Posts: 8,190
Mielenkiintoista, että postaat teon seurauksen mutta et itse tekoa, mistäköhän se johtuu, Anna? =).
hallucinogen, 5.7.2008 12:24:
---
Annakins, 5.7.2008 10:45:
Israel to destroy attacker's home
---
Mielenkiintoista, että postaat teon seurauksen mutta et itse tekoa, mistäköhän se johtuu, Anna? =).
Mielenkiintoista, että juuri sun mielestä kyseessä on seuraus. Mistäköhän se johtuu, Mikko?
Onko musta oikein, että ihminen ajaa maansiirtokoneella bussin kumoon tappaen kolme ja haavoittaen useampaa ihmistä? Totta vitussa ei. Onko musta oikein, että teon seuraus on perheen talon murskaaminen? Totta vitussa ei. Itseään demokraattisena oikeusvaltiona pitävä maa ei toimi niin ja musta on uskomatonta, että tässä kyseisessä maassa jatkuvasti toimitaan niin. Henkilö A tekee jotain ja henkilöt B-C kärsivät seuraukset. Oisko sun mielestä Suomen valtion pitäny pistää Myyrmäen pommi-iskun tekijän tai Jokelan ampujan perheiden kodit paskaks? Oisko kotien tuhoaminen sun mielestä vähentäny väkivaltaa Suomessa?
Kyllä, mun sympatiat on enemmän palestiinalaisten puolella, mutta ei se tarkoita sitä, että mun mielestä Israel on ainoa syyllinen konfliktiin tai että vain Israelin pitäisi tehdä myönnytyksiä. Se ei tarkoita edes sitä, että mun mielestä israelilaisten pitäis elää pelon ja väkivallan keskellä, mutta ei pitäis palestiinalaistenkaan. Mä en hyväksy sitä, että omaa valtiotaan suojellakseen rakennetaan muuri, jonka reitti kulkee suurimmaksi osaksi palestiinalaisalueilla. Sen muurin ois aivan yhtä hyvin voinu rakentaa '67 rajojen mukaan, siihen Israelilla on kv. oikeudenkin mukaan täysi oikeus. Mä en hyväksy sitä, että palestiinalaisten elämää vaikeutetaan 600 liikkumisesteen avulla palestiinalaisalueilla. En mä hyväksy sitäkään, että Gazasta ammutaan raketteja Israeliin lähes päivittäin tai että joku menee ja ampuu teini-ikäisiä uskonnollisessa koulussa.
"Returning violence for violence multiplies violence, adding deeper darkness to a night already devoid of stars." (ML King)
hallucinogen, 5.7.2008 12:24:
---
Annakins, 5.7.2008 10:45:
Israel to destroy attacker's home
---
Mielenkiintoista, että postaat teon seurauksen mutta et itse tekoa, mistäköhän se johtuu, Anna? =).
Ja siinä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7485022.stm
Happy now? Voit oiken katsoa videolta, kun se TERRORISTI ammutaan!
Posts: 8,190
Annakins, 5.7.2008 12:54:
Ja siinä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7485022.stm
Happy now? Voit oiken katsoa videolta, kun se TERRORISTI ammutaan!
Mun mielestä on ihan pätevä ratkaisu pysäyttää tuollainen tyyppi ampumalla, jopa kuolettavasti.
Sä et hyväksy pallujen tekoja mutta postaat vaan sen mitä Israel tekee vaikka se tässäkin tapauksessa on paljon pienempää kuin mitä tämä terroristi teki. Israel jyrää bulldozerilla talon ja pallut jyrää ihmisiä, kumpis on pahempi? Miten sun mielestä Israeli pitäisi suhtautua palestiinalaisiin ja niiden tekemiin iskuihin? Myönnytykset eivät ainakaan näytä toimivan, johan se nähtii kun lähettiin Gazasta niin saatiin lisää raketteja niskaan.
Mitä tulee noihin talon jyräämisiin niin jos muut asukkaat eivät oo mitään henkilön suunnitelmista tienneet niin onhan se kohtuutonta. Asia on eri jos muut ovat tienneet ja eivät ole puuttuneet tai jopa rohkaisseet. Ideana Israelin puolelta on se, että tuollainen rangaistus toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena kun muutkin kuin henkilö itse kärsisi. Tuskin lienee mitään tutkimusta, että aiheuttaako enemmän haittaa vaiko hyötyä kyseinen toiminta
hallucinogen, 5.7.2008 13:09:
Israel jyrää bulldozerilla talon ja pallut jyrää ihmisiä, kumpis on pahempi?
Tietysti se, että ihmisiä menehtyy! Tosin väittämä, että Israel jyrää bulldozerilla ja "pallut" ihmisiä on aika ontuva kun katsoo tilastoja siitä, kumpia on kuollut enemmän. Ja se talon jyrääminen saattaa hyvinkin aiheuttaa israelilaisten lisäkuolemia kun terroristin veli/serkku/sisko/younameit tulee siihen tulokseen, että ei tässä v*ttu enää ole mitään hävittävää ja menee ja räjäyttää itsensä torilla Tel Avivissa tai Jerusalemissa. Yksinkertaistetusti sanottuna, tietysti.
hallucinogen, 5.7.2008 13:09:
Miten sun mielestä Israelin pitäisi suhtautua palestiinalaisiin ja niiden tekemiin iskuihin? Myönnytykset eivät ainakaan näytä toimivan, johan se nähtii kun lähettiin Gazasta niin saatiin lisää raketteja niskaan.
