Lene, 5.9.2005 18:24:
No en mä oikeasti pahoittele. Kunhan ton yhden saisi vaan tyytyväiseksi (= hiljaiseksi).
Jepjep, jos toi on sun tarkoitus keskusteluun osallistuvilla kommenteilla, niin kannattaa olla hiljaa, koska tosta on taas rivien välistä luettavissa että pyrit vain olemaan oikeassa. Jos taas et ole koskaan tosissasi ja vetoat siihen aina kun et pysty enää sanojasi perustelemaan, niin onnea vaan jatkossa jne.
Uskon siis, että tällä asialla on välillisiä vaikutuksia esim. yleisiin asenteisiin, jotka taas vaikuttavat muihinkin ihmisiin kuin vain niihin, jotka välittömästi olivat asiassa asianosaisia. Joten mielestäni asian hyväksyttävyyttä ei voi perustella sillä, että asia on ainoastaan kahden ihmisen välinen.
Eli sun mielestä taas sun arvot ovat niin oikeita, että niiden välillisestäkin rikkomisesta sun mielestä aiheutuu muille niin paljon pahaa, että sulla on mielestäs oikeutta tuomita se. Ja milläköhän helvetin perusteella sä taas tiedät ton paremmin kuin ne ihmiset jotka siihen osallistuvat? Tajuatko sä ite kuinka vahingollista ja haitallista tuollainen asennoituminen on?
Lene, 5.9.2005 16:15:
--- Ana-5000, 5.9.2005 15:57:
Siin sit mennään omien preferenssien kautta. Mua ei henk.koht. haittais vaikka tyttö oiski aikasemmin työskennelly tässä mainitussa ammatissa, mutta parisuhteen edellytyksenä ois kyllä tän työn lopettaminen, koska mä haluan että mun kumppanini ei ole muiden kanssa sängyssä (jo pelkästään seksuaaliterveyssyistä).
---
Mistä seksuaaliterverysyistä? Etkös sä vähän ollut sitä mieltä aiemmin, ettei ne taudit tartu, kun käyttää kumia? Ettei vaan taustalla ole ajatus, ettei ole kiva, että muutkin painaa omaa tyttöystävää...
Täs on taustalla ajatus että en itse parisuhteessa välttis halua käyttää kumia pelkkänä ehkäisymuotona, neiti näppärä. Älä nyt turhaan yritä saada mua kiinni jostain "Hahaa! ootkin SAMAA MIELTÄ KUIN MINÄ!!!"-jutusta.
Koska en ole. Enkä tule olemaan.
---
Plus et oon sillätavalla pikkasen mustis, että vaikka tiedän kyseessä olevan vain työtä, niin kyl mun mielestä se seksi kuuluu ensisijasesti parisuhteeseen.. Jos siis sellainen on. Se on sit eri asia, jos ei ole.
---
Jep... mutta ei pitäisi olla. Työtähän sen vain piti olla. Ei tässä pitäisi olla mitään muttia. Jos naisesi yhtäkkiä haluaisi tienata prostituutiolla rahaa niin sen kyllä pitäisi sullekin käydä, kun kerran olet sitä mieltä, että seksiä on ihan ok myydä ja ostaa. Kovin on ristiriitaista.
Öööööö just niin joo koska jos mä hyväksyn prostituution yleensä niin mun pitää hyväksyä se joka ainoassa erikoistilanteessa ja poikkeuksessakin?
Lueppa nyt uudestaan: Musta siinä ei ole mitään vikaa, ihmisillä on siihen oikeus, mutta en haluaisi että minun kanssani parisuhteessa oleva nainen tekisi sitä päivätyökseen, eikä syy johdu siitä että se on mielestäni "likaista" ja "väärin".
Mä en myöskään ole niitä jätkiä jotka kärttää tietoonsa mimmin kaikki entiset panot ja sit loukkaantuu verisesti jokaisesta.
