Tietullit Helsingin niemelle

En tiedä muista, mutta kyllä tuo 3,60eur/suunta seutulipusta
jättää kannustamatta joukkoliikenteen käyttöön. Monesti on
tarve käydä esim. keskustassa, jossa voin käydä helpoiten
junalla. Mutta se, että maksan n. 2 tunnin reissusta 7,20e
on kynnyskysymys. Tämä ei mielestäni kannusta joukko-
liikenteeseen tai sen käyttöön.

Miten sitten oletetaan, että sen volyymiä kasvatetaan jos
hinnat vain nousevat ja nousevat, tason laskiessa? Ratkaisu
varmasti olisi, että kaikki siirtyisivät käyttämään julkisia,
mutta miksi ihmeessä niiden hintoja laskettaisiin kun todetaan
että siitä jää enemmän ja enemmän hilloa käytettäväksi.
Nyky-yhteiskunnassa harvemmin lasketaan hintoja menekin
kasvaessa.

vaavu, 18.4.2006 13:30:
Mä en ihan täysin ymmärrä, miten se joka suunnasta vs. yhdestä suunnasta tuleminen vaikuttaa tietullien rakentamiseen. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että Helsinkiin voi olla vaikeampi sijoittaa tietulliasemia. Tukholma kun kuitenkin sijaitsee kätevästi saarella, jolloin sinne pääsee ainoastaan siltoja pitkin.

Aamu-tv:sä oli viime viikolla keskustelu, jossa HKL:n johtajalla oli itse asiassa aika terve näkemys tähän ja johon minäkin yhtyisin. Kiinteät tietullit eivät toimisi Helsingissä yhtä hyvin kuin Tukholmassa johtuen juurikin siitä, että stokis on saarella. Myös tullien konkreettinen sijoittelu tuottaisi aikamoisia ongelmia, varsinkin jos erihintaisia vyöhykkeitä halutaan. Millä perusteella päätetään missä asuvien on maksettava tietullit varsinkin kun iso osa ruuhkista sijaitsee kehäteillä eikä pelkästään Helsingin sisääntuloväylillä?

Sen sijaan GPS-paikannukseen perustuva tekniikka mahdollistaisi erittäin joustavan tietullimenetelmän, jonka perustana olisi keskustassa ajettu kilometrimäärä sekä ajolokaatio. Tällaisia maksuja voitaisiin helposti porrastaa huolto- ja tavarankuljetusliikenteelle edullisemmaksi. GPS-paikannukseen perustuva tekniikka ei tosin ole saatavilla (ehkä vuoden 2010 tienoilla).

Tietulleissa on aina muistettava, että myös tietullijärjestelmän rakentaminen maksaa paljon, joten sen tuottavuus ei ole heti niin suuri kuin voisi kuvitella.

Mutta älkää saako tästä väärää kuvaa. Olen ehdottomasti yksityisautoilun vähentämisen ja jlukisen liikenteen kannalla. Erityisesti yksityisautoilua tulisi verottaa vieläkinä enemmän ihan ympäristöllisistä syistä. Minulla on auto, mutta hyväksyn sen kalleuden ja henkilökohtaisesti minua ei haittaa vaikka ajelu vieläkin kallistuisi. Pakolliset ajot kun ajetaan jokatapauksessa, niitä vähemmän pakollisia voi aina vähentää.

vaavu, 18.4.2006 13:30:Varmasti Helsingin liikennesuunnittelussa löytyy kaikenlaisia lapsuksia ja parannuskohteita, mutta mikään yleinen kilpailu ei poista ongelman ydintä: autoliikenne kasvaa jatkuvasti, mutta Helsingin pinta-ala ei. Vaikka Länsiväylälle vedettäisiin viisi kaistaa lisää, seisoisi liikenne joka tapauksessa entiseen malliin Ruoholahdessa.

Juurikin näin. Mikään iso tie ei ratkaise sitä, että Helsinginniemi on nimenomaan niemi ja erittäin tiivisti rakennettu sellainen.

Lauri, 18.4.2006 14:36:
En tiedä muista, mutta kyllä tuo 3,60eur/suunta seutulipusta
jättää kannustamatta joukkoliikenteen käyttöön. Monesti on
tarve käydä esim. keskustassa, jossa voin käydä helpoiten
junalla. Mutta se, että maksan n. 2 tunnin reissusta 7,20e
on kynnyskysymys. Tämä ei mielestäni kannusta joukko-
liikenteeseen tai sen käyttöön.