Vetäytyminen miehitetyltä alueelta onkin siis myönnytys! Varsinkin kun Israel teki sen yksipuolisesti! Gazan vetäytymisestä ei neuvoteltu kenenkään kanssa. Lopputulos oli se, että vetäydyttiin Gazasta, mutta silti edelleen saarretaan se maalta, mereltä ja ilmasta.
Ei mulla ole valttikorttia rauhaan tai jotain jumalaakin suurempaa suunitelmaa ratkaista konflikti, mutta väkivallalla ei rauhaa saada aikaiseksi, se on todistettu jo aika monta kertaa tämänkin konfliktin historiassa. Jos palestiinalaisalueiden taloutta saataisiin kohennettua (vaatii liikkumisesteiden poistamista) ja palestiinalaisten omia turvallisuus- ja poliisijoukkoja koulutettua, niin ehkäpä siitä pääsis vauvan askelin eteenpäin. Nykyinen toiminta kuristaa palestiinalaiset hiljalleen kuolemaan ja ajaa ihmisiä nurkkaan, josta ainoa ulospääsy näyttääkin olevan naapurissa olevan moskeijan imaamin hehkutuksellinen puhe marttyriuden ihanuudesta.
60 vuotta verenvuodatusta on aika pitkä aika.
Posts: 8,190
Annakins, 5.7.2008 13:32:
Vetäytyminen miehitetyltä alueelta onkin siis myönnytys! Varsinkin kun Israel teki sen yksipuolisesti! Gazan vetäytymisestä ei neuvoteltu kenenkään kanssa. Lopputulos oli se, että vetäydyttiin Gazasta, mutta silti edelleen saarretaan se maalta, mereltä ja ilmasta.
Ei mulla ole valttikorttia rauhaan tai jotain jumalaakin suurempaa suunitelmaa ratkaista konflikti, mutta väkivallalla ei rauhaa saada aikaiseksi, se on todistettu jo aika monta kertaa tämänkin konfliktin historiassa. Jos palestiinalaisalueiden taloutta saataisiin kohennettua (vaatii liikkumisesteiden poistamista) ja palestiinalaisten omia turvallisuus- ja poliisijoukkoja koulutettua, niin ehkäpä siitä pääsis vauvan askelin eteenpäin. Nykyinen toiminta kuristaa palestiinalaiset hiljalleen kuolemaan ja ajaa ihmisiä nurkkaan, josta ainoa ulospääsy näyttääkin olevan naapurissa olevan moskeijan imaamin hehkutuksellinen puhe marttyriuden ihanuudesta.
60 vuotta verenvuodatusta on aika pitkä aika.
Niin kyllä se on myönnytys. Voisivat antaa koko alueen takaisin Egyptille niin ois sitten niiden vastuulla. Ja ei se Israel oikein yksin voi saartaa koko kaistaa, vois rakkaat arabiveljet auttaa veljiään mutta ei niitäkään paljoa kiinnosta. Sen kuin kuskais öljyä ja ruokaa oman rajansa läpi. On vähän paha avata omia rajoja jos siitä kiitoksena saat enemmän pommi-iskuja. Ei paljon palestiinalaisten oikeudet yms. jos vaakakupin toisessa päässä on Israelin kansalaisten turvallisuus. Kyllä niissä taloudellisesti rikkaissakin arabimaissa riittää tahtoa ja miesvoimaakin kurmottamaan jutkuja jos tilaisuuden saa.
hallucinogen, 5.7.2008 13:09:
Mitä tulee noihin talon jyräämisiin niin jos muut asukkaat eivät oo mitään henkilön suunnitelmista tienneet niin onhan se kohtuutonta. Asia on eri jos muut ovat tienneet ja eivät ole puuttuneet tai jopa rohkaisseet. Ideana Israelin puolelta on se, että tuollainen rangaistus toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena kun muutkin kuin henkilö itse kärsisi. Tuskin lienee mitään tutkimusta, että aiheuttaako enemmän haittaa vaiko hyötyä kyseinen toiminta
Itseasiassa, IDF lopetti talojen jyräämisen Länsirannalla vuonna 2005, kun erään kenraalin johtama komitea oli todennut, että kotien tuhoaminen estomielessä teki enemmän hallaa kuin hyötyä.
