Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

Tripla-T, 4.4.2006 08:45:

Henkilökohtaisesti luotan enemmän historiaan ja dokumentti-elokuviin

Henkilökohtaisesti mä en taas usko noiden lähteiden puolueettomuuteen/totuudenmukaisuuteen.
Mut mä oonki sen verran hankala et en usko mihkää muuhunkaa

Hei lapset!

Tiedättekö että tämä teidän "keskustelu" loukkaa käytännössä kaikkia maailman juutalaisia ja natsien vainojen uhrien omaisia? Mitkä on teidän intressit asiassa? Totuus? Se varmasti lohduttaa niitä jotka menetti kaiken vainoissa. Te häpäisette tyhymyydellänne miljoonien ihmisten muiston. Oletteko ylpeitä itsestänne?

Teidän "lähteet" ei kestä päivänvaloa. Te käytätte "lähteitä" jotka tukevat illuusioitanne, mutta ette käytä lähteitä jotka kyseenalaistavat ontuvia "näkemyksiänne". Tiedättekö edes miten historiaa tutkitaan? Oletteko edes kuulleet siitä että vakavasti otettava historian tutkimus perustuu ristiintaulukointiin, oman näkemyksen/teorian jatkuvaan kyseenalaistamiseen ja uskottavaan lähdekritiikkiin? Tiedättekö te mitä nuo sanat tarkoittavat?

Miksi teidän oppi-isä Irving ei onnistunut vakuuttamaan laajassa Penguin oikeudenkäynnissä Britanniassa oikeuden jäseniä siitä, että hänen vääristelemensä lähdeaineisto olisikin ollut totta? Koska hän vääristeli sitä. Ja se todistettiin 6-0. Ja hän vielä myönsi sen myöhemmin Itävallassa.

Olisiko nyt aika tulla alas sieltä puusta, täällä ollaan jo kävelty kaksin jaloin jonnin aikaa.

isintytto, 4.4.2006 13:05:
Hei lapset!

Tiedättekö että tämä teidän "keskustelu" loukkaa käytännössä kaikkia maailman juutalaisia ja natsien vainojen uhrien omaisia? Mitkä on teidän intressit asiassa? Totuus? Se varmasti lohduttaa niitä jotka menetti kaiken vainoissa. Te häpäisette tyhymyydellänne miljoonien ihmisten muiston. Oletteko ylpeitä itsestänne?

Oot sä tai joku sun isovanhemmista tai sukulaisista kärsiny moista vääryyttä natsien vainoissa?
Tuskin. Pahoitteluni jos olen väärässä mut ei tääl nyt varmaan kauheesti sellasii käy lukee näit tekstei, jotka oikeesti on ollu millää tapaa osallisina vainoissa yms. Ja miks sä otat elämäntehtäväkses pitää jonku porukan puolia vittuilemalla "hei lapset" yms tyyliin. Et mitkä on sun intressit itkee tääl niiden puolesta? Tunnetko sä ees ketään henk.koht kuka on ollu/omaiset on ollu esim. leirillä?

Jusna666, 4.4.2006 13:44:
---
isintytto, 4.4.2006 13:05:
Hei lapset!

Tiedättekö että tämä teidän "keskustelu" loukkaa käytännössä kaikkia maailman juutalaisia ja natsien vainojen uhrien omaisia? Mitkä on teidän intressit asiassa? Totuus? Se varmasti lohduttaa niitä jotka menetti kaiken vainoissa. Te häpäisette tyhymyydellänne miljoonien ihmisten muiston. Oletteko ylpeitä itsestänne?

---


Oot sä tai joku sun isovanhemmista tai sukulaisista kärsiny moista vääryyttä natsien vainoissa?
Tuskin. Pahoitteluni jos olen väärässä mut ei tääl nyt varmaan kauheesti sellasii käy lukee näit tekstei, jotka oikeesti on ollu millää tapaa osallisina vainoissa yms. Ja miks sä otat elämäntehtäväkses pitää jonku porukan puolia vittuilemalla "hei lapset" yms tyyliin. Et mitkä on sun intressit itkee tääl niiden puolesta? Tunnetko sä ees ketään henk.koht kuka on ollu/omaiset on ollu esim. leirillä?

Hei urpo, vaikka onkin ilmeistä että sivisyksesi on tapiirin "tasolla", niin vastaan nyt kuitenkin kun olet niin utelias.

