan oli se miten muut tutkimustulokset puhuis sen puolesta et toi raportti saattaa olla aikalailla skeidaa... =)

Ei sitä voi kumota mun mielestä haukkumalla toisia tyhmiks ja pastettamalla tekstiä samasta raportista mitä tässä arvostellaankin.

No voisitko sä edes pasteta niitä sun näkemiä tutkimustuloksia etkä vain puhua niistä? Ei tota raporttia kumota ainakaan sillä, että kerrotaan jossain liikkuneen huhua, että kaikki tiedemiehet ei uskois ihmisen vaikutukseen ilmastonmuutoksessa. Tiesitkö muuten, että myös yhä useammat tiedemiehet ovat siirtyneet evoluution kannatuksesta kreationisteiksi!

Eiköhän sitäpaitsi jokainen ole samaa mieltä siitä, että ilmaston lämpenemisen alkusyy on aurinko - ilman sitä täällä ei olisi lämpöä. Pointti onkin siinä, että kuinka paljon lämmöstä jää ilmakehään ja kuinka paljon heijastuu pois, ja mitkä tekijät siihen vaikuttavat. Tuo ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun johtuminen lämpötilan noususta on muuten hassu väite ainakin sikäli, että sen mukaan ilmaston lämpötilan nousu on ollut alkusyy teollistumiselle ja nykyiselle hiilidioksiditason nousulle (joka siis johtuu hiilivetyjen hapettamisesta eli fossiilisten polttoaineiden käryttelystä)?

Skenemursu, 26.11.2007 00:09:
en tiedä oliko täällä puhuttu öljyn loppumisesta, mutta viime lennolla vierelläni istui jenkki kaveri joka kovin vakuuttavasti puhui siitä, kuinka öljyä olis hemmetisti enemmän Venäjällä ja Kazahstanissa kun annetaan ymmärtää. Eli ei se öljy tuu ihan hetkeen loppuun.. en tosin tiedä onko se hyvä vai huono juttu :(

Toisaalta sinun pitäisi nyt muistaa se, että jenkkien kuva maailman öljytilanteesta saattaa olla ihan muiden tahojen luoma kuin esim. tiedeyhteisön. Minäkin muistan joltain forumilta lukeneeni jonkun jenkin vakuutteluja siitä, että heillä on öljyä vielä n. 500 vuodeksi. Itselleni tuli ihan ensimmäisenä mieleen, että öljy- ja autofirmoille moisen yltiöoptimistisen arvion levittäminen kansan keskuuteen olisi helvetin hyvä juttu, sillä asiakkaiden pelottelu ikävällä ja öljyttömällä tulevaisuudella on huonoa bisnestä. On itse asiassa hassua, että sinä kaikessa tiedemaailmaan kohdistuvassa skeptisyydessäsi olet valmis uskomaan jotain random jenkkiä, joka stereotyyppisesti ei tiedä tosimaailmasta juuri mitään ja jonka kotimaata öljy-yhtiöt suurin piirtein johtavat (ainakin jos salaliittoteorioista pitää).

Epailija, 27.11.2007 00:16:
---
Skenemursu, 26.11.2007 00:09:
en tiedä oliko täällä puhuttu öljyn loppumisesta, mutta viime lennolla vierelläni istui jenkki kaveri joka kovin vakuuttavasti puhui siitä, kuinka öljyä olis hemmetisti enemmän Venäjällä ja Kazahstanissa kun annetaan ymmärtää. Eli ei se öljy tuu ihan hetkeen loppuun.. en tosin tiedä onko se hyvä vai huono juttu :(
---


Toisaalta sinun pitäisi nyt muistaa se, että jenkkien kuva maailman öljytilanteesta saattaa olla ihan muiden tahojen luoma kuin esim. tiedeyhteisön. Minäkin muistan joltain forumilta lukeneeni jonkun jenkin vakuutteluja siitä, että heillä on öljyä vielä n. 500 vuodeksi. Itselleni tuli ihan ensimmäisenä mieleen, että öljy- ja autofirmoille moisen yltiöoptimistisen arvion levittäminen kansan keskuuteen olisi helvetin hyvä juttu, sillä asiakkaiden pelottelu ikävällä ja öljyttömällä tulevaisuudella on huonoa bisnestä. On itse asiassa hassua, että sinä kaikessa tiedemaailmaan kohdistuvassa skeptisyydessäsi olet valmis uskomaan jotain random jenkkiä, joka stereotyyppisesti ei tiedä tosimaailmasta juuri mitään ja jonka kotimaata öljy-yhtiöt suurin piirtein johtavat (ainakin jos salaliittoteorioista pitää).

