Onko Suomi oikeusvaltio?

Kalle, 8.9.2005 18:58:
---
Tutustu vaikka huviksesi pari vuotta sitten toteutettuihin osinkoverotusuudistuksiin, sen jälkeen voit tutustua siihen signaaliin joka sillä annettiin yrittäjille ja sen välittömiin seurauksiin (en tiedä kuinka paljon aiheeseen olet tutustunut, mutta esimerkkitapauksena vaikkapa Componenta), nyt myös pidemmällä viiveellä alkavat seuraukset näkyä (http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101979637431).

Tuon tyyppinen menestyvien yrittäjien rankaiseminen on hyvä esimerkki siitä kateudesta, jolla jatkuvasti yrittäjiä halutaan ruoskia.

Äsken puhuit maanpetturina pitämisestä, nyt puhutaankin veroista. Eikös osinkoverouudistus muuten koske lähinnä osakkeenomistajia ja pääomasijoittajia, eikä yrittäjiä? Päätä nyt mistä puhut ennenkuin jatkat vaahtoamista. Tavallisen yrittäjän arkeen osinkojen verotus ei vaikuta millään tavalla.

Pidetäänkö myös kaikkia ostoksia tekeviä maanpettureina, koska Suomessa on ALV?

mkuisma, 8.9.2005 18:59:
---
No mietippä näitä vaihtoehtoja:

a) Juot neljä kaljaa ja ajat autolla jonkun päälle huviksesi. Linnaan ei joudu, pahimmassa tapauksessa saisi ehdonalaista.

b) Teet kirjanpitorikoksen ja jätät alveja maksamatta muutaman kymppitonnin ja viet perhettä lomille niillä rahoilla. Häkki heilahtaa ennenkuin ehdit sanoa "hei venaa mä voin selittää".

Tai ainakin itsellä on ollut tämmöinen käsitys niin kauan kuin muistan. Voin tietty olla ihan väärässäkin mutta tämmöistä oppia olen saanut :)

Niin itselläsi on ollut käsitys. Mutta saisiko niitä esimerkkitapauksia. Jos niitä ei löydy niin olisikohan aihetta korjata käsityksiäsi?

Kalle, 8.9.2005 18:58:
Tuon tyyppinen menestyvien yrittäjien rankaiseminen on hyvä esimerkki siitä kateudesta, jolla jatkuvasti yrittäjiä halutaan ruoskia.

Tän kateusasian mäkin kyllä allekirjoitan. Siitä on tässäkin kylässä esimerkkejä.

Individual, 8.9.2005 18:48:
---
Kalle, 8.9.2005 18:41:
Julkinen valta korruptoituu aina, oli kyse sitten Ruotsista, Suomesta, Neuvostoliitosta tai USA:sta. Olisikin järkevämpää siirtyä minimivaltioon, jolloin valtion päätäntävalta rajoitettaisiin minimiin ja ei tarvitsisi murehtia siitä miten korruptoitunutta julkinen valta on, koska julkinen valta olisi kuitenkin vaikutusmahdollisuuksiltaan minimaalista.

---


Kerrotko miten se Suomessa niinkuin kaikkein konkreettisimmin näkyy tuo julkisen vallan korruptoituminen, että tätä nykyistä järjestelmää tulisi noinkin radikaalisti muuttaa?

Hyvä esimerkki tästä on julkisen sektorin paisuminen. 50-luvulla julkinen sektori työllisti n. 7% kaikista työllisistä, vuonna 2000 vastaava luku oli 25%, luku on laskettu kansantalouden tilinpidon kaavan mukaan eli siihen eivät sisälly julkiset liikelaitokset eivätkä valtio- tai kuntaenemmistöiset osakeyhtiöt (vaikka esim. VR ja YLE voitaisiin lukea tuohon lukuun mukaan).

En millään suostu uskomaan, että täällä todellakin tarvittaisiin noin merkittävää osaa työssäkäyvistä ihmisistä julkista koneistoa pyörittämään, vaan väitän että päällimmäisin syy siihen on julkisen sektorin pyrkimys paisumalla kasvaa - periaatteessa pyrkimys on sama kuin yrityksilläkin, ainoa vain että yritykset eivät voi tarvittaessa nostattaa kokonaisveroastetta rahoittaakseen omaa kasvamistaan .