Mut hei antaa olla, mä kerran jo päätin et tää runkkausjankkaus saa mun osalta riittää kun tästä ei päästä puusta pitkään, ja toi sun teiniylimielinen -meininkis alkaa oikeesti ottamaan päähän.
Ana-5000, 5.9.2005 19:04:
Mut hei antaa olla, mä kerran jo päätin et tää runkkausjankkaus saa mun osalta riittää kun tästä ei päästä puusta pitkään, ja toi sun teiniylimielinen -meininkis alkaa oikeesti ottamaan päähän.
Just tääkin mua ottaa päähän tässä. Varsinkin kun neiti ei ikinä ole mun nähdäkseni ikinä myöntänyt missään keskustelussa kenenkään mun näkökantaa tippaakaan oikeaksi, mutta suorastaan vaatii sitä muilta, ja vielä arvoasioissa, tai sitten nämä ovat "väärässä". Jessus.
Lene, 5.9.2005 18:53:
--- _mane_, 5.9.2005 18:47:
Kuinka sinuun on vaikuttanut henkilökohtaisella tasolla altistuminen esim. nyt tälle prostituutiolle?
---
Sitähän ei voi mennä suoraan osoittamaan, että mikä on vaikuttanut mihinkään. Kyse on kokonaisuuden summasta. Mutta sanotaan nyt vaikka niin, että multa on mm. kysytty hintaa, seksuaalisia palveluksia on pidetty mun velvollisuuksina ja muutenkin suhtauduttu epäkunnioittavasti, mitä tulee seksiin ja siihen, että satun olemaan nainen.
---
Muutuitko lesboksi kun siitä tuli yhteiskunnankin mielestä hyväksyttävää?
---
Onko se? Eihän se ole. Joidenkin yhteiskunnan jäsenten mielestä on. Yhteiskunnan mielestä se on edelleen hyvän tavan vastaista. Kunnes tietyt rakenteet muuttuvat niin vasta sitten se on yhteiskunnan mielestä hyväksyttävää.
Susta taitaa tosiaan tulla poliitikko, koska takerrut pikkuseikkoihin ja jätät asiat hienosti sanomatta.
Sorrut taas rankkoihin yleistyksiin. Tuskin kaikki seksiä ostavat kyselevät pitkin Helsinkiä hintoja. Ja jos tehtäisiin yhteiskunnallinen päätös siitä, että jossain olisi paikka josta ko. palveluita voisi ostaa; vähentäisi se tälläistä häiriköintiä tuntuvasti. Yhtä hyvin voisit luetella tapauksia joissa sinua kohtaan on oltu tylyjä ja kuinka se on johtunut esim. ulkonäöstä. Ja osa miehistä tosiaan pitää naisia pelkkinä reikinä, mutta ei se tarkoita taas sitä, että kaikki pitäisivät.
Lene, 5.9.2005 19:06:
Millä tavalla kaksinaismoralistinen? Mitä asiaa kohtaan? Toisaalta kyllä yhdentekevää, että ei tarvitse vaivautua edes kertomaan.
Tuomitsemisessa muita kohtaan. Ikäänkuin sinulla olisi siihen varaa. Tai määritellä mikä on moraalisesti oikein, tai käytetään sinun termiäsi, "välillisesti vahingollista".
Mielestäni arvokeskustelujen päämääränä ei ole voitto vaan itsessään eri arvoista puhuminen. Eihän kukaan voi olla oikeassa?
Niinhän sitä luulisi, mutta ei se kyllä sinun puheistasi läpi paista.
Mä en puolestani ole koskaan ottanut sua vakavasti. Tälle linjalleko on kiva lähteä?
Ei, mutta tuntuu olevan pakko. Sen tässä on jo kymmenien sivujen aikana sentään oppinut, en mä ihan niin onneton oman järkeni käytössä ole ,) Ehkä ton sun suhtautumisen takia sun kanssa on alunperinkin ollut turha keskustella, ja sen takia olet minut tälle linjalle pakottanut. On nimittäin äärimmäisen turhauttavaa keskustella henkilön kanssa joka ei missään vaiheessa edes uskalla paljastaa omia mielipiteitään koska pelkää niiden romuttuvan tarkemmassa tarkastelussa. Jos sinussa on lakimiehen vikaa, niin tuon verran minusta löytyy psykologin vikaa. Ja kyllä, se on noin itsestäänselvää ja läpinäkyvää.