öö eihän se ihan noinkaan mene öljyn tuotannon hidastumista ja öljyn vähyyden pelkoahan pidetään perusteena sille, että hinta pysyy ylhäällä... eli luodaan kuvaa että öljyä olis paljon vähemmän kuin sitä itseasiassa on... no joo random jenkkihän se kyllä oli myönnetään, mutta siinä määrin perusjenkkiä sivistyneempi että viimeiset 30 vuotta asunut jenkkejen ulkopuolella joista 15 vuottan Iran - Irak alueella (lähinnä Iranin puolella). Enkä mä sano, että uskoisin tätä kaveria yhtään sen enempää kuin niitä kavereita jotka perustelevat öljyn hintaa sen vähyydellä. Mutta haluaisin tuoda esiin vaan ajatuksen, mitäs jos, sitä kuitenkin olis ja niin maan penteleesti vielä...

Skenemursu, 27.11.2007 01:14:
---Mutta haluaisin tuoda esiin vaan ajatuksen, mitäs jos, sitä kuitenkin olis ja niin maan penteleesti vielä...

...me todennäköisesti ei otettais vallitsevasta tilanteesta milliäkään opiksemme, poltettais se kaikki joka tapauksessa veke ja hukuttais pakokaasuihin, liikenteen päästöihin ja jäätiköiden sulamisen aiheuttamaan merenpinnan nousuun ja tsunameihin.

tbo, 27.11.2007 02:57:
---
Skenemursu, 27.11.2007 01:14:
---Mutta haluaisin tuoda esiin vaan ajatuksen, mitäs jos, sitä kuitenkin olis ja niin maan penteleesti vielä...

---


...me todennäköisesti ei otettais vallitsevasta tilanteesta milliäkään opiksemme, poltettais se kaikki joka tapauksessa veke ja hukuttais pakokaasuihin, liikenteen päästöihin ja jäätiköiden sulamisen aiheuttamaan merenpinnan nousuun ja tsunameihin.

todennäköisesti... ja tyytyväisenä kun bensaa on saanut vielä ostettua :)

029, 26.11.2007 02:42:
pointtina tossa kokoajan oli se miten muut tutkimustulokset puhuis sen puolesta et toi raportti saattaa olla aikalailla skeidaa... =)

Voisitko ystävällisesti antaa linkin tutkimukseen joka kumoaa toman postaaman tutkimuksen tulokset. Kiitos.

Okei tosi jännää ja yllättävän ajattelematonta kommenttia täällä tulee kun esittää näkökantoja, mut päätin laittaa jokusen linkin.

palataanpa pariin pointtiin mitä toma ja phanatic on tässä heittänyt ilmoille.

toma
:D Ikävä homma jos vibat meni, mutta jos vaikka ensi kerralla perustaisit uskomuksesi jollekin vähän vankemmalle perustalle.

Eikö sinulla ole mitään sanottavaa noihin faktoihin auringon vaikutuksen pienuudesta?

Eipä kai sitten muuta kuin kiitos osallistumisestasi! _o/

Hmm... mä en oikeesti ymmärrä millä logiikkalla tiedelehdet ja NASA:n tutkimukset heikentää kenenkään maailmankuvan perustaa.

Sen lisäks, mun mielestä on aika jännää joku voi päättää mun puolesta klubituksessa millon mä osallistun keskusteluun ja millon en.

Lisäks sanottakoon et tässä ei oo kyseessä auringon kirkkaus itsessään, vaan auringon puskemat energiat. Näitä energian ja laavan ja lämmän pyrskähdyksiä me ihmiset kutsutaan auringonpilkuiks ja niitä sattuu nyt tällähetkellä olemaan eniten mitä koskaan...