Jos nyt halutaan joku vähän helpompi yksittäinen esimerkki, niin sellaisena toimikoon vaikkapa Merenkulkulaitoksen lahjusskandaalit sekä Supon teleurkintajutut. Supon tapauksessa tosin tuli vielä paremmin esille se, mitä pHaze aikaisemmin sanoi että valtio on hyvin heikko lyömään itseään.

phanatic, 8.9.2005 19:00:
---
mayah, 8.9.2005 18:58:
---
Ai miten niin jotain on hassusti?

---


Tuossahan kuitenkin lasta hyväksikäyttänyt sai enemmän häkkiä kuin veropetokseen syyllistynyt.

Kumman arvioisit aiheuttaneen enemmän vahinkoa (ulkoishaittoja) ? Ovatko sinun mielestäsi rangaistukset suhteessa aiheutettuun haittaan jos vertaat niitä keskenään (toisessa on kyse rahasummasta, joka ei ole erityisen merkittävä, ja toisessa tapauksessa on kyse toisen henkilön terveydestä (fyysisestä ja psyykkisestä)) ?

phanatic, 8.9.2005 19:03:
---
Kalle, 8.9.2005 18:58:
---
Tutustu vaikka huviksesi pari vuotta sitten toteutettuihin osinkoverotusuudistuksiin, sen jälkeen voit tutustua siihen signaaliin joka sillä annettiin yrittäjille ja sen välittömiin seurauksiin (en tiedä kuinka paljon aiheeseen olet tutustunut, mutta esimerkkitapauksena vaikkapa Componenta), nyt myös pidemmällä viiveellä alkavat seuraukset näkyä (http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101979637431).

Tuon tyyppinen menestyvien yrittäjien rankaiseminen on hyvä esimerkki siitä kateudesta, jolla jatkuvasti yrittäjiä halutaan ruoskia.

---


Äsken puhuit maanpetturina pitämisestä, nyt puhutaankin veroista. Eikös osinkoverouudistus muuten koske lähinnä osakkeenomistajia ja pääomasijoittajia, eikä yrittäjiä? Päätä nyt mistä puhut ennenkuin jatkat vaahtoamista. Tavallisen yrittäjän arkeen osinkojen verotus ei vaikuta millään tavalla.

Maanpetturi ei ollut tarkoitettu otettavaksi samalla tavalla kuin jos puhutaan esim. sotilaskarkureista talvisodan aikaan.

Tavallisen yrittäjän arkeen osinkojen verotus vaikuttaa kyllä, kyse on ihan tuikitavallisista kannustinvaikutuksista tai niiden puuttumisesta.

phanatic,
Pidetäänkö myös kaikkia ostoksia tekeviä maanpettureina, koska Suomessa on ALV?

Väärä analogia.

mayah, 8.9.2005 19:24:
Niin ja jos tosiaan pelkkä raha ratkaisee niin onhan nuo korvaussummatkin aika mielenkiintoisia:

Veropetos yhteensä 211 872 markkaa
Elämän pilaaminen yhteensä 165 000 markkaa

Mutta tämä oli siis vain yksi esimerkki, varmasti jostain toisesta veropetoksesta on tullut pienet korvaukset ja pari kuukautta ehdollista ja jostain toisesta pedofiliasta on tullut monta vuotta vankeutta. Toivottavasti..

Tietenkin voidaan myös miettiä sitä, kuinka monta elämää vero tai muuhun petokseen syyllistynyt voi tuhota aiheuttamalla kieroilullaan työpaikkojen menetyksiä, omaisuuden menetyksiä niille, jotka ovat kaikki rahansa johonkin yritykseen sijoittaneet jne. Siis millään tavalla vähättelemättä kumpakaan rikosta näissä esimerkkitapauksissa.

edit: Ja mitä noihin tuomioihin tulee, niin eikö eräällä Frykmannilla ole aika monta vuotta linnaa istumatta ja kaikkia koiruuksia ei olla vielä edes ehditty käsittelemään.

mayah, 8.9.2005 19:38:
---
Tää on ihan totta, enkä mä sitä sano, et "yks hailee, kavaltakaa mitä huvittaa" koska tottakai talousrikoksillakin on vaikutuksensa ihmisiin. Mut silti _mun oikeustajuni mukaan_ puolustuskyvyttömän lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on aina ihan mihin tahansa talousrikokseen verrattuna paskempi juttu.