Tiedätkö että juutalaisia on meidänkin maassa paljon, ja monet käyvät myös bileissä ja lukevat myös tätä foorumia? Henk.koht. tunnen heistä monia. Lähipiiristä löytyy ihmisiä joiden sukulaisia on ko. vainoissa tapettu. Olen tavannut suomalaisen miehen jolla on numerot taskattuna käteen leirillä.

Että mitä jos ottaisit pääsi pois sieltä perseestä, ja lopettaisit kokonaisen ihmisryhmän solvaamisen kommenteillasi? Jos ei rajoittunut kapasiteettisi riitä sen sisäistämiseen niin toivon ainakin että tekisit itsellesi palveluksen etkä puhuisi asioista mistä selvästi et tiedä mitään.

Lapseksi "haukkuminen" on pientä sen rinnalla mihin täällä syyllistytään. Ehkä pitäisi mielummin käyttää termiä "syyntakeeton", se kuvastaisi paremmin sitä tasoa millä te liikutte täällä.

Ja mites nämä muut kysymykset mitä esitin yllä?

isintytto, 4.4.2006 14:08:
Tiedätkö että juutalaisia on meidänkin maassa paljon, ja monet käyvät myös bileissä ja lukevat myös tätä foorumia? Henk.koht. tunnen heistä monia. Lähipiiristä löytyy ihmisiä joiden sukulaisia on ko. vainoissa tapettu. Olen tavannut suomalaisen miehen jolla on numerot taskattuna käteen leirillä.

No ei tarvi olla mikään ruudinkeksijä tajutakseen tämän. Asuu meidän maassa myös homoja, romaneja ja vammaisia.

Ei kukaan ole väittänyt, että kukaan ei Holocaustissa kärsinyt. Ei kukaan ole väittänyt ettei juutalaisia vainottu Natsi-Saksassa.

Kyllä, minun intressit asiassa ovat totuus tai ainakin mahdollisimman totuudenmukainen kuva historian tapahtumista. En ole väittänyt että ketään ei kaasutettu, kidutettu tai tapettu muulla tavoin. En lukeudu Holocaust-revisionisteihin, joskin pyrin pitämään avointa mieltä toisenlaisia näkemyksiä kohtaan ja suhtaudun myös kriittisesti siihen mitä koulussa on opetettu (lähdekritiikki, sitähän itsekin peräänkuulutat). Erityisesti siihen, miksi Neuvostoliitossa kuolleet (arviolta kymmenkertainen määrä Holocaustiin verrattuna) eivät tuntuneet painavan vaa'assa yhtä paljon kuin Holocaustissa kärsineet juutalaiset, miksi se ohitettiin vain muutamalla sanalla vaikka ihmiselämissä mitattuna kyseessä oli Holocaustia huomattavasti laajempi tragedia. Siksikö, että Saksa hävisi sodan ja Neuvostoliitto kuului voittajiin? Toiseen maailmansotaan liittyi uskomaton määrä propagandaa kaikista suunnista, eivätkä historiankirjat ikinä tule olemaan mikään absoluuttinen objektiivinen totuus jota ei missään nimessä voi saati saa kyseenalaistaa.
Venäjäkin myönsi vasta 90-luvulla syyllistyneen Mainilan laukauksiin. Lukikohan Neuvostoliiton historiankirjoissa että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen? Epäilen. Komparatiivisissa tutkimuksissa on ilmennyt, että jopa niinkin läheisten maiden kuin Ruotsin ja Suomen historiankirjojen tapa kertoa erilaisista historian tapahtumista eroavat joiltakin osin hyvinkin paljon. Mikä niistä sitten on se totuudenmukaisempi? Mene ja tiedä.

Itse en edes kivenkovaa yritä väittää yhtään mitään suuntaan tai toiseen tässä topicissa, kuten esim. sinä. Jos minä "tyhmyydelläni häpäisen miljoonien ihmisten muiston" osallistumalla tähän keskusteluun, so be it. En minä sellaista totuutta etsi, joka välttämättä miellyttää yhtään ketään.
Minusta pitäisi olla oikeus suhtautua kriittisesti virallisiin selityksiin Holocaustista, jos näkee, että siihen on aihetta.