The IDF ceased razing homes in the West Bank in 2005 when a committee headed by Major General Ehud Shani concluded that destroying homes has not proved to be a deterrent, because it did more harm than good. (ks. Haaretz)
Niin, ja kun mainitsin, että sun väittämä siitä, että Israel jyrää taloja ja "pallut" ihmisiä on ontuva, niin tässä vähän tilastoja:
2000-2008 Israelin turvallisuusjoukot on tappaneet yhteensä lähes 5000 palestiinalaista, näistä vajaa tuhat alaikäisiä. Tuosta 5000:sta alle 2000 otti osaa sotatoimiin, n. 2200 eivät. Samalla ajanjaksolla israelilaisia siviilejä on kuollut reilut 700 ja sotilaita vajaa 350. (B'Tselem)
hallucinogen, 5.7.2008 13:49:
Niin kyllä se on myönnytys. Voisivat antaa koko alueen takaisin Egyptille niin ois sitten niiden vastuulla. Ja ei se Israel oikein yksin voi saartaa koko kaistaa, vois rakkaat arabiveljet auttaa veljiään mutta ei niitäkään paljoa kiinnosta. Sen kuin kuskais öljyä ja ruokaa oman rajansa läpi. On vähän paha avata omia rajoja jos siitä kiitoksena saat enemmän pommi-iskuja. Ei paljon palestiinalaisten oikeudet yms. jos vaakakupin toisessa päässä on Israelin kansalaisten turvallisuus. Kyllä niissä taloudellisesti rikkaissakin arabimaissa riittää tahtoa ja miesvoimaakin kurmottamaan jutkuja jos tilaisuuden saa.
Joo, sillähän se konflikti ratkeaakin, että Gaza sysätään Egyptin vastuulle ja Länsiranta Jordanialle. Varsinkin kun kumpikaan maa ei ole halukas ottamaan vastuulleen palestiinalaisia, jotka jäisivät jälleen ilman omaa valtiota ja ilman ratkaisua pakolaiskysymykseen. Ja FYI, Israel on vastustanut sitä, että Egypti avaisi Gazan-vastaisen rajansa.
Olen myös hieman eri mieltä väittämästä, että rikkaissa arabimaissa riittäisi tahtoa "kurmottaa jutkuja", kuten asian ilmaiset. Varmasti löytyy tahoja, jotka olisivat valmiit marssimaan torvet soiden sotaan Suurta Vihollista vastaan, mutta nykyinen trendi näyttää olevan enemmänkin se, että ns. moderaatit arabimaat ovat valmiimpia kuin koskaan solmimaan rauhan Israelin kanssa. Siitä kertonee myös Arabien rauhanaloite vuodelta 2002.
Israel ei voi elää rauhassa niin kauan kuin Palestiinan-kysymys on ratkaisematta ja mä en voi ymmärtää, miten itseään Israelin ystäväksi kutsuva ihminen ei sitä halua ymmärtää. Jos tätä konfliktia ei ratkaista niin on hyvin mahdollista, että lopulta Israelin identiteetti juutalaisena maana katoaa palestiinalaisten väestönkasvun myötä.
Todettakoon vielä loppuun, että musta on aika huolestuttavaa, että Israelissa ja palestiinalaisalueilla on nyt kasvamassa sukupolvi, joilla ei ole ollut mitään kontaktia toisiinsa. Yritäpä siinä rakentaa rauhaa, kun ainoat israelilaiset, joita palestiinalaiset näkee, on siirtokunnissa asuvat hulluimmat ääriultraortodoksijuutalaiset. Tel Avivin normaalit, mukavat, liberaalit ihmiset ei näy mitenkään palestiinalaisten arjessa. Eikä myöskään Israelin nuorisolla ole enää juurikaan kontakteja palestiinalaisiin ikätovereihinsa.
Posts: 8,190
Annakins, 7.7.2008 17:48:
2000-2008 Israelin turvallisuusjoukot on tappaneet yhteensä lähes 5000 palestiinalaista, näistä vajaa tuhat alaikäisiä. Tuosta 5000:sta alle 2000 otti osaa sotatoimiin, n. 2200 eivät. Samalla ajanjaksolla israelilaisia siviilejä on kuollut reilut 700 ja sotilaita vajaa 350. (B'Tselem)
Palestiinalaisten siviiliuhrien määrästä saa kyllä Hamas ja muut palestiinalaisjärjestöt ottaa ison osan niskoilleen. On selvä, että jos tarkoituksellisesti taistellaan, ammutaan raketteja ja valmistetaan räjähteitä keskellä tiivistä siviiliasutusta niin viattomia kuolee. Eikä mun mielestä Israel voi olla vastaamatta esimerkiksi rakettituleen sen takia, että ne ammutaan asuintalon vierestä ja nämä "vapaustaistelijat" kyllä tietävät sen mutta se ei haittaa koska kuollut siviili on täydellinen propaganda-ase.
Olen myös hieman eri mieltä väittämästä, että rikkaissa arabimaissa riittäisi tahtoa "kurmottaa jutkuja", kuten asian ilmaiset. Varmasti löytyy tahoja, jotka olisivat valmiit marssimaan torvet soiden sotaan Suurta Vihollista vastaan, mutta nykyinen trendi näyttää olevan enemmänkin se, että ns. moderaatit arabimaat ovat valmiimpia kuin koskaan solmimaan rauhan Israelin kanssa. Siitä kertonee myös Arabien rauhanaloite vuodelta 2002.
