Posts: 6,592
Claquesous, 16.1.2007 22:52:
---
Sananvapaus. Kaikille.
No ei ihan täysin. Sananvapauden periaatteeseen ei kuulu mm. oikeus uhkailla tai julkisesti herjata ketään, absoluuttisena periaatteena "sanoa saa mitä huvittaa" ei toimi.
No ei ihan täysin. Sananvapauden periaatteeseen ei kuulu mm. oikeus uhkailla tai julkisesti herjata ketään, absoluuttisena periaatteena "sanoa saa mitä huvittaa" ei toimi.
Posts: 3,206
Ana-5000, 16.1.2007 22:55:
No ei ihan täysin. Sananvapauden periaatteeseen ei kuulu mm. oikeus uhkailla tai julkisesti herjata ketään, absoluuttisena periaatteena "sanoa saa mitä huvittaa" ei toimi.
Mielestäni että sanomisista pitää rangaista pelkästään silloin kun selvästi näytetään toteen, että aikeena on satuttaa toista. Uhkaus, josta on hyvä syy odottaa seuraavan väkivaltaa on yksi sellainen.
Mitä on julkinen herjaus? Satiiri, jossa pilkataan poliitikkoja ja muita julkisuuden henkilöitä? Netissä pyörivät klipit, joissa nimetyt ihmiset joutuvat naurunalaiseksi lukemattomien ihmisten nähden? Missä on ero?
Edit: Olen samaa mieltä periaatteessa uhkauksen suhteen, mutta tuo julkisen herjauksen idea on aika epäselvä.
Posts: 1,936
Android, 16.1.2007 19:34:
---
Kon-tiki, 16.1.2007 18:52:
Näen kyllä eron. Ensimmäinen sitaatti on mielipide, joka lakikielellä ilmaistuna kiihottaa kansanryhmää vastaan.
---
Minä en näe, miten erään historillisen tapauksen kyseenalaistaminen tai kriittinen tutkiminen, voidaan nähdä kiihotuksena kansanryhmää kohtaan. (---) Suomessa Holocaust-revisionismi ei ole laissa säädetty rikokseksi
Ja Indiboin eka hypoteettinen sitaattihan oli muotoa "Mielestäni kaikki juutalaissiat pitäisi tappaa" eikä "vain pelkkää" holocaust-revisionismia.
Posts: 6,592
Claquesous, 16.1.2007 23:09:
---
Ana-5000, 16.1.2007 22:55:
No ei ihan täysin. Sananvapauden periaatteeseen ei kuulu mm. oikeus uhkailla tai julkisesti herjata ketään, absoluuttisena periaatteena "sanoa saa mitä huvittaa" ei toimi.
---
Mielestäni että sanomisista pitää rangaista pelkästään silloin kun selvästi näytetään toteen, että aikeena on satuttaa toista. Uhkaus, josta on hyvä syy odottaa seuraavan väkivaltaa on yksi sellainen.
Mitä on julkinen herjaus? Satiiri, jossa pilkataan poliitikkoja ja muita julkisuuden henkilöitä? Netissä pyörivät klipit, joissa nimetyt ihmiset joutuvat naurunalaiseksi lukemattomien ihmisten nähden? Missä on ero?
Edit: Olen samaa mieltä periaatteessa uhkauksen suhteen, mutta tuo julkisen herjauksen idea on aika epäselvä.
No jos mä tästä menen antamaan lehteen haastattelun jotta Claquesous on lasten pippeleitä syövä pedofiiliraiskari, on ehkä ihan aiheellista että teko on kriminalisoitu. Vaikka siitä ei varsinaisesti mitään seuraakaan. Entä jos perustan nettisivut jossa solvaan ja herjaan sinua? Pelkkää puhetta, mutta joku saattaa ne vakavissaan ottaa.
Samalla tavoin esim. paskapuheiden kirjoittaminen poliitikoista ja muista julkisuuden henkilöistä pitää pysyä rangaistavana.
Posts: 1,936
Claquesous,
Mitäs, jos minä sanon nyt, että tykkään lapsenlihasta. Täällä julkisella foorumilla kaiken kansan nähden. Rikoinko lakia? Olenko pedofiili? Ehkä myös kannibaali?
Jos olet tosissasi mutta et ole ryhtynyt sanoista tekoihin, niin 1) et rikkonut sananvapauslakia, 2) kyllä olet pedofiili ja 3) siitä en tiedä, mutta ainakaan et suorastaan säväytä ketään hyvän maun osoituksellasi.