Tässä topicissa on lähinnä esiintynyt kriittisiä näkemyksiä Holocaustin laajuuden suhteen. Se, että maassamme asuu juutalaisia, tai että niitä käy bileissä, tai että sinä olet nähnyt tatskan jonkun kädessä ei vielä riitä todistamaan että 6 miljoonaa juutalaista kaasutettiin hengiltä. Ei edes se, että valtaosa kaikista juutalaisista loukkaantuu tällaisesta keskustelusta (olen tietoinen että muunlaisia, uskottavia todisteita löytyy pilvin pimein). Se, että kyseenalaistaa ns. virallista totuutta ei tarkoita sitä että väittää että juutalaiset ei ole kärsineet. Tai että Holocaustia ei ikinä ole ollutkaan. Henkilökohtaisesti se ei merkitse mitään muuta kuin juuri sen, miksi minua ylipäätään kiinnostaa tämä aihe - halu oppia asioiden todellisesta luonteesta. Enkä minä mielipidettäni mihinkään nettikeskusteluun perusta, mutta tämä on kuitenkin kanava jolla erilaisia ja vaihtoehtoisia näkemyksiä voi ilmaista. Myös muista näkemyksistä voi oppia jotain, vaikka ne sitten olisivatkin sellaisia mielipiteitä, että koko maailma vetäisi niistä herneet nenään.

Miksi Holocaustin pitäisi olla joku lukittu, mystinen tapahtuma, johon ei saa suhtautua kriittisesti? Monet tuntuvat olevan niin lukittuina tähän viralliseen totuuteen, että muita näkemyksiä ei edes suostuta kuuntelemaan.

isintytto, 4.4.2006 14:08:

Hei urpo, vaikka onkin ilmeistä että sivisyksesi on tapiirin "tasolla", niin vastaan nyt kuitenkin kun olet niin utelias.
---
Että mitä jos ottaisit pääsi pois sieltä perseestä...

Jos näytät mulle yhenki kohan, jossa oon solvannu jotain kokonaista ihmisryhmää (ei, en nyt tarkoita sinua) niin olen otettu. Se ei nimittäin ollut tarkoitukseni.
Itse en pidä sitä solvaamisena että kyseenalaistaa jonkun asian kutakuinkin niin kuin android tuossa yllä kertoi, mutta jos se sua jotenkin loukkaa niin voin kertoo, et tuut elämäs aikana loukatuks sit aika monta kertaa, et ei muuta kun jaksamisia sulle.
---

Ps. Sä voit tunkee pääs sinne perseeseen jos et kestä kohdata minkäälaista kritiikkiä/eriäviä mielpiteitä omiesi kanssa (Se on sitä suvaitsevaisuutta, indeed)

edit. Mäkään en yritä tässä tuoda esille mitään faktoja suuntaan tai toiseen..

isintytto, 4.4.2006 14:08:

Hei urpo, vaikka onkin ilmeistä että sivisyksesi on tapiirin "tasolla", niin vastaan nyt kuitenkin kun olet niin utelias.

Tiedätkö että juutalaisia on meidänkin maassa paljon, ja monet käyvät myös bileissä ja lukevat myös tätä foorumia? Henk.koht. tunnen heistä monia. Lähipiiristä löytyy ihmisiä joiden sukulaisia on ko. vainoissa tapettu. Olen tavannut suomalaisen miehen jolla on numerot taskattuna käteen leirillä.

Että mitä jos ottaisit pääsi pois sieltä perseestä, ja lopettaisit kokonaisen ihmisryhmän solvaamisen kommenteillasi? Jos ei rajoittunut kapasiteettisi riitä sen sisäistämiseen niin toivon ainakin että tekisit itsellesi palveluksen etkä puhuisi asioista mistä selvästi et tiedä mitään.

Lapseksi "haukkuminen" on pientä sen rinnalla mihin täällä syyllistytään. Ehkä pitäisi mielummin käyttää termiä "syyntakeeton", se kuvastaisi paremmin sitä tasoa millä te liikutte täällä.

Ja mites nämä muut kysymykset mitä esitin yllä?

Sulla on ihan hyviä ja mielenkiintoisia pointteja, mutta sä itse vesität ne käyttäytymällä typerästi. Et sä saa ketään puolellesi haukkumalla urpoiksi ja tapiireiksi muita ihmisiä. Jos esittäisit mielipiteesi asiallisesti voisit saada jonkun ymmärtämään ja kuuntelemaan itseäsi.