Joo kyllä varmaan jos ehdot ois tuota tasoa mutta kukaan täysijärkinen (juutalainen) ei nyt tuollaisiin ehtoihin suostu. Kyllähän arabeille nyt semmoinen käy, että kansoitetaan Israel palestiinalaisilla ja siitetään ne ulos, siinä menis sitten se juutalainen kansallisvaltio. Tiedät kyllä, että kannata palestiinalaisvaltiota mutta ei sitä nyt mihin hintaan tahansa voi perustaa. Ja kyllä, se on munkin mielestä elinehto juutalaiselle Israelille mutta se, että annettaisiin pakolaisten palata Israeliin osana rauhaa on sama kuin itsemurha.
hallucinogen, 7.7.2008 18:24:
Joo kyllä varmaan jos ehdot ois tuota tasoa mutta kukaan täysijärkinen (juutalainen) ei nyt tuollaisiin ehtoihin suostu. Kyllähän arabeille nyt semmoinen käy, että kansoitetaan Israel palestiinalaisilla ja siitetään ne ulos, siinä menis sitten se juutalainen kansallisvaltio. Tiedät kyllä, että kannata palestiinalaisvaltiota mutta ei sitä nyt mihin hintaan tahansa voi perustaa. Ja kyllä, se on munkin mielestä elinehto juutalaiselle Israelille mutta se, että annettaisiin pakolaisten palata Israeliin osana rauhaa on sama kuin itsemurha.
Pakolaiskysymyksestä oon samaa mieltä, enkä usko että Israel tulisi koskaan siihen suostumaankaan. Toisaalta uskon kyllä myös osittain, että palestiinalaisten on jossain määrin myös pakko pitää pakolaiskysymystä esillä, koska se on niin iso ja kuuma peruna Syyrian, Jordanian ja erityisesti Libanonin sisäpolitiikassakin. Enemmän kyse ehkä on paluuoikeudesta kuin todellisesta paluusta Israeliin. Mutta rauha vaatii myönnytyksiä, ja jos palestiinalaiset olis valmiita joustaa pakolaisten paluun suhteen, niin pystyiskö Israel joustaa Itä-Jerusalemin suhteen? Nää on niitä kysymyksiä, joista (ainakin toivottavasti) osapuolet tällä hetkellä vääntävät kättä.
Posts: 8,190
Annakins, 7.7.2008 18:35:
Pakolaiskysymyksestä oon samaa mieltä, enkä usko että Israel tulisi koskaan siihen suostumaankaan. Toisaalta uskon kyllä myös osittain, että palestiinalaisten on jossain määrin myös pakko pitää pakolaiskysymystä esillä, koska se on niin iso ja kuuma peruna Syyrian, Jordanian ja erityisesti Libanonin sisäpolitiikassakin. Enemmän kyse ehkä on paluuoikeudesta kuin todellisesta paluusta Israeliin. Mutta rauha vaatii myönnytyksiä, ja jos palestiinalaiset olis valmiita joustaa pakolaisten paluun suhteen, niin pystyiskö Israel joustaa Itä-Jerusalemin suhteen? Nää on niitä kysymyksiä, joista (ainakin toivottavasti) osapuolet tällä hetkellä vääntävät kättä.
Mun mielestä ei ole järkeä antaa paluuoikeutta kenellekään. En myöskään näe tilannetta, jossa Israel voisi luopua kaikkein suurimmista siirtokunnista. Myöskin palestiinalaisten tulisi tulla vastaan, ei pelkästään Israelin. Vastaan tulemiseksi ei mun mielestä paljoa voi laskea terrorin lopettamista tai Israelin tunnustamista.
Posts: 1,377
hallucinogen, 7.7.2008 18:24:
---
Palestiinalaisten siviiliuhrien määrästä saa kyllä Hamas ja muut palestiinalaisjärjestöt ottaa ison osan niskoilleen. On selvä, että jos tarkoituksellisesti taistellaan, ammutaan raketteja ja valmistetaan räjähteitä keskellä tiivistä siviiliasutusta niin viattomia kuolee. Eikä mun mielestä Israel voi olla vastaamatta esimerkiksi rakettituleen sen takia, että ne ammutaan asuintalon vierestä ja nämä "vapaustaistelijat" kyllä tietävät sen mutta se ei haittaa koska kuollut siviili on täydellinen propaganda-ase.
Missä Hamasin et co. sitten pitäisi taistella? Pitäisikö heidän kenties etsiä jokin metsä, kukkulat tai autiomaa, missä ei ole asutusta? Ja sitten pidetään sellainen reilu aavikkosota? Palestiinalaiset taistelevat siellä missä voivat. He ovat eristettyinä tietyille maaplänteille, eivätkä voi sille mitään.
Ja kyllä se on aina syyllinen kuka liipaisimesta painaa. Se on aivan sama minkä takia sitä liipasinta loppupeleissä painaa, syyllisyydestä ei pääse noin helpolla.
hallucinogen, 7.7.2008 19:47:
---
Annakins, 7.7.2008 18:35:
Pakolaiskysymyksestä oon samaa mieltä, enkä usko että Israel tulisi koskaan siihen suostumaankaan. Toisaalta uskon kyllä myös osittain, että palestiinalaisten on jossain määrin myös pakko pitää pakolaiskysymystä esillä, koska se on niin iso ja kuuma peruna Syyrian, Jordanian ja erityisesti Libanonin sisäpolitiikassakin. Enemmän kyse ehkä on paluuoikeudesta kuin todellisesta paluusta Israeliin. Mutta rauha vaatii myönnytyksiä, ja jos palestiinalaiset olis valmiita joustaa pakolaisten paluun suhteen, niin pystyiskö Israel joustaa Itä-Jerusalemin suhteen? Nää on niitä kysymyksiä, joista (ainakin toivottavasti) osapuolet tällä hetkellä vääntävät kättä.
