Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

hallucinogen, 11.12.2006 17:45:
Kyllä mutta jos aiheesta keskustelee länsimaissa niin siitä saa keskustella vain yhdellä tavalla ja jos edes ehdottaa mitään muuta niin se on vähintään niitti sun uralla, jos olet esim. historioitsija. Olit sitten oikeassa tai et, sillä ei ole tässä asiassa merkitystä.

Juu, tästä olen täysin samaa mieltä, ja tämän mielipiteen olen ilmaissutkin tässä topicissa ennenkin.
Saksassa tämäntyyppinen kokous olisi laiton. Sananvapautta parhaimmillaan.

Android, 11.12.2006 17:48:
Juu, tästä olen täysin samaa mieltä, ja tämän mielipiteen olen ilmaissutkin tässä topicissa ennenkin.
Saksassa tämäntyyppinen kokous olisi laiton. Sananvapautta parhaimmillaan.

Kyllähän sananvapautta rajoitetaan monessa muussakin asiassa, esim. kansojen välisistä eroista ei saa puhua negatiivisessä mielessä saati sitten tutkia asiaa, muuten saa syytteen rasismista. Mun mielestä tällainen ei ole sananvapautta ja minusta asioita pitäisi saada tutkia ja niistä puhua vapaasti. Tietenkin jokin raja pitää olla siinä mitä suustaan päästää. Minusta tällainen raja menee siinä kun kehoitetaan suoraan tai epäsuorasti tekemään selviä rikoksia kuten esim. kannustaa väkivaltaan tai omaisuuden tuhoamiseen.

hallucinogen,

Kyllä mutta jos aiheesta keskustelee länsimaissa niin siitä saa keskustella vain yhdellä tavalla ja jos edes ehdottaa mitään muuta niin se on vähintään niitti sun uralla, jos olet esim. historioitsija. Olit sitten oikeassa tai et, sillä ei ole tässä asiassa merkitystä.

Mä en oikeesti haluais maalailla mitään juutalaisvastaisia siionistisalaliittoja, mut tää historioitsijoiden pakottaminen yhteen tiettyyn keskustelutapaan on aika huolettava keino toimia. Juutalaiset on ominu Holokaustin käytännössä katsoen itselleen, eikä esim. Holocaust-museoissa paljoakaan mainita että esim. romaneja kuoli natsien käsissä suhteessa huomattavasti enemmän kuin juutalaisia, tai että myös homot ja vammaiset oli natsien tuhoamislistoilla. Samaten, juutalaisjärjestöt tuppaa älähtämään heti jos mitä tahansa tragediaa vertaa Holokaustiin - sillä onhan se nyt aivan väärin ja utopistista että kukaan muu kuin juutalaiset vois joutua kansanmurhan, etnisten puhdistusten tai vainojen uhreiks. Juutalaiset on maailman pahiten kärsiny kansa (vitut mistään Amerikan intiaaneista tai Afrikasta roudatuista orjista, tai vaiks Serbian muslimeista, tai tsetseeneistä, tai Darfurin asukkaista, tai vaikkapa _palestiinalaisista_), ja niin sen täytyy jatkossakin olla - millä muutenkaan saatais esim. jenkit syytämään miljardeja ja taas miljardeja ja taas miljardeja Israeliin, tai oikeutettais Israelin käytös palestiinalaisia kohtaan ("no kyllä ne nyt voi puolustautua terroristeja ja muita rättipäitä vastaan kun ne on kerran ansainnu oman valtion siks et natsit joskus aikoinaan kiusas niitä"). Tätä mielikuvaa pidetään jatkuvasti yllä kaiken maailmaan elokuvien ja telkkarisarjojen avulla (Schindlerin lista ja sen saamat Oscarit, ja mikäs se toinen nyt olikaan, taitaa olla tuloillaan maikkarilta tässä ihan just, joku Kapina natseja vastaan tms vain pieninä esimerkkeinä), mut vielä odotellaan vastaavanlaisia pätkiä siitä miten jenkit kohteli intiaaneja tai orjiaan. Ja saadaan odotella kauan.