Ei mulla muuta.

isintytto, 4.4.2006 14:08:


Hei urpo, vaikka onkin ilmeistä että sivisyksesi on tapiirin "tasolla", niin vastaan nyt kuitenkin kun olet niin utelias.
Että mitä jos ottaisit pääsi pois sieltä perseestä, ja lopettaisit kokonaisen ihmisryhmän solvaamisen kommenteillasi? Jos ei rajoittunut kapasiteettisi riitä sen sisäistämiseen niin toivon ainakin että tekisit itsellesi palveluksen etkä puhuisi asioista mistä selvästi et tiedä mitään.

Lapseksi "haukkuminen" on pientä sen rinnalla mihin täällä syyllistytään. Ehkä pitäisi mielummin käyttää termiä "syyntakeeton", se kuvastaisi paremmin sitä tasoa millä te liikutte täällä.

Joo ja tää mies sitten puhuu vittuilusta ja sivistyksen tasosta jotain.. so typical..............
Sun tekstis saa jonku amis-1488-wannabejunttiskinin jutut kuullostaa iha fiksuilta. Tai ainakin hyvin samalla tasolla liikutaan.

Mut nää aina on näitä, et ei voi tosiaa muuta ku ja puhutaa vaikka sit lisää ku on vähemmän aikaa tai jotain...

isintytto, 4.4.2006 13:05:
Hei lapset!

Hei isi!

Tiedättekö että tämä teidän "keskustelu" loukkaa käytännössä kaikkia maailman juutalaisia ja natsien vainojen uhrien omaisia? Mitkä on teidän intressit asiassa? Totuus? Se varmasti lohduttaa niitä jotka menetti kaiken vainoissa. Te häpäisette tyhymyydellänne miljoonien ihmisten muiston. Oletteko ylpeitä itsestänne?

Oletko itse? Huutelusi loukkaa käytännössä kaikkia niitä ihmisiä, jotka yrittävät nettikeskusteluissakin nähdä vaivaa mielipiteidensä asiallisen esittämisen eteen - puhumattakaan sitten niistä, jotka koittavat keskustella asioista järjen tasolla. Mikä on sinun intressisi asiassa? Levittää empatiaa koko internettiin? Se varmaan lohduttaa niitä, jotka ovat liian monta kertaa menettäneet hermonsa ja aikaa takomalla järkeä sellaisen päähän, joka ei sitä kykene ottamaan vastaan. Häpäiset teksteilläsi koko vakavasti otettavan argumentaation kentän. Huumoripuolella sen sijaan toimit kohtalaisesti.

Teidän "lähteet" ei kestä päivänvaloa. Te käytätte "lähteitä" jotka tukevat illuusioitanne, mutta ette käytä lähteitä jotka kyseenalaistavat ontuvia "näkemyksiänne". Tiedättekö edes miten historiaa tutkitaan? Oletteko edes kuulleet siitä että vakavasti otettava historian tutkimus perustuu ristiintaulukointiin, oman näkemyksen/teorian jatkuvaan kyseenalaistamiseen ja uskottavaan lähdekritiikkiin? Tiedättekö te mitä nuo sanat tarkoittavat?

Mitkä sitten ovat niitä oikeita lähteitä? Kun kerran tiedät noin hienoja termejäkin, niin osaat varmaan kertoa mitkä lähteistä kestävät päivänvaloa ja mitkä eivät - ihan esimerkein jopa. Kyllähän se tuollaiselta kotihistorioitsijalta onnistuu leikiten, vai mitä?

Oletatko muuten, että koulussa tai muuallakaan opetettu historiallinen totuus edes välttämättä on vakavasti otettavan historiantutkimuksen tulosta? Itse olen ainakin kuullut anekdootin suomalaisesta historian opiskelijasta, joka kauhisteli sitä mitä kaikkea kouluissa opetetaan historian tunneilla totuutena. Uskoisin tekeväni samoin, jos opiskelisin historiaa.

Asenteesi lähdekritiikkiin on muuten ristiriitainen, kuten Android jo sanoikin. Kaikkea muuta saa epäillä paitsi virallista totuutta. Tai siltä se ainakin vaikuttaisi.