---
Mun mielestä ei ole järkeä antaa paluuoikeutta kenellekään. En myöskään näe tilannetta, jossa Israel voisi luopua kaikkein suurimmista siirtokunnista. Myöskin palestiinalaisten tulisi tulla vastaan, ei pelkästään Israelin. Vastaan tulemiseksi ei mun mielestä paljoa voi laskea terrorin lopettamista tai Israelin tunnustamista.
Siis paluuoikeutta minne? Mä en usko, että Israel tulee koskaan suostumaan siihen, että 1948 tai 1967 Israelista lähteneet palestiinalaispakolaiset saisivat paluuoikeuden Israeliin.
Ja miten niin vain Israel joutuisi tekemään myönnytyksiä?
Neuvotteluissa on kuusi ns. final status -kysymystä: pakolaisten paluuoikeus, Jerusalemin asema, siirtokunnat, rajat, turvallisuus ja vesi.
Kaksi ensimmäistä saatettaisiin esim. saada ratkaistua juurikin niin, että Israel myöntyisi siihen, että Itä-Jerusalemista tulee palestiinalaisvaltion pääkaupunki ja palestiinalaiset luopuisivat paluuoikeudesta Israeliin.
Turvallisuuskysymykset saadaan osittain ratkaistua kouluttamalla palestiinalaisten omia poliisi- ja turvallisuusjoukkoja, jolloin Israel voisi vetäytyä miehittämiltään alueilta. Toisaalta turvallisuusaspekti vaatii myös sen, että palestiinalaiset itse saavat ääriainekset kuriin niin Länsirannalla kuin Gazassakin.
Israelin siirtokunnat ovat kansainvälisen lain mukaan laittomia ja yksi Israelin tiekarttavelvoitteista on siirtokuntarakentamisen lopettaminen ja ns. outpostien purkaminen. Tämän osalta Israel ei ole tehnyt elettäkään vaan on päin vastoin pyrkinyt ennakoivilla toimilla, kuten siirtokuntia laajentamalla, tekemään niiden poistamisesta mahdottoman tehtävän. Toisaalta vetäytyminen Gazasta osoitti, että siirtokunnistakin voidaan poistua. Rajojen osalta taas palestiinalaiset ovat olleet valmiita neuvottelemaan ainoastaan vuoden 1967 rajoista. Realisti minussa on sitä mieltä, että Israel tuskin tulee koskaan vetäytymään suurimmista siirtokunnista (Ma'ale Adumim, Ariel jne), joten jokin ratkaisu olisi löydettävä myös siihen yhtälöön, että suurimmat siirtokunnat jollain tavalla liitetään Israeliin ilman että se vaikeuttaa palestiinalaisten liikkumista Länsirannalla ja palestiinalaiset saavat hyvitykseksi maata jostakin muualta. Toisaalta, jotta Itä-Jerusalemista voisi tulla palestiinalaisvaltion pääkaupunki, olisi Israelin vetäydyttävä Itä-Jerusalemissa sijaitsevista siirtokunnista.
Uskon, että vesikysymykset saadaan ratkaistua kun siirtokunta- ja rajakysymykset on ratkaistu.
Niin ja Länsirannasta on päästävä Gazaan jollain fiksulla tavalla.
En minä tiedä mistä neuvotteluissa oikeasti puhutaan (eivät juurikaan ole kertoneet kenellekään etenemisestä) tai että saataisiinko konfliktia ratkaistua näin, mutta mikä ikinä ratkaisu onkaan, se varmasti vaatii myönnytyksiä molemmilta puolilta.
Posts: 8,190
jUSSi, 8.7.2008 10:35:
Missä Hamasin et co. sitten pitäisi taistella? Pitäisikö heidän kenties etsiä jokin metsä, kukkulat tai autiomaa, missä ei ole asutusta? Ja sitten pidetään sellainen reilu aavikkosota? Palestiinalaiset taistelevat siellä missä voivat. He ovat eristettyinä tietyille maaplänteille, eivätkä voi sille mitään.
Ja kyllä se on aina syyllinen kuka liipaisimesta painaa. Se on aivan sama minkä takia sitä liipasinta loppupeleissä painaa, syyllisyydestä ei pääse noin helpolla.
Eli sun mielestä on ihan ok, että toinen taistelevasta osapuolesta suojaa itseään siviileillä joko suoraan tai epäsuorasti?
Jos se on ihan sama minkä takia liipaisinta painaa niin mun isoisä oli varmaan ihan helvetillinen rikollinen kun talvisodassa ampui ryssän poikaa kohti.
Posts: 1,377
hallucinogen, 8.7.2008 14:33:
---
Eli sun mielestä on ihan ok, että toinen taistelevasta osapuolesta suojaa itseään siviileillä joko suoraan tai epäsuorasti?
Mun mielestä koko Israelin ja Palestiinan homma on perseestä (ja enemmän Israelin syytä kuin Palestiinalaisten). Mutta kiva kun vastasit kysymykseen kysymyksellä.