Olen täysin samaa mieltä. Väkivalta- ja talousrikoksia on hankala verrata keskenään, mielestäni ihan "tavallinen" turpiinveto on periaatteessa suurempi rikos kuin suurehko petos, mutta jos törkeistä talousrikoksista saisi vain pieniä rangaistuksia, niin niitä tehtäisiin varmasti enemmän. Enkä halua nyrkkitappelustakaan ketään laittaa vuosiksi linnaan.

phanatic, 8.9.2005 19:03:
Niin itselläsi on ollut käsitys. Mutta saisiko niitä esimerkkitapauksia. Jos niitä ei löydy niin olisikohan aihetta korjata käsityksiäsi?

Emmie ainakaan jaksa etsiä.. mielummin syön vaikka jädeä :) Sitäpaitsi Mayah olikin jo yhden tuonne laittanut.

edit: Ei käsityksiä ihan noin vaan muuteta.. ne on usein niin sitkeässä että tarvii nähdä monta vuotta päinvastaisia esimerkkjä.

Kalle, 8.9.2005 18:41:
Julkinen valta korruptoituu aina, oli kyse sitten Ruotsista, Suomesta, Neuvostoliitosta tai USA:sta. Olisikin järkevämpää siirtyä minimivaltioon, jolloin valtion päätäntävalta rajoitettaisiin minimiin ja ei tarvitsisi murehtia siitä miten korruptoitunutta julkinen valta on, koska julkinen valta olisi kuitenkin vaikutusmahdollisuuksiltaan minimaalista.

Valta korruptoituu aina, mutta on aivan yhdentekevää onko kyseessä ns. julkinen valta vai esimerkiksi suuryrityksen päättäjien valta. Kyse on siitä, että ensinnäkin valta pitäisi pilkkoa mahdollisimman monen käsiin ja toisekseen vallankäyttäjien valvonta hoitaa kunnolla. Julkisen vallan valvojina toimii demokratiassa koko kansa mm. median välityksellä (eri asia sitten on kuinka hyvin tai huonosti se toimii tässä tai tuossa todellisessa valtiossa), liikeyrityksen päättäjien käyttämää valtaa valvovat omistajat yhtiökokouksen, hallituksen yms. elinten kautta. Ikävä juttu vain on, että omistajilla ei ole mitään intressiä puuttua korruptioon ellei se aiheuta heille (merkittäviä) taloudellisia menetyksiä. Myöskään valvonta ei aina ole parasta mahdollista (esimerkkikeissejähän maailmalta löytyy tapauksista joissa touhu on mennyt järjettömyyksiin asti ennen paljastumistaan), varsinkaan jos omistus on hajautunut. Ja omistajien taloudellista vallankäyttöhän ei valvo kukaan...

Minustakin nykyisessä julkishallinnossa on paljon tehottomuutta, turhaa byrokratiaa ym. mutta kyse on nähdäkseni viime kädessä organisaatiomallista kuin siitä onko kyseessä yksityinen vai julkinen organisaatio.

Joo, tyyliin 6 kuukautta. Ja musta se on aika pieni ero ottaen huomioon millaisista teoista on loppupeleissä kyse (raha/ihmiselämä).

Vaikka olen kyllä sinänsä samaa mieltä, että Suomessa väkivaltarikoksista (laajasti ottaen, siis ml. seksuaalirikokset) tuomitaan suhteessa omaisuusrikoksiin turhan lieviä rangaistuksia, pitää muistaa että eiväthän nämä esimerkkitapauksesi ole oikein mitenkään yhteismitallisia.

Toisaalta meillä on ilmeinen, suunnitelmallinen ja tahallinen talousrikos jonka aiheuttama vahinko on yksiseliteisesti mitattavissa ja vahingonkorvauksen määrä voidaan siksi helposti laskea. Talousrikoksissa kiinnijäämisriski on huomattavan pieni, joten rangaistusten tulisi olla vastaavasti hieman kovempia riittävän pelotevaikutuksen aikaansaamiseksi.