Miksi teidän oppi-isä Irving ei onnistunut vakuuttamaan laajassa Penguin oikeudenkäynnissä Britanniassa oikeuden jäseniä siitä, että hänen vääristelemensä lähdeaineisto olisikin ollut totta? Koska hän vääristeli sitä. Ja se todistettiin 6-0. Ja hän vielä myönsi sen myöhemmin Itävallassa.

Oppi-isä? Kuka täällä on Irvingin seuraajaksi tunnustautunut? Ei kai skeptisyyteen muutenkaan mitään oppi-isiä tarvita? Sinä sanot, että vääristeli; sinä sanot, että se todistettiin. Minä sanon: Prove it.

Olisiko nyt aika tulla alas sieltä puusta, täällä ollaan jo kävelty kaksin jaloin jonnin aikaa.

Jaa-a. Enpä tiedä. Kävely näyttäisi vievän aika suuren osan aivokapasiteetista. En tiedä onko vaihtokauppa sen arvoinen.

Niin ja pisteet Androidille asiallisen vastauksen kirjoittamisesta (jonka voin vieläpä varsin pitkälti itsekin allekirjoittaa) hankalalle asiakkaalle, joka ei sitä ansainnut.

Hei nassikat,

älkää nyt hermostuko, mä vaan esitän mielipiteitäni täällä. Missä on suvaitsevaisuus, sananvapaus, mitä? Olen vaan sanonut että mitä olen lukenut täällä antaa teistä sen kuvan että te olette a bunch of sorry-ass retards. Vaikka argumenttienne taso kirjoituksissanne lähentelee substanssiltaan meidän landen ulkohuussin säiliötä, niin en mä tarkoittanut sillä sitä että joku siitä loukkantuisi. Sori hei, ei ollut tarkoitus loukata teidän "tunteita". Ei se ole teidän vika että te olette mitä olette.

Lol. Te ootte ihan parhaita. Lisäpisteet vielä "hienot termit" propseista. I love you guys!

isintytto, 4.4.2006 20:43:
Hei nassikat,

älkää nyt hermostuko, mä vaan esitän mielipiteitäni täällä. Missä on suvaitsevaisuus, sananvapaus, mitä? Olen vaan sanonut että mitä olen lukenut täällä antaa teistä sen kuvan että te olette a bunch of sorry-ass retards. Vaikka argumenttienne taso kirjoituksissanne lähentelee substanssiltaan meidän landen ulkohuussin säiliötä, niin en mä tarkoittanut sillä sitä että joku siitä loukkantuisi. Sori hei, ei ollut tarkoitus loukata teidän "tunteita". Ei se ole teidän vika että te olette mitä olette.

Lol. Te ootte ihan parhaita. Lisäpisteet vielä "hienot termit" propseista. I love you guys!

Kieliasu on jo mielyttävämpi, vaikka sarkasmi haiseekin

isintytto, 4.4.2006 20:43:
Hei nassikat,

älkää nyt hermostuko, mä vaan esitän mielipiteitäni täällä. Missä on suvaitsevaisuus, sananvapaus, mitä? Olen vaan sanonut että mitä olen lukenut täällä antaa teistä sen kuvan että te olette a bunch of sorry-ass retards. Vaikka argumenttienne taso kirjoituksissanne lähentelee substanssiltaan meidän landen ulkohuussin säiliötä, niin en mä tarkoittanut sillä sitä että joku siitä loukkantuisi. Sori hei, ei ollut tarkoitus loukata teidän "tunteita". Ei se ole teidän vika että te olette mitä olette.

Lol. Te ootte ihan parhaita. Lisäpisteet vielä "hienot termit" propseista. I love you guys!

Vittu älä ite hermostu. Jos mä nään sut elämäni ensimmäisen kerran kadulla ja tulen haukkumaan sua urpoksi ja tapiiriksi (joka on kieltämättä mehukkain haukkumanimi johon olen pienen elämäni aikana törmännyt) ja vertailemaan ulkohuussiin, etkö sä vetäis muka herneitä nenään? Voisko sen kuittaa vaan sillä, et sori hei älä nyt hermostu, en mä tarkottanut loukata sun tunteita vitun ulkohuussi?

Typerin sinä tähän typerään keskusteluun osallistuneista typeryksistä olet.