Pahimpia ja roistomaisimpia Holokaustin nimissä tapahtuneita kusetuksia oli vähän ennen vuosituhannen vaihdetta tapahtunut sveitsiläisten ryöstö: maailman (siis Amerikan) juutalaisjärjestöt, etunenässä World Jewish Congress Clintonin hallituksen tuella, rupes vaatimaan Sveitsiltä korvauksia siitä et Sveitsi olis hyötyny natsien uhreiks joutuneiden juutalaisten jälkeensäjättämistä tileistä. Sveitsissä tehtiin maailman tähän mennessä laajin tilientarkastus (makso abt. 500 miljoonaa dollaria), jonka mukaan juutalaisilta jääneitä tilejä oli maassa muutamien miljoonien arvosta. Kuitenkin, ennen kun tää tilitarkastus oli valmis, Sveitsin hallitus suostuteltiin 1.25 miljardin dollarin sovintoratkasuun (jotku lakimiehet puhu kuitenkin 20 miljardin summista) :/ vastaavanlainen diili tehtiin Saksan kanssa. Kipeetä näissä korvausjutuissa on vielä sekin et noista summista kovin pieni osa päätyy niille ihmisille jotka _oikeesti_ olis ollu niitä uhreja, ja oikee hyötyjä niissä on ollu a) noi korvauksia hakeneet etujärjestöt (Sveitsinkin tapauksessa diilissä luki etukäteen et se osa rahoista jota ei saada jaettua itse uhreille jää järjestölle) ja b) asianajajat (eräskin mies kellotti Saksan kanssa tehdystä diilistä 5 miljoonaa dollaria, samalla kun uhreille jääneet rahat oli keskimäärin alle 100 000 taalaa).

No mut joo. Asiasta kiinnostuneet etsiikin käsiinsä Norman Finkelsteinin (normanfinkelstein.com) kirjan The Holocaust Industry, joka löytyy ainakin Tampereen pääkirjastosta. Hopi hopi, käyttäkää julkisia palveluja hyväksenne.

tbo, 12.12.2006 16:42:

--- Clip----

Olen kanssasi samaa mieltä monissa asioissa mitä toit äsken julki.
Musta on vähän kummaa toitottaa suvaitsevaisuuden, vapauden ja ihmisoikeuksien perään, kun mielipiteidensä takia vankilassa istuu tänäkin päivänä ihmisiä, kuten se englantilainen heppu joka vähätteli holokaustia.

Ja sekin on mun mielestä perin outoa, että kaikista maailman hirveyksistä tämä natsi-touhu on aiheuttanu varmaan eniten kohua.

Jos historian opetuksessa halutaan tuoda ilmi kuinka julmaa ja raakaa natsien touhu oli, olisi mielestäni edes suotavaa kertoa se sillä tavoin uskottavasti, että eriäviäkin mielipiteitä ja erilaisia näkökantoja voisi tuoda julki.

Ei hirveesti vakuuta semmoset tiedot ja historian opetus ja sivistys, missä väitetään, että näin ja näin monta ihmistä on tapettu, kun kerran asian tutkiminen/kyseenalaistaminen leimaa sinut jo suorastaan natsien kaltaiseksi julmuuden perikuvaksi ja eriävien tietojen/tutkimusten/spekulaatioiden julkaiseminen tekee sinusta rikollisen ja joudut vankilaan. Aika vitun suvaitsevaista ja sanan/mielipiteenvapautta edistävää toimintaa, i say ja eroaa natsien toimintatavoista miten? (Kun nyt ei ihan tappamistasolle mennä, mutta periaatteeltaan)

Edit. Tosta, että jonkilaisiin mielipiteisiin suhtaudutaan niin jyrkästi, että ne kielletään lailla, tulee mulle auttamattomasti mieleen se, että asiassa on jotain mikä halutaan salata tai peittää.

Kohta Holocaustin kyseenalaistaminen kiellettyä Suomessakin? Näin Saksa haluaa levittää sananvapautta myös muualle. Ei sillä, että natsismi aatteena saa minulta mitään sympatiaa, mutta tällaista lakia vastustaisin kynsin hampain.