Itse asiassa mä en ole varma, miten määrittelisin sukupuolen - kromosomien vai sosiaalisen statuksen perusteella?
Eli nyt et itsekään ole varma termeistä joilla määrittelisit asian. Hienoa.
Itseasiassa sellaisesta voidaan jankata päiväkausiakin.
Olen havainnut että pystyt siihen. Se vain on täydellisen turhaa keskustelun etenemisen kannalta ja tuo vinkvinkvink ei myöskään edistä sitä mihinkään, vaikka se kuinka hivelisi ylimielistä egoasi. Kuten Ana fiksusti totesi, se on kakaramaista.
Mielestäni en ole vesittänyt keskustelua vaan luonut sitä.
Se, että saa vastapuolelta turhautumisreaktioita aikaan, ei ole keskustelun luomista, vaan nimenomaan sen vesittämistä. Kannattaa miettiä hieman tarkemmin, jookos?
Lene, 5.9.2005 19:19:
Käsitän kyllä tuomitsemisen ja kieltämisen erillisiksi asioiksi. En ole tässä topicissa kieltänyt ketään. Ajan vain toisenlaisia arvoja.
No kysytään sitten että kieltäisitkö jos voisit? Jos en mäkään väittänyt että sä kieltäisit. *pilknus*
Lene, 5.9.2005 19:17:
--- _mane_, 5.9.2005 19:15:
Ja osa miehistä tosiaan pitää naisia pelkkinä reikinä, mutta ei se tarkoita taas sitä, että kaikki pitäisivät.
---
Mä en ole koskaan tarkoittanut, että kaikki pitäisivät. Se osakin on vaan musta liikaa ja tarpeetonta.
Milläs muutat tämän?
Ainoa ratkaisu olisi kontrolloida lapsien tekoa siten, että vain suvaitsevaiset ja sellaiset ihmiset joilla on eettismoraalinen arvomaailma kohdallaan saisivat tehdä ja kasvattaa lapsia. Suuremmaksi ongelmaksi tosin tulisi muodostumaan se, että miten määriteltäisiin vanhempien edellä mainitut ominaisuudet.
Lene, 5.9.2005 19:26:
Mielestäni saan arvostella ympäröivää maailman juuri niin paljoin kuin lystään - kuten kaikki muutkin.
Ja arvosteleminenkin on eri asia kuin tuomitseminen. Sinä asetut kokoajan moraaliselle 'highgroundille', ja minua häiritsee se että sinun asenteestasi paistaa läpi, että sinä kuvittelet olevasi niin paljon parempi että sinulla on siihen muka varaa. Joka ei ole totta.
Miten niin? Mä olisin voinut lopettaa tämän keskustelun jo ajat sitten, mutta koen kohteliaana vastata minulle osotettuihin viesteihin.
Vastaat koska haluat olla oikeassa. Sitähän minä juuri yritän tässä sinulle osoittaa.
Jos kerran mun kanssani on turha keskustella niin ihmettelen, miksi olet sille linjalle lähtenyt.
Koska haluan osoittaa sinulle virheesi, ja jotenkin typeränä uskon että se olisi mahdollista. Tai no, en kyllä enää oikein uskokaan, mutta olen ahkera väittelemään, varsinkin jos minusta toisen suhtautuminen on 'moraalisesti' väärin ja epäoikeudenmukaista.
En uskalla paljastaa omia mielipiteitäni? Tässä topicissa tähän aiheeseen liittyenkö? Siis häh?