Tän lisäks on tunnettu asia, että maan energiakenttä vetää näitä magneettisesti puoleensa ja suojaa meitä aurinkotuulelta ja se alue mikä noiden energioiden kanssa on eniten tekemisissä on maapallon navat.

Tää on senkin takia mielenkiintonen asia, et tällähetkellä ainakin 3 eri planeettaa on noiden auringonpurkauksien aiheuttamien anomalioiden kohteina. Nää on siis Mars, Jupiter ja Maa joista Marsissa ja Maassa sulaa molemmista napajäät joka vuosi kiihtyvällä tahdilla.

...jatketaan vielä quotejen parissa ennen linkkejä:

phanatic
No voisitko sä edes pasteta niitä sun näkemiä tutkimustuloksia etkä vain puhua niistä? Ei tota raporttia kumota ainakaan sillä, että kerrotaan jossain liikkuneen huhua, että kaikki tiedemiehet ei uskois ihmisen vaikutukseen ilmastonmuutoksessa. Tiesitkö muuten, että myös yhä useammat tiedemiehet ovat siirtyneet evoluution kannatuksesta kreationisteiksi!

Joo, todellakin mun tavotteena on ollut kokoajan analyyttinen keskustelu tästä aiheesta. Tää lähti ehkä hieman väärille raiteilla tossa ihmisten agrepurkauksien vuoksi, mut koetellaan korjata suuntaa.

Tarkotus ei tosiaankaan oo kumota raporttia, vaan herättää kysymyksiä siitä, että oisko toi lähtökohta ihan paska et tää ilmastonmuutos on ihmisten aikaansaama.

Se on varsin selkeä juttu varmaan jokaiselle et ilmastonmuutos on tapahtumassa, ja aika HC vauhdilla..

..mutta miksi?

Ja en tienny että yhä useemmat tiedemiehet kääntyy kreationisteiks, mut sen tiedän että yhä useammat tiedemiehet on huomanneet et evoluutioteorialla ei oo välttämättä niin vankat perusteet kun mitä yleisesti luullaan, ja toiset sitten päättää niiden puolesta et ne on kreationisteja.

phanatic
Eiköhän sitäpaitsi jokainen ole samaa mieltä siitä, että ilmaston lämpenemisen alkusyy on aurinko - ilman sitä täällä ei olisi lämpöä. Pointti onkin siinä, että kuinka paljon lämmöstä jää ilmakehään ja kuinka paljon heijastuu pois, ja mitkä tekijät siihen vaikuttavat.

Joo toi on todellakin tosi hyvä pointti. Miten paljon lämmöstä jää ilmakehään, miten se heijastuu pois - ja lisäajatuksena että miten toi lämmön jäänti oikein tapahtuu. Toi juttu mikä seuraavista linkeistä käy ilmi, että esimerkiks ilmakehä ei oo lämmennyt missään vaiheessa, vaan itseasiassa maapallon pinta - viittais siihen että toi lämpö jotenkin imeytyy maahan.

Tää kun on todistettavissa niin satelliittien keräämästä tiedosta kun säähavaintopallojen keräämästä informaatiosta alemmilta ja ylemmiltä stratosfääreiltä niin mun mielestä ainakin tosi mielenkiintonen juttu ajatella, että miten se lämpö nyt oikeen sitten tähän maapalloon imeytyykään.

Saattaisko se imeytyä esim napojen kautta ja hehkua sitten sisältä ulospäin? Ainakin toi mitä tapahtuu marsissa osittain viittais siihen ja mielenkiintonen aihe - ja tärkeä kyllä. Hyvä juttu kun otit esille..

Okei tahdon vielä tähdentää, että tässä ei suinkaan oo kaikki mikä tämmösiä ajatuskulkuja herättää. Mutta esim. Tiede-lehden 5 viimestä vuotta on tän aiheen tiimoilta erittäin antoista luettavaa.

phanatic
Tuo ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun johtuminen lämpötilan noususta on muuten hassu väite ainakin sikäli, että sen mukaan ilmaston lämpötilan nousu on ollut alkusyy teollistumiselle ja nykyiselle hiilidioksiditason nousulle (joka siis johtuu hiilivetyjen hapettamisesta eli fossiilisten polttoaineiden käryttelystä)?