Onko oikein, että ketään rangaistaan pelkistä sanomisista? Vaikka sanomiset olisivatkin tabu. Sanomisista pitää rangaista vain silloin kun pystytään selvästi näyttämään toteen, että ne johtavat toisen ihmisen satuttamiseen. Sensuuri taas voi johtaa siihen, että "hyvien" aikomusten perusteella rikotaan ihmisoikeuksia tai pahempaa.
Sananvapaus. Kaikille.
Sitten pitäisi enää määritellä "toisen ihmisen satuttaminen" ja tahtoisin uskoa, että eletään kuitenkin edes sen verran oikeusvaltiossa, että rikoksen tai rikkeen kohde saa määritellä milloin häntä "sattuu". Joskus pelkät sanatkin sattuvat ja voivat täyttää herjauksen tai solvauksen tunnusmerkit.
Jälkikäteen siis saa sensuroida mun ja lakikirjan mielestä, ennakkosensuuria en kannata niinkään, mutta voisiko tämän topicin jo siirtää sinne tunkiolle?
Siellä olevat tuhannes postaus- ja minkä pituinen sulla on -topicit ovat paljon vähemmän ajanhukkaa kuin tää. Koska niihin vastaamiseen ei tuhlaannu niin paljon aikaa.Tai vaihtakaa edes tän topicin nimi esim. muotoon Saako holocaustia kyseenalaistaa?
Posts: 6,592
Kon-tiki, 16.1.2007 23:26:
---
Tai vaihtakaa edes tän topicin nimi esim. muotoon Saako holocaustia kyseenalaistaa?
älä ny.. Holocaust FACT or FICTION - THE DEBATE on aika pitkälle yhtä idioottimainen kuin itse keskustelun sisältö :P
Ei pahalla, älkää nostako syytettä.
Posts: 3,206
Ana-5000, 16.1.2007 23:14:
Entä jos perustan nettisivut jossa solvaan ja herjaan sinua? Pelkkää puhetta, mutta joku saattaa ne vakavissaan ottaa.
Sehän olisi melko tuhmaa.
No jos vain solvaat ja herjaat minua, se ei paljoa haittaa. Olisin jollain perverssillä tavalla tyytyväinen, että joku itse asiassa vihaa minua niin paljon, että näkee vaivaa luoda nettisivut pelkästään minuun kohdistuvalle vihalle. Jos syytät minua webissä lasten pippeleitä syöväksi pedofiiliraiskariksi, olisin kyllä huolestunut, koska kuten sanoit joku saattaa ottaa ne vakavissaan ottaa.
Esimerkkisi on kuitenkin mielestäni ääripäässä. Se myös menee siihen kategoriaan, jossa selvästi sekä tietoisesti pyritään vahingoittamaan toista. Pystyisinkö nyt syyttämään sinua kunnianloukkauksesta, koska juuri julkisesti kutsuit minua (kierrellen toki) vauvoja syöväksi hirviöksi? Vai oliko postauksesi vain kärjekäs vastaus minulle?
Posts: 3,206
Kon-tiki, 16.1.2007 23:26:
... mutta ainakaan et suorastaan säväytä ketään hyvän maun osoituksellasi.
Aina ei voi voittaa.
... voisiko tämän topicin jo siirtää sinne tunkiolle?
Minun mielestäni ei pitäisi heittää tunkiolle. On tämä keskustelu parempi kuin diibadaaba-topicit tunkiolla. Lisäksi on täällä ihan kelvollista keskustelua ja väittelyä. Mielestäni.
Tai vaihtakaa edes tän topicin nimi esim. muotoon Saako holocaustia kyseenalaistaa?
No joo, voisihan joku tuota otsikkoa muokata hivenen vähemmän korniksi.
Posts: 2,882
Claquesous,
No joo, voisihan joku tuota otsikkoa muokata hivenen vähemmän korniksi.
Otsake nyt on mikä on ja mielestäni se on kirvoittanut sopivasti mielialoja puolin jos toisin. Aluperinhän (mikä käy ilmi posteista jos lukee koko topic:n) sen oli juurikin tarkoitus olla provokatiivinen ja osoittaa ennakkoluulojen ottavan vallan, heti kun aihepiiri on hieman "kyseenalainen". Ja onhan tässäkin topicissa pistelty mua halvalla heti ekasta postista lähtien, haukuttu natsiksi ja muutenkin yritetty nitistää henkisesti (Kuilu nyt on vetässy jo omat postinsa poies, mut jos selaa mun replyjä nii tajuu mitä se joskus tänne kirjotti).
Onhan noi munkin olettamukset aika vitun isoja sellaisia, enkä toisekseen enää edes muista mitä kaikkea oon tuolloin topic:n perustamisen aikaan kelaillu, mut IMHO tää on tärkee topic. Ei ehkä sen totuuden takia, vaan ihan tollasena lievänä opetuksena siitä mikä on sopivaa ja kuinka vaikeeta ylipäätään on pitäytyä jossain normeissa, silloin kun tunteet on pinnassa.