Niin. Tähänkään aiheeseen liittyen. Sinä edelleen jätät itsellesi aukkoja puheisiisi, jotta kun joku vetoaa niihin, niin väität että tarkoittanut sitä. Eli toisin sanoen et pysty pistämään itseäsi peliin sillä tavalla, että joku voisi joskus todistaa sinun olevan väärässä tai moraalisissa arvoissasi olevan aukkoja. Sinulla on pakollinen tarve olla oikeassa, ja se paistaa selkeästi läpi kaikesta keskustelustasi.
En olekaan. Jos yhtään ajattelisit kuin filosofi niin ymmärtäisit.
No voi pyhätys tauoton lollotus. Eli syytät muita siitä, etteivät nämä ymmärrä puheitasi oikein, mutta heti perään myönnät, ettet itsekään pysty perustelemaan asioita, koska et siis tarkoita mitä sanot koska väännät termisi aina siihen muotoon kuin se milloinkin sattuu tarkoituksiisi sopimaan.
Toiset voivat halutessaan lyödä keskustelun lukkoon, jos se heitä niin kovasti turhauduttaa. Mä en keskustele toisten viihdyttämisen takia.
Sinähän nimenomaan pyrit saamaan turhautumista aikaan asennoitumisellasi ja keskustelutyylilläsi. Sehän on suorastaan itsetarkoituksesi. Koska se on ovelaa ja toimivaa keskustelutaktiikkaa. Tosin se ei edistä asiaa mihinkään, sen ainoa tarkoitus on saada muut luovuttamaan, hermostumaan ja tekemään virheitä väitteissään sen takia. Sä keskusteletkin pelkästään itsesi viihdyttämisen ja oman egosi hivelemisen takia. Sä suorastaan toivot että muut sanovat että 'nyt riittää', koska silloin sä saisit viimeisen sanan. Tälle pitäis kyllä vähitellen perustaa oma topicci tai halua siirtää keskustelua privaan, mutta mä luulen ettei kumpikaan meistä halua sitä tehdä. Tai mua ei ainakaan kiinnosta antaa sulle tippaakaan periksi, koska sä et ole valmis siihen kenenkään muun kohdalla.
Lene, 5.9.2005 19:28:
No minähän en voi sitä muuttaa eikä mielestäni mikään yksittäinen toimi. Yhteiskunnassa on vain tapahduttava sellaisia asioita, jotka saavat ihmiset muuttamaan suunnan. Onhan historian varrella ennenkin ollut ns. alhaisen moraalin ja korkean moraalin kausia - jos nyt näin voi mennä yleistämään.
Ei voi. Koska moraali on jokaisen henkilökohtainen asia. Mun mielestä sä edustat alhaista moraalia.
No minähän en voi sitä muuttaa eikä mielestäni mikään yksittäinen toimi. Yhteiskunnassa on vain tapahduttava sellaisia asioita, jotka saavat ihmiset muuttamaan suunnan. Onhan historian varrella ennenkin ollut ns. alhaisen moraalin ja korkean moraalin kausia - jos nyt näin voi mennä yleistämään.
Kaikkien tulisi nyt ymmärtää, että isot yhteiskunnalliset muutokset vaativat aikaa. Meidän lapsenlapset tulevat olemaan paljon suvaitsevaisempia kuin suurin osa meistä.
Ihmisen arvomaailmaa on kovin vaikea enää alkaa muuttamaan, kun ihminen on saavuttanut tietyn iän, koska vahinko on jo tapahtanut. Toki se on mahdollista, mutta vain yksittäisissä tapauksissa. Laajamittainen alle 60v aivopesu tietysti toisi hyvinkin toivottuja ja nopeita tuloksia.
Lene, 5.9.2005 19:15:
---
Öööööö just niin joo koska jos mä hyväksyn prostituution yleensä niin mun pitää hyväksyä se joka ainoassa erikoistilanteessa ja poikkeuksessakin?
---
Kyllä vaan. Miksei?
No ei ole mun ongelmani, jos sulla on lyhyt pinna. Pitäisikö mun antaa mielikuva, että kirjoitan täällä hampaat irveessä ja viikatetta teroittaen?
Lyhyt pinna? Mä en jaksa siksi että sä et selkeästi omaa niitä henkisiä valmiuksia mitä normaali keskustelu edellyttää.