Onko autoilu jotenkin merkittävästi halvempaa, jos tarve on satunnainen? Tuolla hinnalla saa kuitenkin oman kuskin ;-)

Lauri, 18.4.2006 14:36:Miten sitten oletetaan, että sen volyymiä kasvatetaan jos
hinnat vain nousevat ja nousevat, tason laskiessa? Ratkaisu
varmasti olisi, että kaikki siirtyisivät käyttämään julkisia,
mutta miksi ihmeessä niiden hintoja laskettaisiin kun todetaan
että siitä jää enemmän ja enemmän hilloa käytettäväksi.
Nyky-yhteiskunnassa harvemmin lasketaan hintoja menekin
kasvaessa.

Mutta eihän tuohon tarvita kuin yksi poliittinen päätös. Muutenkin jo ihan inflaation takia hinnat yleensä nousevat pitkällä aikavälillä.

vastasin hyvä idea, mutta...

todella nään todell apaljon positiivista tässä ja kannatan ehdottomasti, mutta me tarvitaan mielestäni vakuuksia siitä että dösälippujen hinnat ei nouse älyttömniksi ja etät julkisen liikenteen reitit ovat semmoisia että kaikkialle pääsee kaikkialta suht helposti ja nopeesti
jos julkiseen liikenteeseen muodostuu suuria katvealueita niillä ihmisillä olisi mielestäni oikeius käyttää autoa

ja onhyan näitäkin juttuja ollut että esim malmilta siilitien kautta johonkin menevä dösä oli aina niin täynnä että osa matkustajista ei mahtunut sisään(kunnes siihen järkättiin lisää vuoroja)
sitä ei saa tapahtua nytkään.


luonnon ja kaupungin viihtyvyyden takia kävelykadut tai yleensä ottaen autoton keskusta olisi upeaa. niitä autoja joiden on pakko kulkjea siellä on kuitenkin tapeeksi(dösät,taksit,kuljetusautot jne)

jUSSi, 18.4.2006 14:57:
---
vaavu, 18.4.2006 13:30:
Mä en ihan täysin ymmärrä, miten se joka suunnasta vs. yhdestä suunnasta tuleminen vaikuttaa tietullien rakentamiseen. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että Helsinkiin voi olla vaikeampi sijoittaa tietulliasemia. Tukholma kun kuitenkin sijaitsee kätevästi saarella, jolloin sinne pääsee ainoastaan siltoja pitkin.
---

ihan hyvin..

pääväylät tukkoon

itäväylä
länsiväylä
tuusulan väylä
tampereentie
joku muu mikä (ei kanada)

jos joku haluaa sit kikkailla ja säästää pennit niin sit kiertäkööt
se nyt ei olisikaan tarkoitus vaan se et sit kiltisti maksettais maksu

ja ne jotka nyt älähtää et tarvii duuniissa käyttää autoa useesti et tulee kaliiks yms yms..
kai ne teidän työnantajat maksaa ne kulut sitten!

jUSSi, 18.4.2006 15:00:
Onko autoilu jotenkin merkittävästi halvempaa, jos tarve on satunnainen? Tuolla hinnalla saa kuitenkin oman kuskin ;-)

Ajomäärästäni ajan paljon sellaisia ajoja, joita en voi julkisilla
liikkua joko aikataulujen tai tavaroiden takia, liikun paljon myöskin
sellaisiin aikoihin, jolloin julkiset eivät kovin miellyttävästi aja (ollenkaan?).
Mutta ne satunnaiset sillointällöin reissut ydinkeskustaan voisin
mielelläni tehdä junalla, mutta en jaksa maksaa yksittäistä 7,20eur
per reissu, vaan juon mielummin sen yhden oluen enemmän ja
ostan askin tupakkaa.

Ilman autoa en pärjää, joten jos ajatellaan käytännössä, niin
noiden reissujen kilometrikulut ovat erittäin matalat.

Mutta eihän tuohon tarvita kuin yksi poliittinen päätös. Muutenkin jo ihan inflaation takia hinnat yleensä nousevat pitkällä aikavälillä.

Kukas sen poliittisen päätöksen tekisi, kun yhtäkkiä moninkertaistetaan
tietulleilla ja julkisen liikenteen käytöllä valtion tulopuoli asian suhteen.
Tää ei ole ns. "win-win situation"...

Ja vielä tietulleista, mulle ainakin aivan sama. Tulkoon vaan, mutta sen
jälkeen varmaan hoidetaan myös parkkipaikkoja ja/tai halleja inhimillisillä
hinnoilla?