Saksa vaati natsisymboleille kieltoa Euroopan unionissa

BERLIINI. Euroopan unionin puheenjohtajamaa Saksa haluaa kieltää natsisymbolit kaikkialla EU:ssa ja tehdä juutalaisvainon kiistämisen rangaistavaksi.

Saksan ehdotukset liittyvät laajempaan suunnitelmaan äärioikeiston ja muukalaisvihan kitkemiseksi Euroopasta.

Saksan oikeusministerin Brigitte Zypriesin mukaan tavoitteena on saada yhteiset minimirangaistukset natsisymboleilla tehdyille rikoksille.

Zypries vaatii, että rangaistuksen olisi oltava jäsenmaissa vähintään yhdestä kolmeen vuotta vankeutta.

"Aion nostaa tämän uudelleen käsiteltäväksi. Uskon että onnistumme tässä", Zypries arvioi Berliinissä.

Natsisymbolien kieltämistä suunniteltiin EU:ssa jo parisen vuotta sitten. Hanke kuitenkin kariutui, eikä unionin tasolla säädetty nimenomaan natsisymbolien kieltämisestä. Esimerkiksi Saksassa symbolit on kielletty.

Suomessa natsitunnuksista poikkeavaa hakaristiä on käytetty muun muassa ilmavoimien tunnuksena sekä ritarikuntien kunniamerkeissä. Oikeusministeriön mukaan Suomella ei ole vielä kantaa Saksan ehdotukseen. Asiaa käsitellään myöhemmin keväällä.

Kieltoa pidettiin aiemmin ongelmallisena, koska monien mielestä samalla olisi pitänyt kieltää muiden totalitaaristen hallintojen kuten kommunistien symbolit. Aihe oli arka myös sananvapauden rajoja mietittäessä.

"Uskomme, että sananvapaudellakin on rajansa", Zypries totesi.

Lähde: Helsingin Sanomat

Android, 12.1.2007 22:08:
nips

Vaikka en epäile sitä, että juutalaisia olisi vainottu 30- ja 40-luvulla niin tuollainen kielto olisi kyllä täyttä paskaa. Kuten uutisessakin todettiin, pitäisi samaan hengenvetoon kieltää myös kommunistien symbolit koska ei sitä Neuvostoliittoakaan ihan rakkaudella ja solidaarisuudella rakennettu. Jo ihan historian tutkimuksen kannalta toi on todella kyseenalaista. Kuten aikaisemmin sanottu niin eihän toi jäis ikinä viimeiseksi "oikeaksi" totuudeksi mitä säädettäisiin. Ranskahan sääti Armenialaistan kansantuhon kyseenalaistamisen ensimmäisessä maailmansodassa rangaistavaksi vähän aika sitten, joten siinä hyvä esimerkki siitä mitä tuollainen laki saa aikaan. (Ranskassa juutalaisvainojen epäileminen on myös rangaistavaa).

edit2: Ja aika kovat rangaistukset muuten pelkästä mielipiteestä kun vertaa sitä mitä saa täällä kun tekee oikeita rikoksia, esim. vetää toista pataan. :D

Saksan ehdotukset liittyvät laajempaan suunnitelmaan äärioikeiston ja muukalaisvihan kitkemiseksi Euroopasta.

En ymmärrä miten joku voi kuvitella että äärioikeistolaisuus tai muukalaisviha saadaan "kitkettyä" siten että ne kielletään.

Damien, 13.1.2007 02:00:
---
snoxn, 12.1.2007 22:52:
---
Saksan ehdotukset liittyvät laajempaan suunnitelmaan äärioikeiston ja muukalaisvihan kitkemiseksi Euroopasta.
---

En ymmärrä miten joku voi kuvitella että äärioikeistolaisuus tai muukalaisviha saadaan "kitkettyä" siten että ne kielletään.