Sitten meillä on hyvin ikävä seksuaalirikos tai oikeastaan sarja niitä. Väittäisin, että tällaisessa rikoksessa rikollinen on itse myös eräällä tavalla uhri (mikä ei tietenkään missään tapauksessa oikeuta rikosta), sairas ihminen joka todennäköisesti ei kykene hillitsemään vahingollista käyttäytymistään vaikka haluaisi - ja hyvin mahdollisesti myös haluaa. Eihän kyse ole siitä, että joku silkkaa pahuuttaan ja piittaamattomuuttaan hyväksikäyttäisi omaa lastaan. Todennäköisesti tekijä on ollut aivan helvetin rikki itsekin koko ajan ja kärsinyt siitä että tietää tekevänsä jatkuvasti väärin. Samoin korvauksen mittaaminen on hankalaa: miten määritellään tapahtunut vahinko? Toisaalta pitää myös miettiä realistisesti; ei ole mielekästä määrätä niin suurta vahingonkorvausta ettei tuomittu ikipäivänä pysty maksamaan sitä.

Rikoksista rankaistaan siksi, että rangaistuksen pelko saisi potentiaaliset rikolliset miettimään uudemman kerran kannattaako oikeasti. Ei siksi, että (usein asian suhteen täysin ulkopuolisten) ihmisten alkukantainen kostovietti saataisiin tyydytettyä. Jos rikollinen toimii pakonomaisen tarpeen ajamana, ei pelote toimi. Ei tämä tarkoita, että rikos hyväksyttäisiin, mutta mitä hyötyä kenellekään on siitä, että ihmisiä rankaistaisiin kovemmalla kädellä vain koston vuoksi? Tehtyä ei saa mikään rangaistus tekemättömäksi.

mekaanikko, 8.9.2005 21:03:
Ei tämä tarkoita, että rikos hyväksyttäisiin, mutta mitä hyötyä kenellekään on siitä, että ihmisiä rankaistaisiin kovemmalla kädellä vain koston vuoksi? Tehtyä ei saa mikään rangaistus tekemättömäksi.

Kostonäkökulma on rangaistuksissa mukana siinä mielessä, että seurausten on oltava sellaisia, että kansan kiusaus viedä tekijä saunan taakse pysyy aisoissa. Tämä siis sen lisäksi, että Suomessa ei käräjillä juuri sympatiaa heru myöskään hätävarjelun liioittelijoille.

MR*ENIGMA, 9.9.2005 03:28:
---
Tämä ei vittu todellakaan ole mielikuvitusta. Suomessa nimenomaan tuomitaan perusteilla on todennäköistä tai on syytä olettaaa ota asioista selvää ennen kuin alat väittää niitä valeiksi. Muille sanoisin sen että tarkoittaako se että täällä on asiat paremmin kuin jossain kehitysmaassa että tämä on oikeusvaltio?? Kysynpähän vain.

Siis onko kyseessä todellinen, oikeasti tuomioistuimessa ratkaistu tapaus, ja jos on niin kerrotko tarkempia yksityiskohtia? Kuulostaa nimittäin sen verran mielenkiintoiselta.

Jos tapaus on todellinen, niin miksi tällainen sanamuoto: "Oikeudessa poliisi sanoo että ei nähnyt rekisteritunnusta eikä kuljettajaa. Oikeuden tuomio. On todennäköistä että kaveri ajoi autoa tuomitaan"? Tämähän vaatisi itse asiassa jo monen oikeusjutun laajuisen aineiston voidakseen olla pätevä väite eikä mielikuvitusta. Faktaa pöytään, MR*ENIGMA!

Kalle, 8.9.2005 18:41:
Julkinen valta korruptoituu aina, oli kyse sitten Ruotsista, Suomesta, Neuvostoliitosta tai USA:sta. Olisikin järkevämpää siirtyä minimivaltioon, jolloin valtion päätäntävalta rajoitettaisiin minimiin ja ei tarvitsisi murehtia siitä miten korruptoitunutta julkinen valta on, koska julkinen valta olisi kuitenkin vaikutusmahdollisuuksiltaan minimaalista.

Valta korruptoi aina. On aivan sama missä muodossa valta on.