Lauri, 18.4.2006 16:25:
Ilman autoa en pärjää, joten jos ajatellaan käytännössä, niin
noiden reissujen kilometrikulut ovat erittäin matalat.

Joo, joskus auto on välttämätön (miten ois sähköauto ;-P )

Lauri, 18.4.2006 16:25:
Ja vielä tietulleista, mulle ainakin aivan sama. Tulkoon vaan, mutta sen
jälkeen varmaan hoidetaan myös parkkipaikkoja ja/tai halleja inhimillisillä
hinnoilla?

Ja monipuolisempi sekä useammin liikennöivä julkinen liikenne unohtamatta niitä poikittaislinjoja.

hardikaveri, 18.4.2006 16:20:
ja ne jotka nyt älähtää et tarvii duuniissa käyttää autoa useesti et tulee kaliiks yms yms..
kai ne teidän työnantajat maksaa ne kulut sitten!

Tottakai, mutta eriasia on se että haluaako jokaisella reissulla jonotella johonkin tulliasemalle. ja mihin esim länsiväylän varrelle tai turun motarille rakennettaisiin, kun siinä kohdassa missä se tulli sijaitsee pitäis olla minimissään 8 kaistaa nykysilläliikenne määrillä että edes jotenkin vetäisi, silti väitän et ruuhkaa se ei ainakaan vähennä vaikka autojen määrä hieman vähenisi tai töihinmeno aika jakautuisi isommalle välille.

vaavu, 19.4.2006 08:59:
Niinpä ei ole mikään ihme, että ne espoolaiset bemarimiehet tukkivat länsiväylän matkalla Helsinkiin...

hehe :D osu ja uppos, tosin lähden hetken päästä kun ruuhka on ohi, tällee järkevästi, harvemmin sitä tien tukkona tosin tulee oltua ;)

Remotion, 19.4.2006 08:32:
Tottakai, mutta eriasia on se että haluaako jokaisella reissulla jonotella johonkin tulliasemalle. ja mihin esim länsiväylän varrelle tai turun motarille rakennettaisiin, kun siinä kohdassa missä se tulli sijaitsee pitäis olla minimissään 8 kaistaa nykysilläliikenne määrillä että edes jotenkin vetäisi,

Yritetääs nyt edes hieman perehtyä näihin järjestelmiin ennenkuin tehdään täysin vääriä johtopäätöksiä.

Tietullijärjestelmä on automaattinen. Kukaan ei pysähdy mihinkään. Vaihtoehtoja on kaksi:

1) Saat ilmaiseksi autoon radiolähettimen (ei tarvii edes olla mikään gps vaikka ei nekään sirut paljoa maksa) ja radiolähetin huomaa, kun ylität vyöhykkeen. Maksu tapahtuu automattisesti tililtä, johon sinä olet suostunut.

Tämä tapa on suosittu tuhkolmassa, muitaakseni lähettimiä on autoissa lähes 500 000kpl

2) Et hommaa lähetintä, joten automattikamerat tallentavat rekisterinumerot ja seulovat niiden perusteella auton omistajan, jolla lähetetään lasku. Auton omistajan murheeksi jää katsoa, että maksu maksetaan ja sen maksaa oikea henkilö.

Näiden asioiden järjestäminen ei ole mikään ongelma, vastaava löytyy tuhkolmasta, lontoosta ja oslosta. Hintaa tulee muutama sata miljoonaa, takaisinmaksuaika aika pitkä, mutta kuitenkin olemassa.

Tämän järjestelmän sijoittaminen helsingin niemellä ei todellakaan ole mikään ongelma. Mä en oikein tajua mitä HKL:n pomo valittaa siitä, että täällä on hankala tehdä vyöhykkeitä. Päin vastoin helsinki on niemi, johon on pirun helppo sijoittaa vyöhykkeet vaikka parilla eri porrastuksella. Tottakai aina tulee ongelmaksi mihin vetää raja, jonka jälkeen maksaa maksu, mutta tämä ongelma on sama jokaisessa kaupungissa. Ei sillä lopulta ole mitään väliä muodostaako rajan vesi saarien välissä (=tukholma) vai kaunpunginosanraja (=helsinki).

silti väitän et ruuhkaa se ei ainakaan vähennä vaikka autojen määrä hieman vähenisi tai töihinmeno aika jakautuisi isommalle välille.