---


No toimiihan tuo vaikkapa huumeidenkin ja prostituution kohalla :)

edit: Lisäys: Sit mua vielä vituttaa se yks sekopää siellä Iranissa, meni ja veti uskottavuuden maton koko kokouksen alta kutsumalla sinne niitä klux klux ukkoja ja muita kiihkomielisiä. Vitun allah kun olet antanut idän intomielisten itää, siitäki kokouksesta ois oikeesti voitu saada ihan asiallinen, faktoja tutkiva eka "virallinen" matskun kyseenalaistava kokous. Mut ku ei nii ei.

Mitenhän se muka toimii huumeiden ja prostituution kohdalla? Jokaisessa EU-maassa on prostituoituja vaikka kuinka ja huumeita vedellään minkä keretään. Joissain maissa näitä ei edes katsota kovinkaan pahalla. Relativismi kunniaan.

tbo, 12.12.2006 16:42:
b) asianajajat (eräskin mies kellotti Saksan kanssa tehdystä diilistä 5 miljoonaa dollaria, samalla kun uhreille jääneet rahat oli keskimäärin alle 100 000 taalaa).

Ei nyt tekis mieli olla pilkuttaja, mut on aivan turha verrata tuossa tilanteessa asiantutijoiden palkkoja tekemästään työstä joka toki on lähes poikkeuksetta suhteessa koko tapauksen arvoon. Ihan vaik läpällä, oisko ne uhrit saanu niit 100k ilman asianajajaa - tokkopa. Mitä kuvittelet suurten yritysten ja rahakkaiden ihmisten asianajajien saavan palkkaa huomattavasti pienemmistä jutuista? Ois ehkä taas aika miettiä sitä, et palvelun ja tuotteen arvo on just sitä mikä sen arvo on "ostajalle". Toki voit hyvässä asemassa vaikuttaa siihen siinä määrin, että painostat tuota oikeata arvoa, eikä mitään hutunhuttu tuntiliksaa tms, mitkä varmasti olisivatkin paperilla aika kovat. Vaik oisin samaa mieltä et toi jako ei menny ehkä ihan oikein, ni toi on kyl aika heikko b-kohta nonetheless.

Jepp. Tuskinpa holokaustin kieltämisen kieltävää lakia EU-tasolle tulee, moisiahan on vain muutamassa natsi-Saksa-traumoissa edelleen piehtaroivassa maassa. Ja niistäkin ne pitäisi kyllä välittömästi kitkeä, ei historiaa todellakaan saa kirjoittaa lakikirjaan.

hallucinogen, 11.12.2006 17:54:
Kyllähän sananvapautta rajoitetaan monessa muussakin asiassa, esim. kansojen välisistä eroista ei saa puhua negatiivisessä mielessä saati sitten tutkia asiaa, muuten saa syytteen rasismista.

Missä maassa asutkaan? Kyllä Suomessa saa tutkia ihan mitä haluaa, ja myös kertoa mielipiteensä kansojen välisistä eroista. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on kyllä kiellettyä, mutta mielipiteensä ilmaisemsesta ei tällaista syytettä saa. Yksittäinen ihminen toki voi sanoa sinua rasistiksi, mutta sekin on osa sananvapautta.

Minusta tällainen raja menee siinä kun kehoitetaan suoraan tai epäsuorasti tekemään selviä rikoksia kuten esim. kannustaa väkivaltaan tai omaisuuden tuhoamiseen.

Eli juurikin tämä on kielletty, ja mielipiteensä ilmaiseminen taas ei.

tbo, 12.12.2006 16:42:
Juutalaiset on ominu Holokaustin käytännössä katsoen itselleen, eikä esim. Holocaust-museoissa paljoakaan mainita että esim. romaneja kuoli natsien käsissä suhteessa huomattavasti enemmän kuin juutalaisia, tai että myös homot ja vammaiset oli natsien tuhoamislistoilla.

