Posts: 5,636
Synkedam, 30.4.2008 13:07:
Ihan turha argumentti mielestäni.
Eihän kynä tai se sateenvarjokaan muuta kuin pahimmillaan tapa.
Toisaalta kukaan ei tässä väittänytkään, että ne eivät vahingoittaisi _ketään_ fyysisesti.
Toisaalta kukaan ei tässä väittänytkään, että ne eivät vahingoittaisi _ketään_ fyysisesti.
Posts: 10
Epailija, 30.4.2008 13:06:
---
Synkedam, 30.4.2008 13:00:
Oikein käytettynä tarkoitan sitä, että pampun ja TKP:n vaikutus perustuu lihaksen lamauttamiseen, jolloin raaja tai mikä tahansa ei toimi vähään aikaan kunnolla. Jos isket pampulla reiteen täysiä, et riko mitään luita, mutta saat mustelman etkä pysty liikuttamaan jalkaasi juurikaan.
---
Mustelmat taas johtuvat kudosvaurioista eli kohteen vahingoittumisesta. Toistaalta voidaan edellistä mukaillen sanoa, että oikein käytettynä nyrkkiraudan vaikutus perustuu lihaksen lamauttamiseen, jolloin raaja tai mikä tahansa ei toimi vähään aikaan kunnolla. Jos isket nyrkkiraudalla reiteen täysiä, et riko mitään luita, mutta saat mustelman, etkä pysty liikuttamaan jalkaasi juurikaan.
Olet ihan oikeassa, mutta jos vertaat pamppua ja nyrkkirautaa tässä, niin pamppu voittaa. Pamppu ohjaa voiman laajemmalle alueelle ja on voimakkaampi väline pituutensa ansiosta.
Nyrkkirautojen yleinen funktio on kuitenkin sen piikit ja kovuus, jolla yleensä varmaan mätkitään kalloon tai kylkiin.
Se että jollakin asialla VOI tehdä jotain ei tarkoita että sillä PITÄISI tehdä niin. Se että mä pystyn murtamaan jonkun ihmisen luun ei tarkoita että mun pitäis tehdä niin.
Lopetetaanko tällaisten argumenttien heitto nyt kokonaan.
Posts: 10
Epailija, 30.4.2008 13:09:
---
Synkedam, 30.4.2008 13:07:
Ihan turha argumentti mielestäni.
Eihän kynä tai se sateenvarjokaan muuta kuin pahimmillaan tapa.
---
Toisaalta kukaan ei tässä väittänytkään, että ne eivät vahingoittaisi _ketään_ fyysisesti.
No huoh, mieletöntä pilkunviilausta. Ketään on yleistystä.
Posts: 5,636
Synkedam, 30.4.2008 13:12:
Olet ihan oikeassa, mutta jos vertaat pamppua ja nyrkkirautaa tässä, niin pamppu voittaa. Pamppu ohjaa voiman laajemmalle alueelle ja on voimakkaampi väline pituutensa ansiosta.
Eli pamppu aiheuttaa enemmän vaurioita. Oliko sinun tarkoitus nyt puhua sen puolesta, että pamppu on turvallinen ase? "Ei pammpua ja TKP:tä kuitenkaan ole suunniteltu luiden rikkomiseen vaan lihaksen lamauttamiseen." Pihkat. Nuija on maailman vanhin ase ja se on säilyttänyt suosionsa sen takia, että se on pirun yksinkertainen ja halpa keino aiheuttaa paljon vahinkoa.
Nyrkkirautojen yleinen funktio on kuitenkin sen piikit ja kovuus, jolla yleensä varmaan mätkitään kalloon tai kylkiin.
Samoin pampun alkuperäinen funktio on ollut toimia yksinkertaisena "kättä pidempänä" ja silläkin on kautta aikain mätkitty ihan mihin vain. Jos nyt siis haluat pampun turvallisuutta jotenkin yrittää perustella sillä, että sitä voidaan käyttää "oikein", niin pitäisihän tuo perustelu voida ulottaa myös muihinkin aseisiin kuin vartijoiden pamppuihin.
Se että jollakin asialla VOI tehdä jotain ei tarkoita että sillä PITÄISI tehdä niin. Se että mä pystyn murtamaan jonkun ihmisen luun ei tarkoita että mun pitäis tehdä niin.
Lopetetaanko tällaisten argumenttien heitto nyt kokonaan.
Jos ne ovat ylläolevan kaltaisia, niin mielellään. :D
Posts: 10
Epailija, 30.4.2008 13:22:
Eli pamppu aiheuttaa enemmän vaurioita. Oliko sinun tarkoitus nyt puhua sen puolesta, että pamppu on turvallinen ase? "Ei pammpua ja TKP:tä kuitenkaan ole suunniteltu luiden rikkomiseen vaan lihaksen lamauttamiseen." Pihkat. Nuija on maailman vanhin ase ja se on säilyttänyt suosionsa sen takia, että se on pirun yksinkertainen ja halpa keino aiheuttaa paljon vahinkoa.
Ei vauriota vaan on tehokkaampi siinä mihin se on tarkoitettu. Ei pamppu ole turvallinen ase, todellakaan, mikään ase ei mielestäni ole turvallinen että se oikeuttaisi sen käyttöön ilman perusteita. Mutta olen sitä mieltä, että oikeissa käsissä pamppu ON turvallinen ja kelpo väline hätävarjeluvälineenä.