Ulkohuussi! Minä? :( that makes me a sad panda.

plz contribute more.

ja anteeksi hei tapiirit, lapset ja urpo-nimiset henkilöt, ei ollut tarkoitus yhdistää teitä näihin "ajattelijoihin".

Voivoi, eipä tuo trollaaminen nyt näytä sujuvan hirveän hyvin. Kovin vaikealta näyttää =(

Moi taas ajattelu-kerhon nassikat.

http://www.pixunlimited.co.uk/news/rtf/irvingjudgment.rtf

Tässä teille vähän iltalukemista seuraavaa "brain" stormia ajatellen. Siinä on koko Irving vs. Penguin rosiksen yhteenveto. Näitä teidän "teorioita" millä vaivaatte "aivojanne" on siinä tarkasteltu oikeita, todistettavissa olevia faktoja vastaan kyseisessä rosiksessa.

Tapaushan meni siis niin, että Irving nosti oikeudenkäynnin amerikkalaista akateemikkoa vastaan, koska jenkki vääristeli totuutta mm. Holocaustista Irvingin mielestä kirjassaan.

Irving hävisi rosiksen tunnetusti, joutui henkilökohtaiseen vararikkoon, menetti talonsa ja heitettiin myöhemmin vankilaan Itävallassa.

Toivottavasti jaksatte lukea, se on n. 330 sivua. Siinä on tosi paljon hienoja sanoja kans.

isintytto, 4.4.2006 22:31:
Tässä teille vähän iltalukemista seuraavaa "brain" stormia ajatellen. Siinä on koko Irving vs. Penguin rosiksen yhteenveto. Näitä teidän "teorioita" millä vaivaatte "aivojanne" on siinä tarkasteltu oikeita, todistettavissa olevia faktoja vastaan kyseisessä rosiksessa.

Haluatko nyt kertoa millä "teorioilla" vaivaamme "aivojamme?". En mielestäni ole esittänyt ainuttakaan teoriaa tässä topicissa, mutta jos sinulla on parempaa tietoa, anna toki palaa. Tunnut tietävän jotain suurta totuutta, jota me muut emme tiedä.

Kuten Epailijakin jo kysyi, niin kuka täällä on Irvingin seuraajaksi tunnustautunut?

Jos tietäisitte mitään, siitä mistä puhutte ja mitä kyseenalaistatte, niin ymmärtäisitte että suurin osa noista (salaliitto)teorioista on jo todistettu vääriksi.

Laajin katselmus (tai vaikka battle) aiheesta on juuri tuon edellisen linkin takana. Jos/Kun spekuloitte täällä asioista joista ette tiedä alkuakaan, niin kysymys kuuluu, miksi puhua ollenkaan? Ja jos ette kerran edes yritä keskustella aiheesta vakavasti otettavilla argumenteilla, niin miksi te täällä jaarittelette yleensäkään?

Onko siis teidän kontribuutio näin vakavaan aiheeseen se, että "minä nyt epäilen muutenkin kaikkea, enkä voi siis tätäkään uskoa"?

Jos teidän ainoa argumentti on, että esitettyjä faktoja aiheesta ei voi pitää uskottavina , niin tutustukaa nyt herran jestas siihen aineistoon joka siihen perusteellisesti pureutuu ennen kuin alatte mutu-tuntumalla leikkiä liian fiksua täällä.

isintytto, 4.4.2006 23:03:
Ja jos ette kerran edes yritä keskustella aiheesta vakavasti otettavilla argumenteilla, niin miksi te täällä jaarittelette yleensäkään?

Sunko argumentit on jotenkin vakavasti otettavia?

Hyväksi havaittu sääntö jälleen kerran on: jos sinulla ei ole aiheeseen mitään hyvää sanottavaa, älä sano mitään. Anna muiden keskustella mistä he haluavat. Jos joku haluaa ajatustasolla epäillä holokaustia, mikseivät he saa sitä tehdä? En minäkään mene kiksukarvatopikkiin haukkumaan keskustelijoita, vaikka itseäni ei aihe kiinnostakaan. Ketään tässä ei kuitenkaan olla solvaamassa eikä historiankirjoja muuttamassa, tämä on keskustelua.

Miksei sitä saisi jutella muuten vain? Miksi kaiken pitäisi olla aina niin hiton perusteltua ja argumentoitua? Jos tämä on kriteerinä, noin 90 % koko klubbarista pitäisi lakkauttaa.