Tää on itseasiassa ihan perusläppää. Luonnossa asiat on aina menny niin, että kun tulee lämmintä niin kasvit alkaa yhteyttää entistä enemmän ja sen johdosta ne tuottaa hiilidioksidia. Tää tapahtuu joka kesä ja joka vuosi. Kasvihuoneiden pyörittäjät esim. tietää tän olevan aika olennain juttu tietää, kun kasvatellaan tehotuotettuja mitävaan =)

Oon nähnyt tutkimuksia jossa ihmisten aiheuttamat hiilidioksidipäästöt ois kaikista maailman luonnonilmiöiden aiheuttamista vaan 6% ja tähän mä henk koht haluaisin varmistuksen joltakin - koska toi on jostain syystä todella vaikee luku niellä tällä hetkellä.

Tässä seuraavaks (tulevassa listassa) linkki dokumenttiin jossa haastatellaan tutkijoita kenen mukaan noi hiilidioksidipäästöt ei siis seuraa lämpötiloja pelkästään tän päivän ilmassa - vaan on havaittavissa myös näytteissä mitä on otettu napajäästä - ja niissä ne laahais perässä siis 800 vuotta.

Tähän vois joku kans heittää lisätutkimustulosta, sillä toi on järkyttävää jos se on noin. Se meinaan [jo yksinään] vie perustan KOKO IPCC:n raportilta jos pitää paikkansa. Eikä siihen sillon tarvita enää ees marsin ilmastonmuutosta tai jupiterin kuiden sulamista herättämään ihmisiä ajatteleen asiaa vähän enemmän.

Juhgu, 28.11.2007 02:39:
---
029
ja tuskinpa noita tuloksia tarvii kumota. Ongelma mitä monet ei selkeestikkään nää on se, että toi raportti sisältää paljon sellasta dataa mitkä pitää todellakin paikkansa, mutta se, että johtuuko noi ihmisen touhuista on täysin eri asia.
---

Tarviipas, jos aiot olla vakuuttavasti eri mieltä. Mikä data tuolla on sellaista, joka pitää paikkansa, ja jonka annetaan ymmärretään olevan ihmisen aikaansaannosta, mutta ei todellisuudessa ole?
(Jos sellaista on paljon, niin yksi tai kaksi esimerkkiä alkuun riittänee.)

Joo aivan. Todellakin tää on mun mielestä aihe mistä kuuluukin herätellä polemiikkia, koska tiedemihet näyttäs olevan niin eri ääripäissä tästä asiasta. Toiset sanoo että ihmiset on tehny tän, ja toisen sanoo että siitä ei oo todisteen todistetta muuta kun muokatussa muodossa à la IPCC rapórt.

Pointtina miks sanoin että noita johtopäätöksiä ei tarvii kumota on, että toi lähtökohta et ihmiset ois kaiken tän takana on ehkäpä aika helppo osottaa vääräks. Eli jos ton raportin lähtökohta kerta on perseellään niin sillon ei mun mielestä tarvii tarttua enää mihinkään johtopäätöksiin.

Tässä tulee siis tietoa mitä mä en pidä minään ylimpänä totuutena, mutta mitkä herättää aika hc:eita kysymyksiä tosta voiko tohon IPCC:n raporttiin päin ees sylkästä =)

Okei...

Tässä joitakin tsekkaamisen arvosia linkkejä kaikille - jos on kiire niin kelatkaa merkattuihin kohtiin..

Googlevideo: CBC - Global Warming Doomsday Called Off
(check: 19:35-22:18) Tässä mm. satelliittidataa 25 vuoden ajalta ja säähavaintopallohavaintoja ilmakehästä 50 viime vuoden ajalta. Tässä siis tosta, että ilmakehä ei oo lämmennyt itsessään ollenkaan - vaan maapallo ja (mahdollisesti sitäkautta) maankuoren läheisyydessä oleva ilmakehä.