Posts: 2,882
Kon-tiki,
Joskus pelkät sanatkin sattuvat ja voivat täyttää herjauksen tai solvauksen tunnusmerkit.
Aikamoinen väittämä, en siis kyseenalaista herjausta suomen lainsäädännössä (lait nyt ovat kirjoitettu miten ovat ja niitäkin voidaan muuttaa), vaan ihan tuota väittämää "sanat satuttavat". Salli mun nauraa, sillä jos sanat fyysisesti tai henkisesti satuttaisivat, ois munkin kaiken järjen mukaan pitänyt viedä itteni paikattavaksi tai tehdä jotain radikaalia, kuten ripustaa itteni kattokiikkuun tän topic:n myötä, koska: "Ihmiset on niin julmia ja haukkuvat mua natsiksi byhyyy". Just, eli sanat mielestäni satuttavat vain silloin kun niiden annetaan osua itseensä, syvästi viiltäen. Mitä järkeä siinä on antaa ihmisten sanomisille painoarvoa, JOS niiden tarkoituksena on vain satuttaa sinua henkilökohtaisesti? On toki mullakin kärähtäny kerran jos useamminkin netissä ja maailmalla mutta siihen auttaa yksi tooosi hyvä lääke, sitä sanotaan aikuistumiseksi.
Kon-tiki,
Jälkikäteen siis saa sensuroida mun ja lakikirjan mielestä, ennakkosensuuria en kannata niinkään, mutta voisiko tämän topicin jo siirtää sinne tunkiolle?
Jälkikäteen saa sensuroida mitä? Toisten sanomisia, koska ihmisiä pitää mitä? Suojella? Jotenkin mä oon ollu aina kaikentasoista sensuuria vastaan. Väitän että ihmisten pitää saada kokea kaikkea vitun rankkaa ja paskaa, koska ei sitä omaa mieltä juurikaan muuten pysty päättämään. Eli mitä tuo kömpelö lause meinaa? Sitä että jos tää on vaan halipusi ihqu maailma, niin mistä sitä oikeesti tietää mitä halipusi ihqu siisteys meinaa? Nälkä kasvaa AINA syödessä piste, eli jos sensuroidaan ja koitetaan siistiä maailmaa kaikesta pahasta ja paskasta, altistutaan usein yksiulotteisille näkemyksille siitä mikä on sopivaa ja siistiä. Fuck let it be politically incorrect, cause that's where the fun is for me -Ralphie May-.
Ei pidä valmiiksi siistiä, sitä varten se kyky tehdä OMIA päätöksiä siitä mikä on sinulle sopivaa ylipäätään on olemassa. Jos ei natsaa niin vaihda kanavaa, niitähän riittää...
Kon-tiki,
Tai vaihtakaa edes tän topicin nimi esim. muotoon Saako holocaustia kyseenalaistaa?
Nimiehdotuksia otetaan vastaan, eriasia sitten vaihdetaanko topic:n nimeä koskaan. Oisko siitä ees mitään hyötyä vitutukseen, kun se kuitenkin näkyy siellä alla se vanha nimi?
Posts: 3,206
Damien, 17.1.2007 09:26:
Otsake nyt on mikä on ja mielestäni se on kirvoittanut sopivasti mielialoja puolin jos toisin. Aluperinhän (mikä käy ilmi posteista jos lukee koko topic:n) sen oli juurikin tarkoitus olla provokatiivinen ja osoittaa ennakkoluulojen ottavan vallan, heti kun aihepiiri on hieman "kyseenalainen".
Provokatiivinen otsikko voi olla myös jotain, joka ei ole kuin Geraldosta tai The Jerry Springer Show'sta repäisty. Vaikkapa näin: Holokausti. Liioitteluako?
Onhan noi munkin olettamukset aika vitun isoja sellaisia, enkä toisekseen enää edes muista mitä kaikkea oon tuolloin topic:n perustamisen aikaan kelaillu, mut IMHO tää on tärkee topic. Ei ehkä sen totuuden takia, vaan ihan tollasena lievänä opetuksena siitä mikä on sopivaa ja kuinka vaikeeta ylipäätään on pitäytyä jossain normeissa, silloin kun tunteet on pinnassa.
Holokaustista on tärkeää keskustella. Totta. Ei vain muistamisen vuoksi, mutta myös sitä pitää voida käsitellä objektiivisesti ilman syyllistämistä ja ehdottoman vankilatuomion uhkaa. Näin ei varmasti tapahdu vielä sukupolviin. Ehkä sitten joskus.