Lene, 5.9.2005 19:46:
Tästä tulee niin vanhat ikävät ajat mieleen sun kanssa "keskustellessa", että mä sanoudun tässä vaiheessa täysin irti enkä enää vastaa mihinkään, vaikka varmasti voisimme itse topicin aihepiiriin kuulumattomista asioista vääntää elämämme loppuun asti.
- keskusteluyhteys sulkeutuu -
Hehe, mä just suunnittelin että teen saman ennenkuin luin tämän viestin. Eli jossain ollaan samaa mieltä, sun kanssa on turha keskustella ;D Btw, oletko huomannut että ihmiset on aika yleisesti tota mieltä sun kanssa keskustelusta... Ehkä vika ei olekaan muissa.
Lene, 5.9.2005 18:18:
Yleinen periaate käsittäen verkoston "alaperiaatteita", joiden käsittely menisi topicin aiheen kannalta aivan liian pitkälle. Pääosin itse muodostettu, vaikka voi olla yhteneväinen yhteiskunnan arvojen kanssa.
"Jätkä"hän on liukas kuin öljytty saippua! =D On hieman vaikea käydä keskustelua moraalista jos toinen osapuoli ei suostu kertomaan omista moraalikäsityksistään mitään muuta kuin yhden irrallisen säännön/kiellon.
Mielestäni kansan tahto on vain näennäistä. Enpä usko tilastoihinkaan.
Tarkoitato kansan kollektiivista tahtoa? Sellaiseen tuskin kukaan tolkullinen ihminen uskookaan, mutta nyt puhe oli kansalaisten mielipiteen likimääräisestä keskiarvosta jota mitataan vaalien avulla.
Mitä vikaa tilastoissa on?
Jos moraali on pohjana laille niin eikö tällöin laki ole moraalin viestittäjä?
Kyllä, mutta kyse oli siitä, mistä moraali syntyy. Laki voi toki kertoa yhtä sun toista yhteiskunnan jäsenten keskimääräisistä moraalikäsityksistä, mutta ei voi nähdäkseni olla moraalin perusta vaan päin vastoin moraalin on oltava lain perusta.
Nyt kuitenkin annat ymmärtää, että on joku oikea tapa toimia jonka ylempi taho määrittää. Mikä on siis se taho, jolla on mielestäsi oikeus määritellä ihmisten moraali ylhäältä käsin? Mikä antaa tälle taholle oikeutuksen toimia? (Rajatkaamme lapset ja muut vajaavaltaiset pois tarkastelusta ja puhukaamme terveiden aikuisten ihmisten välisistä asioista.)
---
Mielestäni nykyinen malli on sinänsä toimiva, jos ajatellaan, että tavoitteena on ainoastaan määritellä "moraali" (tai tietyt arvot) tiettyihin vähimmäistavoitteisiin nähden, jotta yhteiskunta toimisi - esim. mitä yleisen järjestyksen ylläpito vaatii. Mikä antaa taholle oikeutuksen toimia? Onko sellainen asia tuttu kuin "yhteiskuntasopimus"?
Niin, mikä on mielestäsi nykyinen malli? Mikä taho määrittää ylhäältä käsin moraalisäännöt?
Ja kyllä, termi on tuttu. Tuossa on kädenojennuksen päässä Rousseaun Yhteiskuntasopimuksesta jos tulee tarpeen tarkistaa yksityiskohtia. =) Oletko sitä mieltä, että demokraattisessa yhteiskunnassa yhteiskuntasopimus legitimoi jonkun eliitin oikeuden määritellä moraali yksipuolisesti?
...
Itse nostan tämän rajan käsittämään myös pelaajia - jos joku tyttö on ollut monen kymmenen kanssa niin rupean aina automaattisesti ajattelemaan että nyt kyllä jossain on vikana enkä tod. voi ottaa näitä henkilöitä tosissaan. Mut se olen minä vain.