Kalle, 8.9.2005 18:41:Mitä itse aiheeseen tulee, niin keväällä/alkukesästä muistan Helsingin Sanomienkin uutisoineen sitä miten ministeritasolla oli herätty siihen että Suomessa on poliisilla liian vähän kontrollia. Jotkut väittävät että jos Suomeenkin tulisi perustuslakituomioistuin, niin se voisi auttaa asiaa - itse olen kuitenkin lähtökohtaisesti sen kannalla että ajetaan nykyinen ylisuureksi paisunut valtio alas, sen sijaan että perustetaan uusia valvovia elimiä kitkemään sen sisäisiä mätäpaiseita.

Demokratian kautta saatu valta on moraalisesti ja eettisesti kestävämpää kuin rahan kautta saatu, sillä teoreettisesti demokratiassa valtaa väärinkäyttänyt voidaan vaihtaa. Miten sama toteutuisi esimerkiksi suuressa, kansainvälisessä yrityksessä? Edes teoreettisesti? Kuka valvoo yrityksiä, jos yrityksen toimet vahingoittavat, mutta tuottavat paljon?

Sitäpaitsi, rahan kautta saatu valta voidaan periä, demokratian antamaa valtaa ei.

edit: kas, mekaanikko ehti jo :)

MR*ENIGMA, 9.9.2005 03:28:
Tämä ei vittu todellakaan ole mielikuvitusta. Suomessa nimenomaan tuomitaan perusteilla on todennäköistä tai on syytä olettaaa ota asioista selvää ennen kuin alat väittää niitä valeiksi. Muille sanoisin sen että tarkoittaako se että täällä on asiat paremmin kuin jossain kehitysmaassa että tämä on oikeusvaltio?? Kysynpähän vain.

No kysy. Vastaan. Suomi on oikeusvaltio. Tietenkin jos puljailee koko ajan jotain pikkukivaa laittomuuden rajamailla, voi viranomaiset kiinnostua ja silloin voi tuntua jostain ihme syystä, että olisi perusteettomasti lakia ylläpitävien hampaissa. Tähän noin kolmeenkymmeneen ikävuoteen mennessä en ainakaan itse ole joutunut toteamaan, etteikö tämä olisi oikeusvaltio. Toki täydellistä järjestelmää ei voi olla, mutta mietippä nyt omaa tai kavereittesi elämää, kuinka montaa kertaa oikeusvaltio on osoittanut sen nurjan puolensa teille. Jos poliisi pysäyttää maantiellä ja väittää, että olet ajanut ylinopeutta, vaikka omasta mielestäsi et ole, niin ei se vielä mielestäni oikeuta vertaamaan tätä johonkin maahan, jossa sinut voidaan hakea keskellä yötä perheesi luota ja lukita vankilaan ilman oikeudenkäyntiä, tai sitten sinä vain yksinkertaisesti "katoat." Ainahan asiat voisivat olla paremmin, mutta mua ainakin henk.koht vituttaa se, että heti ollaan vinkumassa "oikeusvaltiota", kun joku asia menee pieleen.

edit: Mutta toki, ei kaikkea tarvitse sietääkään, siltikään en tunne oloani tässä maassa niin vaikeaksi ja tukahduttavaksi, että olisi pakko päästä pois, koska oikeusturvaani loukattaisiin räikeästi valtion taholta.

Kyllä Suomi on musta oikeusvaltio, jota ohjaa Suomen laki.

Se, että onko laki oikeudenmukainen riippuu jokaisen omista arvoista. Itse olen suurimmaksi osaksi tyytyväinen Suomen lakiin, jos ei oteta huomioon esimerkiksi tiettyjä taloutta ja verotusta koskevia asioita.

Lain soveltaminen käytännössä saattaa joskus takkuilla tietyissä tilanteissa, kuten vaikkapa suojatiellä tai tv-maksun tarkastajan paukahtaessa ovelle. Tällöin kannattaa perehtyä hieman lakiin ja ottaa siitä pohjaa, jotta ei tule tehtyä virheitä - kuten vaiheiltua suojatiellä tai väittäessä, että tv-antenni on oikeasti aina irti.