Missä muualla Hamasin ja kumppaneiden sitten pitäisi sotia kuin siellä missä he ovat eristettyinä? Voivatko he liikkua minne haluavat ja viedä vastarintansa vaikka eteläiseen Israeliin? Onko heillä mitään realistista vaihtoehtoa kuin taistella asutuksen keskellä?
hallucinogen, 8.7.2008 14:33:
---Jos se on ihan sama minkä takia liipaisinta painaa niin mun isoisä oli varmaan ihan helvetillinen rikollinen kun talvisodassa ampui ryssän poikaa kohti.
Syyllinen toisen ihmisen surmaamiseen kyllä, niin kuin minunkin molemmat isoisäni. Rikollinen hän ei mielestäni ole, kuten eivät olleet isoisänikään (oman moraalikäsitykseni mukaan en heitä tuomitsisi).
Ottaisit nyt sen pään pois perseestä, pliis.
Posts: 8,190
jUSSi, 10.7.2008 23:54:
Missä muualla Hamasin ja kumppaneiden sitten pitäisi sotia kuin siellä missä he ovat eristettyinä? Voivatko he liikkua minne haluavat ja viedä vastarintansa vaikka eteläiseen Israeliin? Onko heillä mitään realistista vaihtoehtoa kuin taistella asutuksen keskellä?
Varmasti niitä raketteja voi laukaista muuta kuin asutetun rakennuksen seinän vierestä. Myöskään aseita ei ole pakko rakentaa asuintalojen kellareissa. Kyllä hamas hyvin selkeästi käyttää siviilejä ihmiskilpinä. Myöskin on huomattava ero siinä tappaako tarkoituksella siviilejä vai tahattomasti.
Syyllinen toisen ihmisen surmaamiseen kyllä, niin kuin minunkin molemmat isoisäni. Rikollinen hän ei mielestäni ole, kuten eivät olleet isoisänikään (oman moraalikäsitykseni mukaan en heitä tuomitsisi).
Ottaisit nyt sen pään pois perseestä, pliis.
Pää pois perseestä? Itse puhuit syyllisyydestä. Vaikka lopputulos on, että toinen kuolee niin ei voi puhua syyllisyydestä. Tällöin pitäisi myös syyllistää jokainen joka on suojannu omaa henkeään vaikka omana kotona ja tämän tuloksena hyökkääjä on kuollut.
Posts: 1,377
hallucinogen, 11.7.2008 00:31:
---
Varmasti niitä raketteja voi laukaista muuta kuin asutetun rakennuksen seinän vierestä. Myöskään aseita ei ole pakko rakentaa asuintalojen kellareissa. Kyllä hamas hyvin selkeästi käyttää siviilejä ihmiskilpinä. Myöskin on huomattava ero siinä tappaako tarkoituksella siviilejä vai tahattomasti.
Ehkä he voisivat käyttää liikekiinteistöjä tai muita yöaikaan asumattomia rakennuksia. Silti Gazan ja Länsirannan maapinta-ala on naurettava verrattuna siihen, millä Israelin voimat voivat partioida.
Kun pudottaa pommin asuinalueelle niin siellä kuolee siviilejä. Se on tiedossa. Sille ei ole mitään puolustusta tai tekosyytä (kummallekkaan osapuolelle).
hallucinogen, 11.7.2008 00:31:
---Pää pois perseestä? Itse puhuit syyllisyydestä. Vaikka lopputulos on, että toinen kuolee niin ei voi puhua syyllisyydestä. Tällöin pitäisi myös syyllistää jokainen joka on suojannu omaa henkeään vaikka omana kotona ja tämän tuloksena hyökkääjä on kuollut.
Miten kotona tapahtunut itsepuolustus sopii vasta-argumentiksi kun puhumme sodasta?
Kyseessä on ylivoimaisen, raskaasti aseistetun ja ulkopuolisten voimakkaasti tukeman valtiollisen armeijan täysimittainen miehityssodankäynti sissitaktiikoilla, rynkyillä ja kotitekoisilla pommeilla ruikkivaa käytännössä eristettyä ja vangittua etnistä kansakuntaa vastaan. Ja sinä pyydät reiluutta peliin? Sodassa ei ole mitään reilua.
Ja syyllinen on se, joka riistää toiselta hengen. On vain teon kontekstista kiinni tuomitaanko siitä oikeudessa. Ja rautalangasta vääntäen, tekijä on syyllinen nimenomaan hengen riistämiseen.
Ainoa keino on lopettaa koko konflikti ja se vaatii Israelilta tekoja. Oikeita sellaisia. Palestiinalaiset tarvitsevat vähintään autonomisen alueen ja vapaan liikkumisen Gazan ja Länsirannan välile. Samoin osa Jerusalemista on annettava palestiinalaisille. Muuten konflikti ei lopu koskaan tai sitten näemme uuden holokaustin, kohteena vain tällä kertaa palestiinan kansa.
Posts: 2,578
Hs:
Yhdysvallat siirsi avustuskuljetuksen Georgian Potista
"Yhdysvallat on päättänyt siirtää Venäjää ärsyttäneet avustuskuljetukset Potin sijaan Batumin satamaan Etelä-Georgiaan. Yhdysvaltain Georgian-suurlähetystön edustaja kertoi asiasta uutistoimisto AP:lle. Yhdysvaltojen oli tarkoitus viedä avustustarvikkeita Potin satamaan sotalaivoilla.