Googlevideo: Global Warming or Global Governance
Tsekkaa kohdasta: "06:20" Hiilidioksidipitoisuudet seuraa todellisuudessa lämpötiloja. Tai / ja kohdasta "08:25" löytyy sama tieto joka vahvistetaan jääkairauksista.

Noiden pätkien lisäks kannattaa katsoa sellanen Channel 4:n dokkari kun "the great global warming swindle". En oo tota itse katsonut, mutta toi on yks niitä jotka on maailmalla herättäny ehkäpä eniten keskustelua.

Ylläolevat linkit on okei aika asenteellisesta näkökannasta - mutta se että onko noiden tiedemiesten haivannot mitenkään kyseenalaisia on mun mielestä aika epätodennäköstä. Mahdollista kyllä ...mutta...epätodennäköstä.


Siinä oli muutama kysymymerkki, jotka jo yksinään paikkansa pitäessä romahduttaa koko ton IPCC:n raportin ...mutta noi oli vasta tältä planeetalta...
->->

Siirrytäänpä tsekkaamaan mitä meidän aurinkokunnassa ja Galaksissa tapahtuu juuri nyt.


MARS - napajäät sulaa pois ja pienenee pysyvästi jo ainakin kolmatta vuotta putkeen.
National Geographic ´07
NASA ´05
NASA ´03
NASA ´03
SPACE.COM ´03

PLUTO - käy läpi ilmaston muutosta - siis lämpenemistä.
ABC NEWS ´06
Massachusetts institute of technology ´02

JUPITERi - käy sekin läpi ilmaston muutosta.
SCIENCEDAILY ´04
NATURE ´04
SPACEREF.COM ´04


AURINKO - energiapurkautuilee lisääntyvällä tahdilla
New Scientist ´07
Daily Telegraph ´07
LiveScience ´07
ScienceDaily ´04 aurinko aktiivisimmillaan 8000 vuoteen
BBC ´04 Aurinko aktiivisimmillaan 1000 vuoteen
LiveScience ´05
Daily Telegraph ´04
SPACE.COM ´05
SPACE.COM ´03
BBC ´98

MAAPALLO.
Tähän linkki ilmastonmuutoksesta. =) heh...

Ei muuta kun keskustelua... Vahvistuksia / tutkimuksia vastaan tai puolesta pastetus olla da meininki... =)

PS.

Tosta avaruussäteilystä mihin meidän aurinkokunta on nyt ajautunut, ja missä me ollaan vaan kerran "26´000 vuoteen" (koska ollaan kohta samassa tasossa symmetrisesti milky wayn kanssa linjassa) - vois joku muu laittaa linkkejä, kun en oo itse tutustunu tohon aiheeseen, mut se on aika ilmeistä että siinä vois olla suuri osasyy mm. tohon auringon toiminnan nousuun ja tähän miks kaikki planeetat meidän aurinkokunnassa lämpenee.

edit: toistopoisto. :)

029, 29.11.2007 19:17:
Sen lisäks, mun mielestä on aika jännää joku voi päättää mun puolesta klubituksessa millon mä osallistun keskusteluun ja millon en.

Joo, pahoittelut tuosta. Meni ehkä hieman liian kärkkääksi.

Lisäks sanottakoon et tässä ei oo kyseessä auringon kirkkaus itsessään, vaan auringon puskemat energiat. Näitä energian ja laavan ja lämmän pyrskähdyksiä me ihmiset kutsutaan auringonpilkuiks ja niitä sattuu nyt tällähetkellä olemaan eniten mitä koskaan...

Sen mitä minä mistää fysiikasta 5 vuoden opintojen perusteella tiedän, auringonpilkkujen osuus auringon säteilemästä energiamäärästä on melkoisen pieni. Auringon kirkkaus on se mikä keskimäärin on määräävä tekijä. Mutta pitää koittaa kaivaa linkkejä tämän tueksi.