Posts: 1,954
Posts: 2,882
Claquesous, Provokatiivinen otsikko voi olla myös jotain, joka ei ole kuin Geraldosta tai The Jerry Springer Show'sta repäisty. Vaikkapa näin: Holokausti. Liioitteluako?
Totta kai voi, omaksi puolustukseni voin vaan todeta että kädet pikkasen tärisi kun muotoilin tuota sisältöä tohon ekaan postiin ja otsikko ei ollut loppuun asti mietitty...
Posts: 1,916
Saara, 17.1.2007 14:11:
Höh, mä jo luulin et tää on saippuasarja-topic :(.
..samoin :/
..ot..alkaispa uudestaan T&T..tulis taas elämälle sisältöä..
Posts: 6,385
Posts: 1,954
JussiS, 17.1.2007 18:50:
---
nenna, 17.1.2007 18:43:
..ot..alkaispa uudestaan T&T..tulis taas elämälle sisältöä..
---
Sä et vaan Jussi tajuu :D.
Kon-tiki, 16.1.2007 23:26:
Sitten pitäisi enää määritellä "toisen ihmisen satuttaminen" ja tahtoisin uskoa, että eletään kuitenkin edes sen verran oikeusvaltiossa, että rikoksen tai rikkeen kohde saa määritellä milloin häntä "sattuu". Joskus pelkät sanatkin sattuvat ja voivat täyttää herjauksen tai solvauksen tunnusmerkit.
Huh, aika pelottavaa kuvaa maalailet. Tässähän vois vallan sanoa, että mua solvaa ihan saatanasti ku joku bussikuski sanoo mulle moi aamulla ku yritän keskittyy Pendulumin Preluden viisaisiin sanoihin. Tossa on toki pieni paradoksi, sanomassasi siis. Puhut rikkeen tai rikoksen kohteesta ja sitten uhrin oikeudesta määritellä milloin sattuu. Ok, eli mikäli uhri sanoo että ei sattunut, mutta laki sanoo että sattuu, ni mitäs sitten tehdään? Eikä nyt ruveta miettii mitään syytösten pudottamista tms. ne on vaan toimintatapaa. Mites sit ku uhria satuttavat sanat pahasti, mutta laki ei asiasta piittaa, tarvitaanko uusia lakeja?
Posts: 5,636
Ana-5000, 16.1.2007 22:13:
Revisionismi ei käsittääkseni ole kiellettyä, saahan asiaa kai tutkia kuhan ei lähde kiistämään tapahtunutta.
Saa sen minun mielestäni kiistääkin ihan vapaasti siinä missä senkin, että Maa on pyöreä ja yli kymmenen tuhatatta vuotta vanha. Täytyy tosin sanoa, että jotkin rajat tällaisilla vapauksilla on minunkin mielestäni ja esimerkiksi kreationismin opettamisesta maantiedon tunnilla tulisi rangaista.
Olen tässä threadissa aikaisemmin ilmaissut kantani holokaustinkieltämisen laittomuuteen, joka on negatiivinen.
Oli päässyt unohtumaan. Täytyy toivoa, että joku lakia kannattavakin luki tuon.
Posts: 5,636
Kon-tiki, 16.1.2007 23:26:
Sitten pitäisi enää määritellä "toisen ihmisen satuttaminen" ja tahtoisin uskoa, että eletään kuitenkin edes sen verran oikeusvaltiossa, että rikoksen tai rikkeen kohde saa määritellä milloin häntä "sattuu". Joskus pelkät sanatkin sattuvat ja voivat täyttää herjauksen tai solvauksen tunnusmerkit.
Jos sanon, että tämä postaus sattuu minuun, niin saanko määritellä myös rangaistuksen sillä perusteella, että vain minä tiedän tarkallee kuinka paljon se sattuu? Oikeusvaltiossahan tässä eletään ja minusta se olisi vain ja ainoastaan oikein.
Posts: 6,592
Epailija, 18.1.2007 00:28:
---
Ana-5000, 16.1.2007 22:13:
Revisionismi ei käsittääkseni ole kiellettyä, saahan asiaa kai tutkia kuhan ei lähde kiistämään tapahtunutta.
---
Saa sen minun mielestäni kiistääkin ihan vapaasti siinä missä senkin, että Maa on pyöreä ja yli kymmenen tuhatatta vuotta vanha. Täytyy tosin sanoa, että jotkin rajat tällaisilla vapauksilla on minunkin mielestäni ja esimerkiksi kreationismin opettamisesta maantiedon tunnilla tulisi rangaista.
Kannatatko evoluutionkieltämisen kieltävää lainsäädäntöä? ;)