Venäjän presidentti Dmitri Medvedev syytti aiemmin tiistaina, että Yhdysvallat käyttää laivoja Georgian aseistamiseen. Yhdysvaltain mukaan alukset ovat tuoneet humanitaarista apua.
Tietysti he tuovat aseita, Medvedev sanoi BBC:n haastattelussa.
Naton voimien lisääntyminen Mustallamerellä huolestuttaa meitä. Nämä alukset eivät ole humanitaarisessa lastissa vaan muuta tarkoitusta varten, korkea venäläisupseeri sanoi aiemmin päivällä.
Venäjä täsmensi tiistaina lopettavansa vierailuvaihdon Naton kanssa toistaiseksi, mutta jatkavansa tukea sen sotatoimille Afganistanissa.
Venäjän Nato-lähettiläs Dmitri Rogozin vertasi tiistaina Moskovassa tilannetta tapahtumiin, jotka edelsivät ensimmäistä maailmansotaa.
Kun yksi ihminen ryhtyy provokaattoriksi ja päättää tehdä historiaa niin erityisellä tavalla kuin herra Saakavili, hän voi saada globaalit järjestelmät törmäyskurssille ihan kuin Gavrilo Princip teki Sarajevossa. Toivottavasti näin ei tapahdu, Rogozin sanoi.
Serbiaktivisti Gavrilo Princip surmasi 1914 Itävallan Arkkiherttuan Frans Ferdinandin, mikä johti Itävallan sotaan Serbiaa vastaan ja lopulta maailmansotaan. "
Aika jännittävän hektistä peliä isot pojat pelaavat. Tulee kovasti mieleen loistava peli nimeltä Operation Flashpoint. Itse en muista milloin olisi mennyt ulkopolitiikka noin jännittäväksi.
Se että terroristit nahistelee isojen kanssa ei ole niin paljon konkreettista vaikutusta muuhun maailman. Mutta kun isot nahistelee niin joutuu jopa olemaan huolissaan:/
Ironista että tämänkin konfliktin jäljet johtaa entiseen Jugoslaviaan. Venäjän toimintaa on luonnehdittu reaktioksi naton toiminalle Serbiaa vastaan. Toiminta myös on itseasiassa hyvin samankaltaista monessa mielessä. Ex-Jugoslavia on eräs maailman upeimista paikoista, mutta samalla myös rankka osoitus ihmisluonnon pimeästä puolesta.
Yhdysvallat siirsi avustuskuljetuksen Georgian Potista
"Yhdysvallat on päättänyt siirtää Venäjää ärsyttäneet avustuskuljetukset Potin sijaan Batumin satamaan Etelä-Georgiaan. Yhdysvaltain Georgian-suurlähetystön edustaja kertoi asiasta uutistoimisto AP:lle. Yhdysvaltojen oli tarkoitus viedä avustustarvikkeita Potin satamaan sotalaivoilla.
Venäjän presidentti Dmitri Medvedev syytti aiemmin tiistaina, että Yhdysvallat käyttää laivoja Georgian aseistamiseen. Yhdysvaltain mukaan alukset ovat tuoneet humanitaarista apua.
Tietysti he tuovat aseita, Medvedev sanoi BBC:n haastattelussa.
Naton voimien lisääntyminen Mustallamerellä huolestuttaa meitä. Nämä alukset eivät ole humanitaarisessa lastissa vaan muuta tarkoitusta varten, korkea venäläisupseeri sanoi aiemmin päivällä.
Venäjä täsmensi tiistaina lopettavansa vierailuvaihdon Naton kanssa toistaiseksi, mutta jatkavansa tukea sen sotatoimille Afganistanissa.
Venäjän Nato-lähettiläs Dmitri Rogozin vertasi tiistaina Moskovassa tilannetta tapahtumiin, jotka edelsivät ensimmäistä maailmansotaa.
Kun yksi ihminen ryhtyy provokaattoriksi ja päättää tehdä historiaa niin erityisellä tavalla kuin herra Saakavili, hän voi saada globaalit järjestelmät törmäyskurssille ihan kuin Gavrilo Princip teki Sarajevossa. Toivottavasti näin ei tapahdu, Rogozin sanoi.
Serbiaktivisti Gavrilo Princip surmasi 1914 Itävallan Arkkiherttuan Frans Ferdinandin, mikä johti Itävallan sotaan Serbiaa vastaan ja lopulta maailmansotaan. "
Aika jännittävän hektistä peliä isot pojat pelaavat. Tulee kovasti mieleen loistava peli nimeltä Operation Flashpoint. Itse en muista milloin olisi mennyt ulkopolitiikka noin jännittäväksi.
Se että terroristit nahistelee isojen kanssa ei ole niin paljon konkreettista vaikutusta muuhun maailman. Mutta kun isot nahistelee niin joutuu jopa olemaan huolissaan:/
Ironista että tämänkin konfliktin jäljet johtaa entiseen Jugoslaviaan. Venäjän toimintaa on luonnehdittu reaktioksi naton toiminalle Serbiaa vastaan. Toiminta myös on itseasiassa hyvin samankaltaista monessa mielessä. Ex-Jugoslavia on eräs maailman upeimista paikoista, mutta samalla myös rankka osoitus ihmisluonnon pimeästä puolesta.