Ihan pakko kysyä, jos joku poika on peuhannut monen kymmenen kanssa, alatko ajattelemaan että jotain on vialla etkä pysty ottamaan kyseistä ukkoa vakavasti?
...
Itse nostan tämän rajan käsittämään myös pelaajia - jos joku tyttö on ollut monen kymmenen kanssa niin rupean aina automaattisesti ajattelemaan että nyt kyllä jossain on vikana enkä tod. voi ottaa näitä henkilöitä tosissaan. Mut se olen minä vain.
---
Ihan pakko kysyä, jos joku poika on peuhannut monen kymmenen kanssa, alatko ajattelemaan että jotain on vialla etkä pysty ottamaan kyseistä ukkoa vakavasti?
Kerralla vai? no joo kyllä silloin tod. näk. vaivaa varmaan liika raha, jolla on ostettu opiskelijoita seksiin, jotka taas tekevät sitä rahasta ja siksi että voivat. ja kaikkeehan piti kokeilla niin miksei myös itsensä myymistä, monethan on tehny sitä ihan vain oppiakseen jotakin itsestään.
toinen prostituution liittyvä mielenkiintoinen seikka on liberaalimman scandinaavi valtion tanskan suhtautuminen missä vammaisille maksetaan yksi kerta kuussa prostituoidun kanssa. tämä parantaa henkistäoloa ja kasvattaa heissä itsetuntoa, tai ainakin näin jotkut uskovat. kuinkahan vammainen pitäis olla? kun mulla puuttuu tunto osasta kättä niin riittäisköhän se jos muuttaisin tanskaan?
Lene, 2.9.2005 15:40:
--- Ana-5000, 2.9.2005 14:54:
Siinä on lämpöä, läheisyyttä, toisen ihmisen läsnäoloa ja yhteistä nauttimista. Turvallisesti hoidettuna en yksinkertaisesti ymmärrä mitä pahaa siinä on.
---
Ostetussa seksissä? Katin kontit. Korkeintaan luulolteltua sellaista.
Jos siitä joku yksinäinen saa edes sen hetken läheisyyden ja lämmön tunteen, oli kuinka luuloteltua tahansa, ja myyvä osapuoli tekee asian täysin omasta tahdostaan ja on sinut tekonsa kanssa, MITÄ PAHAA SIINÄ ON?
Miksi mies ei saa antaa naiselle rahaa seksistä? Koska naiseen ei saa mielestäni suhtautua kuin esineeseen, jonka voi ostaa ja käyttää hyväkseen.
Drinkkejä saa kuitenkin muutaman ostaa ennen seksiä parantaakseen sen saamisen mahdollisuuksia ja se on ihan jees? Käsittääkseni myös joissain kulttuureissa on itsestään selvää että mies jättää yhden yön suhteilleen rahaa lahjana, ilman että kyse on prostituutiosta. (Huom _käsittääkseni_ , voin olla väärässäkin tässä väittämässä.)
Lene, 22.9.2005 13:27:
--- Dzmal,
Jos siitä joku yksinäinen saa edes sen hetken läheisyyden ja lämmön tunteen, oli kuinka luuloteltua tahansa, ja myyvä osapuoli tekee asian täysin omasta tahdostaan ja on sinut tekonsa kanssa, MITÄ PAHAA SIINÄ ON?
---
Luonteen heikkous.
Eli jos jollain on eri arvot kuin sinulla, hänellä on heikko luonne.
kuvitellaan, että tämä pitää näin paikkansa niin miten tällaisella seikalla voi perustella jonkin asian hyväksyttävyyttä? Joihinkin kulttuureihin liittyy naisten ympärileikkaus - pitäisikö meidän kopioida tämä meidän kulttuuriimme sillä perusteella, että toisissa kulttuureissa se on itsestään selvää?
Ja taas sotket keskenään aikuisten ihmisen välisen vapaaehtoisen toiminnan, ja yksilön itsemääräämisoikeutta rikkovan väkivallan.
-meininkis alkaa oikeesti ottamaan päähän.
Siis häh?