Ja tämä väitteesi perustuu mihin?

Lontoossa, Oslossa ja Tuhkolmassa liikenne on vähentynyt paljon, ruuhkat vähentyneet, vapaat parkkipaikat lisääntyneet, liikenteen sujuvuus parantunut ja ilmanlaatu parantunut. Ihmiset on tyytyväisiä, sillä muutamaa euroa vastaan voit oikeasti liikkua paljon entistä nopeammin tai halutessassi voit käyttää myös joukkoliikennettä, joka myös liikkuu entistä nopeammin (vähemmän ruuhkaa).

Mielelläni kuulisin sinun perusteesi, miksi Helsingissä kävisi toisin.

[PROVO]
Pirun hyvä esitys! Laitetaan samalla hinnaks 100 euroo per ylitys, ettei köyhät ja rahvas pääse tukkeeks asti hidastelee varakkaampien autoilua. Saadaan vihdoin ja viimein vähän luokkaeroja suomeenkin.
[/PROVO]

Oikeestihan tollanen 2 euroo per ylitys on niin kuppanen summa, että maksaisin sen mielelläni siitä ilosta että ruuhkaa olis vähemmän. En yhtään epäile, ettei varakkaammat maksais mielellään vaikka 10 euroo ruuhkan vähyydestä. Vaikka autoilu ei edes vähenis, niin se vois lisätä sellasta käyttäytymistä, että mentäis enemmän kimppakyydillä sen sijaan et kukin menis omalla rottelollaan.

Koko Suomen laajuudessa yksityisautoilua ei saa rajottaa, koska se on välttämätön liikkumisväline syrjäseuduilla.

Ihan ois kannatettava idea. Tuntuu et Helsinki on nykyisin täynnä autoja... Eikä täällä oo ees yhtään "oikeaa" kävelykatua.

Jinx, 19.4.2006 10:38:
Ihan ois kannatettava idea. Tuntuu et Helsinki on nykyisin täynnä autoja... Eikä täällä oo ees yhtään "oikeaa" kävelykatua.

stadissa on se yksi olevinaan, mutta siekllä on aina jotain pakettiautoja kuljettamassa kamaa sinne tia sittne joku ajaa autollansa läpi muutenvaan

vaavu, 18.4.2006 10:50:
Aina välillä on väläytelty ajatusta, että Helsingin niemelle rakennettaisiin autoille tietullit. Miten on, miten te näette asian?

Tukholmassa aloitettiin tammikuussa tietullikokeilu: henkilöautolla ajo keskustan alueelle maksaa muistaakseni 20 kruunua ruuhka-aikaan. Ennen kokeilun alkua vastustus oli hurjaa, mutta nyt, kokeilun jatkuttua jo jonkun aikaa, vastustus on laantunut sitä mukaa kun myönteisiä tuloksia on saatu selville. Tietullien vaikutus on ollut selvä: keskustan automäärät ovat vähentyneet 440.000 autosta noin 340.000 autoon per päivä. Julkisen liikenteen matkustajamäärät ovat kasvaneet. Parkkisakkoja on annettu noin viidennes vähemmän. Ja ihmiset kokevat, että keskustassa on helpompi hengittää.

Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että Helsingin tulisi seurata Tukholman esimerkkiä mitä pikimmin. Kaikenlaista pikkunäpertelyä on yritetty, mutta autoilun osuus kasvaa sitä mukaa kun joukkoliikenne kurjistuu. Seurauksena on ruuhkia, ilmansaasteita ja melua.

T,

Kannatan. Länsiväylä on Suomen suurimpia yksittäisiä typen oksidien päästölähteitä. Autoilusta maksettavat verot eivät riitä kattamaan siitä aiheutuvia kuluja ja haittoja. Helsingissä ja Espoossa maan hinta on jo niin suuri, että autoille näitä vähäisiä tiloja ei kannattaisi rakentaa. Yhden pysäköintipaikan hinta on 10-tuhansia euroja vuodessa.

Hollannissa on kehitetty tietullien sijaan ns. tilatulleja. Ne perustuisivat autojen paikannukseen ja eri alueilla tietullin hinta voisi olla erilainen. Näin saataisiin ensinnäkin autot liikkumaan tiettyjä pääväyliä, pois asutuksen keskeltä. Toisekseen esimerkiksi joukkoliikenteen varrella olevat pysäköintitalot voisivat toimia ns. pakopaikkoina tulleille. Tuollaisesta "pakopaikasta" pääsisi pois vain liikkumalla eteenpäin joukkoliikenteellä.