Kyllä Auschwitzin näyttelyissä mainittiin niin romanit, homot, vammaiset, kommunistit kuin muutkin hankalat tyypit joista natsit halusivat päästä eroon. Missähän holokaustimuseossa olet itse mahtanut käydä? :)

Jusna666, 12.12.2006 16:55:
Musta on vähän kummaa toitottaa suvaitsevaisuuden, vapauden ja ihmisoikeuksien perään, kun mielipiteidensä takia vankilassa istuu tänäkin päivänä ihmisiä, kuten se englantilainen heppu joka vähätteli holokaustia.

Siis kenen on turha "toitottaa"? Mielestäni ainoat, kenen pitäisi mennä itseensä tuon tapauksen johdosta, ovat Brittien lainsäätäjät. Esim. minulla ei ole ollut osaa eikä arpaa kyseisen kahjon ei-oikeutetussa vangitsemisessa, samoin kuin ei 99,999%:lla muistakaan ihmisoikeuksien puolesta "toitottavalla".

Android, 12.1.2007 22:08:
Kohta Holocaustin kyseenalaistaminen kiellettyä Suomessakin? Näin Saksa haluaa levittää sananvapautta myös muualle. Ei sillä, että natsismi aatteena saa minulta mitään sympatiaa, mutta tällaista lakia vastustaisin kynsin hampain.

Jep. Kaiken lisäksi toi lääkitsee oiretta eikä oireen aiheuttajaa; eihän rasismi katoa minnekkään jos hakaristi kielletään.

Immortal!

Jusna666, 13.1.2007 11:57:
Immortal!

No vittu kyllä!

phanatic, 13.1.2007 10:50:
Missä maassa asutkaan? Kyllä Suomessa saa tutkia ihan mitä haluaa, ja myös kertoa mielipiteensä kansojen välisistä eroista. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on kyllä kiellettyä, mutta mielipiteensä ilmaisemsesta ei tällaista syytettä saa. Yksittäinen ihminen toki voi sanoa sinua rasistiksi, mutta sekin on osa sananvapautta.

Quote tais olla mun, ei Androidin mut ei se mitään. Viittaus mulla tossa oli siihen jupakkaan mikä aiheutui pelkistä älykkyystesteistä eri kansojen välillä by isä Vanhanen. Eihän siinäkään syytettä tullu mutta kyllähän se tutkiminen on aikalailla hankalaa jos poliisi alkaa tutkimaan tollasta asiaa ja lehdet rummuttaa viikkoja ja lokaa sun mainetta. Kuka siis edes haluaa tutkia ja ottaa riskiä, että joku sit "löytää" sun tutkimuksesta jotain "rasistisia" päämääriä?

Damien, 13.1.2007 12:21:
Hajoo päiviis, ei hitto ootSÄ nyt tosissas mulla sentään oli hymiö tossa perässä helpottamaan läpän ymmärtämistä, mut sun kohdalla ei värähdä sarkasmimittari pelkästään aivot nyrjähtää ;)

Eli olitko sinä tässä edellä sarkastinen vai et, koska oma heittoni oli asian päälle ymmärtäville varmaan ihan semi-hauska heitto?

Moi Damien, missasin hymiön, kthxbai :D

On muuten huvittavaa se kun Irving vangittiin Itävallassa niin ei Amnesty tehnyt mitään, mutta kun Suomessa totaalikieltäytyjä joutuu "vankilaan" niin samantien alkaa paasaaminen poliittisista- ja mielipidevangeista.

Lainaus amnesty.fi: "Amnestyn työ on perinteisesti painottunut mielipidevankien vapauttamiseen sekä kidutuksen ja teloitusten estämiseen."

Taisi kuitenkin sitten Irvingin mielipide olla väärä kun ei tukenut Irvingia. Vai väittääkö joku että Irving oli muuta kuin mielipidevanki? En ole Irvingin kanssa samaa mieltä mutta mielestäni hänkin voi vapaasti sanoa sanottavansa.

Seuraava väittely voidaan pitää aiheesta: "maapallo on pyöreähkö - totta vai tarua".

Nykyään tuntuu riittävän, että julkisuuteen kylvetään ns. epäilyksen siemen, jolloin mikä tahansa asia voidaan kyseenalaistaa riippumatta siitä, kuinka vankat todisteet asian puolesta löytyvät.