Tää on itseasiassa ihan perusläppää. Luonnossa asiat on aina menny niin, että kun tulee lämmintä niin kasvit alkaa yhteyttää entistä enemmän ja sen johdosta ne tuottaa hiilidioksidia. Tää tapahtuu joka kesä ja joka vuosi. Kasvihuoneiden pyörittäjät esim. tietää tän olevan aika olennain juttu tietää, kun kasvatellaan tehotuotettuja mitävaan =)

Nyt kyllä menevät pullat ja kahvit sekaisin. Yhteyttämisessä kasvit nimenomaan kuluttavat hiilidioksidia ja vettä, ja tuottavat happea ja sokeria.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis

Tässä seuraavaks (tulevassa listassa) linkki dokumenttiin jossa haastatellaan tutkijoita kenen mukaan noi hiilidioksidipäästöt ei siis seuraa lämpötiloja pelkästään tän päivän ilmassa - vaan on havaittavissa myös näytteissä mitä on otettu napajäästä - ja niissä ne laahais perässä siis 800 vuotta.

Tähän vois joku kans heittää lisätutkimustulosta, sillä toi on järkyttävää jos se on noin. Se meinaan [jo yksinään] vie perustan KOKO IPCC:n raportilta jos pitää paikkansa. Eikä siihen sillon tarvita enää ees marsin ilmastonmuutosta tai jupiterin kuiden sulamista herättämään ihmisiä ajatteleen asiaa vähän enemmän.

Kyllä sitä voidaan haastatella "tutkijoita" vaikka mistä aiheesta, mutta ovatko he julkaisseet tutkimuksiaan jossain? Minkälaista dataa heillä on esittää tutkimustensa tueksi? Pitää muistaa, että IPCC itsessään ei tee mitään tutkimusta, vaan sen raportit ovat synteesejä satojen eri tiedemiesten vuosien mittaisista tutkimusprojekteista.

Kiitos kuitenkin noista kaikista linkeistä, olet ison vaivan nähnyt. Koitan ehtiä tutustumaan paremmalla ajalla.

029, 29.11.2007 19:17:
Noiden pätkien lisäks kannattaa katsoa sellanen Channel 4:n dokkari kun "the great global warming swindle". En oo tota itse katsonut, mutta toi on yks niitä jotka on maailmalla herättäny ehkäpä eniten keskustelua.

Tässä eräs vastaus tuohon:

"This should settle the debate," said Mike Lockwood, from the UK's Rutherford-Appleton Laboratory, who carried out the new analysis together with Claus Froehlich from the World Radiation Center in Switzerland.

Dr Lockwood initiated the study partially in response to the TV documentary The Great Global Warming Swindle, broadcast on Britain's Channel Four earlier this year, which featured the cosmic ray hypothesis.

"All the graphs they showed stopped in about 1980, and I knew why, because things diverged after that," he told the BBC News website.

"You can't just ignore bits of data that you don't like," he said.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6290228.stm

Kuulostaa perin tyypilliseltä.

Tuolta löytyy myös aika hyvä grafiikka kosmisten säteiden (eli juurikin liittyvät auringonpilkkuihin ja mahdolliseen galaksitasoon liukumiseen) ja lämpenemisen yhteydestä.

Ja tässä vielä suora vastaus noihin esitettyihin epäilyksiin:

The IPCC's February summary report concluded that greenhouse gases were about 13 times more responsible than solar changes for rising global temperatures.

But the organisation was criticised in some quarters for not taking into account the cosmic ray hypothesis, developed by, among others, Henrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen of the Danish National Space Center.

Their theory holds that cosmic rays help clouds to form by providing tiny particles around which water vapour can condense. Overall, clouds cool the Earth.

During periods of active solar activity, cosmic rays are partially blocked by the Sun's more intense magnetic field. Cloud formation diminishes, and the Earth warms.

Mike Lockwood's analysis appears to have put a large, probably fatal nail in this intriguing and elegant hypothesis.

He said: "I do think there is a cosmic ray effect on cloud cover. It works in clean maritime air where there isn't much else for water vapour to condense around.

"It might even have had a significant effect on pre-industrial climate; but you cannot apply it to what we're seeing now, because we're in a completely different ball game."

http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/pop_ups/07/sci_nat_climate_change_and_the_sun0_three_theories/html/1.stm