Tietulleista tulevat verot tulisi kerätä 50% valtiolle ja 25% YTV:lle ja 25% tietullin käyttöön ottavalle kunnalle pääkaupunkiseudun tapauksessa. Valtiolle siksi, että valtio rahoittaa pääkaupunkiseudun sisäisen autolla tapahtuvan työmatkaliikenteen infraa joka tulisi jollain tavalla mielestäni kerätä valtiolle takaisin ja käyttää esimerkiksi joukkoliikenteen lippujen alentamiseen.

Liikenteestä tulevat PM10 ja PM2.5 hiukkaset vaikuttavat mitä todennäköisemmin ihmisten terveyteen sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä ja näin ollen liikennettä olisi syytä rajoittaa siellä missä se ei ole ehdottoman välttämätöntä.

t.
R2D2

vaavu, 18.4.2006 12:23:
---
Sepistö, 18.4.2006 11:47:
Ei Helsingissäkään bussilla matkustaminen enää ihan halpaa ole. Äskettäin kun en sattuneesta syystä saanut opiskelija-alennusta, jouduin maksamaan ekstraa 3,60 euroa jokaisesta seutumatkasta, vaikka Helsingin sisäinen kausilippu minulla on. Eli 7,20 euroa matkoihin joka päivä kun kävi koululla. Uuuuuh! Pisti miettimään että kuinka monta kertaa on ihan pakko käydä koululla.

---


Ei se ole kuin 3.1 euroa per suuntaa, jos lataa kortille arvoa. Ei kannata maksaa kertalipuilla, kun muitakin vaihtoehtoja on.

Mutta myönnettävä on, että seutuliput ovat aika kalliita. Mäkin itse käyn nykyään suhteellisen harvoin Helsingin puolella, kun Espoon puolella matka on puolet halvempi. Kaupoissakin käyn mieluummin Espoossa.

Autoilun kilometrihinta on 26-47c/km. PK-seudulla johtuen kalliimmista pysäköintipaikoista ja kaupunkiajosta yms. vielä tuosta alarajasta paljon enemmän. Siihen verrattuna tuo joukkoliikenne on halpaa. Rautatieasemalta esimerkiksi Otaniemeen on karkeasti mitattuna 8,8km. Kivenlahdesta Rautatieasemalle 19km. Noiden pohjalta kannattaa laskea onko se joukkoliikenne nyt niin kallista.

t.
R2D2

jago, 19.4.2006 10:41:
---
Jinx, 19.4.2006 10:38:
Ihan ois kannatettava idea. Tuntuu et Helsinki on nykyisin täynnä autoja... Eikä täällä oo ees yhtään "oikeaa" kävelykatua.

---

stadissa on se yksi olevinaan, mutta siekllä on aina jotain pakettiautoja kuljettamassa kamaa sinne tia sittne joku ajaa autollansa läpi muutenvaan

Helsingin keskustassa pitäisi kehittää citylogistiikkajärjestelmä. Lyhyesti ideana on se, että jaeltavat tavarat kerättäisiin tiettyyn keskitettyyn paikkaan ja sieltä jakeluautot lähtisivät kiertämään tietyn alueen. Aiheesta löytyy mm. TEKES:ltä selvitys Citylogistiikka Saksassa tjs.

t.
R2D2

r2d2, 20.4.2006 01:49:
---
jago, 19.4.2006 10:41:
---
Jinx, 19.4.2006 10:38:
Ihan ois kannatettava idea. Tuntuu et Helsinki on nykyisin täynnä autoja... Eikä täällä oo ees yhtään "oikeaa" kävelykatua.

---

stadissa on se yksi olevinaan, mutta siekllä on aina jotain pakettiautoja kuljettamassa kamaa sinne tia sittne joku ajaa autollansa läpi muutenvaan

---


Helsingin keskustassa pitäisi kehittää citylogistiikkajärjestelmä. Lyhyesti ideana on se, että jaeltavat tavarat kerättäisiin tiettyyn keskitettyyn paikkaan ja sieltä jakeluautot lähtisivät kiertämään tietyn alueen. Aiheesta löytyy mm. TEKES:ltä selvitys Citylogistiikka Saksassa tjs.

t.
R2D2

Ja parhaillaan rakennetaan maanalaista verkostoa helsingin alle, johon (tiettyihin osiin) pääsee ainoastaan kuljetusautot (siis ei normiliikenne).