Mitä tulee taas mediaan, niin:

Kun lukee oikeudenkäynneistä - tai sen puoleen, mistä tahansa - mediasta, kannattaa pyrkiä tiettyyn kriittisyyteen. Esimerkiksi lehtien kirjoittelu Outi Kosken tai Nils Gustafssonin oikeudenkäyntien osalta oli mitä suurinta farssia. Ei välttämättä kannata lähteä mukaan näille median omille käräjille, joiden seurauksena tulee mitä todennäköisimmin vain vääristynyt kuva oikeuslaitoksen toiminnasta.

MR*ENIGMA, 9.9.2005 03:28:
Tämä ei vittu todellakaan ole mielikuvitusta. Suomessa nimenomaan tuomitaan perusteilla on todennäköistä tai on syytä olettaaa ota asioista selvää ennen kuin alat väittää niitä valeiksi. Muille sanoisin sen että tarkoittaako se että täällä on asiat paremmin kuin jossain kehitysmaassa että tämä on oikeusvaltio?? Kysynpähän vain.

Vittu ei ole mikään perustelu. Kaiva niitä ennakkotapauksia pöytään. Sä ite heitit tollasen varsin radikaalin väitteen -> sä perustelet, ei muut.

Oikeusvaltio? On ainakin mun näkökulmasta. Oon kyllä itse saanut käräjäoikeudelta sen hetkiseen tulotasoon nähden varsin härskin tuomion ylinopeudesta mut en mä silti koe et mun oikeuksia ois jotenki tallottu.

Kyllä se vaan niin on että Suomessa talousrikoksen tekeminen on suurempi rikos kuin se että tekee henkirikoksen yleensähän nämä henkirikosen tekijät eivä sitte koskaan oikeudessa muista eivätkä tiedä mitään ja niin sitten syyntakeettomana jätetään tuomitsematta
ja sitten nämä mutamat liikemiehet jotka ovat viimevuosikymmenenä vähän kusettaneet valtiota laitetaan istumaan moneksi vuodeksi linnaan...

Mielenkiinnolla olen seurannut tätä keskustelua, joka nousee varmaan jokaisen työpaikan kahvipöydässä aina silloin tällöin tapetille. Ihmiset argumentoivat samaan tapaan kuin Ilta-Sanomat. Otetaan irrallisia juttuja esimerkiksi (tyyliin "kaveri ajoi autolla, ja poliisi teki niin tai näin"). Yksittäisillä ja irrallisilla kuulopuheilla ja kaupunkilegendoilla yritetään jotenkin todistaa, että poliisi tai valtiovalta on perseestä. Ikäänkuin valtiovalta olisi joku ruumiillistunut ja meistä muista erillinen persoona. Kuulostaa ihan Hannu Karpolta:

Jinx, 9.9.2005 09:56:
Kyllä se vaan niin on että Suomessa talousrikoksen tekeminen on suurempi rikos kuin se että tekee henkirikoksen yleensähän nämä henkirikosen tekijät eivä sitte koskaan oikeudessa muista eivätkä tiedä mitään ja niin sitten syyntakeettomana jätetään tuomitsematta
ja sitten nämä mutamat liikemiehet jotka ovat viimevuosikymmenenä vähän kusettaneet valtiota laitetaan istumaan moneksi vuodeksi linnaan...

"Vähän kusettaneet" Voisitko antaa esimerkin siitä, kuka kusetti "vähän"?

En edelleenkään väitä, etteikö jokaisen maan oikeusjärjestelmässä olisi parantamisen varaa, mutta kyllä tällaiset yleiset heitot kuin että valtiovalta korruptoituu aina, ovat aika naurettavia. Yhtä hyvin voi sanoa, että jokaisessa firmassa varmaan jollain tavalla kierretään veroja, ellei laittomasti, niin sitten laillisesti. Oikeusjärjestelmä ei koskaan ole aukoton, mutta kyllä edelleen väitän, että joutuisin poliisin kanssa tekemisiin mieluiten Suomessa kuin muualla (jos siis en olisi ko. rikokseen syyllistynyt) Oikeusjärjestelmän heikkoudet tai porsaanreiät johtuvat yleensä siitä, että ihmiset niitä porsaanreikiä sieltä etsivät. On hyvä muistaa, että oikeusjärjestelmä on syntynyt siksi, että anarkismin tila ei yksinkertaisesti toimi. Ihminen on ihmiselle susi. Turha siitä "valtiovaltaa" (voisiko joku määritellä, mitä termillä tarkoitetaan, btw??) syyttää.