Posts: 935
Laitetaan nyt tänne ettei de-railata tota kulttuurisairaustopikkia enää lisää, mutta tässä on tämänkertaisen isset-palestiinalaiset-nujakan tiimoilta ehkä tähän mennessä fiksuin silmiin osunut kommentti:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-palestine
Myönnän olevani tässä kohtaa kyllä sen Daavidin puolella Goljatia vastaan, ja hivenen kyllä sylettää ihmisten empatiakyvyttömyys tämän tilanteen puitteissa, jokainen humanitääristä katastrofia kauhisteleva (tai edes kuvaileva) mielipide kun tunnutaan torppaavan sillä että "no vittu musulmaanit saa tasan mitä tilaa ja vois lopettaa heti niiden rakettien ampumisen niin jutskutkaa ei niitä pommittais nii !!11!!!".
tilanne ei sellaisella varsinaisesti helpotu suuntaan tai toiseen.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-palestine
Myönnän olevani tässä kohtaa kyllä sen Daavidin puolella Goljatia vastaan, ja hivenen kyllä sylettää ihmisten empatiakyvyttömyys tämän tilanteen puitteissa, jokainen humanitääristä katastrofia kauhisteleva (tai edes kuvaileva) mielipide kun tunnutaan torppaavan sillä että "no vittu musulmaanit saa tasan mitä tilaa ja vois lopettaa heti niiden rakettien ampumisen niin jutskutkaa ei niitä pommittais nii !!11!!!".
tilanne ei sellaisella varsinaisesti helpotu suuntaan tai toiseen.
Posts: 3,187
Sanomatta sen enempää että kummankaan puolen toiminta olisi oikein, mutta ihan ensinnäkin...
"JERUSALEM, Dec 31 (Reuters) - The number of people killed in the Israeli-Palestinian conflict dropped sharply in 2007, but human rights abuses in the Gaza Strip and occupied West Bank increased, an Israeli human rights watchdog said on Monday.
Israeli troops killed 373 Palestinians in Gaza and the West Bank in 2007 up to Dec. 29, compared to 657 last year, B'Tselem said in its annual report.
Thirty-five percent of the dead were not involved in hostilities, compared to more than half in 2006.
Palestinians killed seven Israeli civilians -- the lowest number since the outbreak of a Palestinian uprising in 2000 -- and six soldiers, the group said. In 2006, Palestinians killed 17 Israeli civilians."
http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSL30213970
Mä en sinänsä hyväksy siviiliejä vastaan suunnattuja palestiinalaisten iskuja, mutta mä voin tunnustaa että kyllä, mun mielestä suurempi osa vastuusta putoaa Israelin niskaan. Palestiinalaisalueiden miehitys, jatkuva siirtokuntien lisäys näille maille, saartorenkaat jotka aiheuttavat humanitääristä kärsimystä ja ylivoimaisen asearsenaalin käyttö... Mitä sinä tekisit? Mä ymmärrän kyllä että Israel haluaa saada alueet poliittiseen hallintaan, mutta niiden taloudellinen ja humanitäärinen riisto ei ole mikään järkevä tai pysyvä keino siihen. Ei kukaan vähänkään itsearvoa omaava alistu elämään toisen pakottaman pakon alla jos näillä on mahdollisuus taistella vastaan, puhumattakaan kokonaisesta kansakunnasta. Tää on kun taistelis tulta vastaan kaatamalla lisää bensaa liekkeihin koko politiikka tuolla.
"JERUSALEM, Dec 31 (Reuters) - The number of people killed in the Israeli-Palestinian conflict dropped sharply in 2007, but human rights abuses in the Gaza Strip and occupied West Bank increased, an Israeli human rights watchdog said on Monday.
Israeli troops killed 373 Palestinians in Gaza and the West Bank in 2007 up to Dec. 29, compared to 657 last year, B'Tselem said in its annual report.
Thirty-five percent of the dead were not involved in hostilities, compared to more than half in 2006.
Palestinians killed seven Israeli civilians -- the lowest number since the outbreak of a Palestinian uprising in 2000 -- and six soldiers, the group said. In 2006, Palestinians killed 17 Israeli civilians."
http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSL30213970
Mä en sinänsä hyväksy siviiliejä vastaan suunnattuja palestiinalaisten iskuja, mutta mä voin tunnustaa että kyllä, mun mielestä suurempi osa vastuusta putoaa Israelin niskaan. Palestiinalaisalueiden miehitys, jatkuva siirtokuntien lisäys näille maille, saartorenkaat jotka aiheuttavat humanitääristä kärsimystä ja ylivoimaisen asearsenaalin käyttö... Mitä sinä tekisit? Mä ymmärrän kyllä että Israel haluaa saada alueet poliittiseen hallintaan, mutta niiden taloudellinen ja humanitäärinen riisto ei ole mikään järkevä tai pysyvä keino siihen. Ei kukaan vähänkään itsearvoa omaava alistu elämään toisen pakottaman pakon alla jos näillä on mahdollisuus taistella vastaan, puhumattakaan kokonaisesta kansakunnasta. Tää on kun taistelis tulta vastaan kaatamalla lisää bensaa liekkeihin koko politiikka tuolla.