Ja pamppua ja TKP:tä ei todellakaan ole suunniteltu luiden rikkomiseen. En ymmärrä mistä tämmöisen idean olet saanut päähäsi. Puhun edelleenkin oikeinkäyttämisen puolesta, en puolusta pamppua itse välineenä.
Samoin pampun alkuperäinen funktio on ollut toimia yksinkertaisena "kättä pidempänä" ja silläkin on kautta aikain mätkitty ihan mihin vain. Jos nyt siis haluat pampun turvallisuutta jotenkin yrittää perustella sillä, että sitä voidaan käyttää "oikein", niin pitäisihän tuo perustelu voida ulottaa myös muihinkin aseisiin kuin vartijoiden pamppuihin.
Ja niin se ulottuukin, niihin joiden tehtävä se oikeasti on. Pamppu, kaasusumutin, sähkölamautin, ase jne. soveltuvat parhaiten juuri siihen mihin ne ovat tarkoitettuja niissä tehtävissä missä niitä käytetään.
edit +ilman perusteita
Posts: 6,592
Claquesous, 30.4.2008 12:53:
---
Synkedam, 30.4.2008 12:22:
Sen lisäksi, tkp, kaasusumutin, pamppu ym. voimankäyttövälineet eivät koskaan tee mitään pysyviä vammoja oikein käytettyinä.
---
Eihän tuliaseillakaan oikein käytettynä saada aikaan pysyviä vammoja. Nyrkkiraudoillakaan ei saa välttämättä oikein käytettynä pysyviä vammoja. Puhumatta nyrkeillä lyönneistä. Miksei steveille siis käsiaseita tai nyrkkirautoja.
Se, ettei jollain aseella saa aiheutettua oikein käytettynä pysyviä vammoja, ole moraalisesti kestävä argumentti aseen kannolle ja vielä vähemmän sen käytölle. Päin vastoin.
Vitut moraalisista argumenteista. Telarin ja kaasun kantaminen on se minimi, millä järjestyksenpidollisessa kohteessa pärjää suurimmassa osassa tilanteita. Patukan oikeinkäyttö on huomattavasti helpompaa kuin esim. nyrkkiraudan tai tuliaseen.
Järjestystä ylläpitävien tahojen aseistukseksi on näinä päivinä vakiintunut tietty joukko ns. kylmiä aseita kuten patukat ja erilaiset sumuttimet, ja tietyn kaliiberin tuliaseet.
Se, ettei stevareilla ole kannossaan nunchakoja ja miekkoja johtuu ihan vaan käytännön kokemuksesta.
Posts: 6,592
Epailija, 30.4.2008 13:22:
---
Eli pamppu aiheuttaa enemmän vaurioita. Oliko sinun tarkoitus nyt puhua sen puolesta, että pamppu on turvallinen ase? "Ei pammpua ja TKP:tä kuitenkaan ole suunniteltu luiden rikkomiseen vaan lihaksen lamauttamiseen." Pihkat. Nuija on maailman vanhin ase ja se on säilyttänyt suosionsa sen takia, että se on pirun yksinkertainen ja halpa keino aiheuttaa paljon vahinkoa.
Erilaiset tylpät lyömäaseet kuten pamppu, teleskooppipamppu, nuija tai joku lyijypussi tuottavat kaikki erilaisia vaurioita. Näistä käytössä turvallisuusalalla on perinteisesti kiinteä 70cm vinyylipatukka, tai kokoon painuva 21" teleskooppipatukka. Näilläkin välineillä, vaikka pamppuja ovat molemmat, on runsaasti eroa.
Teleskooppipatukan lamaava vaikutus perustuu siihen, että sillä annetaan nopea isku pienelle pinta-alalle patukan kevyestä massasta johtuen suhteellisen vähäisellä voimalla. Ideaalinen teleskooppipatukan isku suuntautuu hyökkäävään raajaan 90 asteen kulmassa niin, että patukan nuppi osuu kudokseen siten, että kudos jää luun ja patukan nupin väliin. Se sattuu aivan helvetisti, ja kipuporttiteorian mukaan hyökkäävän raajan toiminta lamaantuu kipuimpulssien ottaessa yliotteen toimintaa ohjaavista impulsseista.
Perinteisen, massaltaan suuremman kiinteän patukan tarkoitus taas on antaa lihakselle lamauttava isku, niinsanottu "puujalka", jolloin pehmytkudosvauriot ja kipu estävät hyökkäävää raajaa toimimasta. Periaatteessa suoralla patukalla reiteen annettu isku pysäyttää hyökkääjän sen reiden käytön, mikäli hyökkääjän kipureaktiot eivät ole alentuneet. Painimasta, lyömästä tai muuten vahingoittamasta se ei estä.
Itselläni on kokemusta siitä, miten neljä tkp:lla olan takaa annettua iskua reiteen eivät vaikuttaneet juuri mitenkään hyökkääjän toimintakykyyn. Sattui varmasti ja kudosvaurioita tuli, mutta kaasuun vasta talttui. Kyseessä oli huono lyöntikulma ja väärällä patukan kohdalla osunut isku. Suoralla patukalla vaikutus olisi ollut oletettavasti huomattavasti parempi.
Posts: 6,592
Epailija, 30.4.2008 13:22:
---
Samoin pampun alkuperäinen funktio on ollut toimia yksinkertaisena "kättä pidempänä" ja silläkin on kautta aikain mätkitty ihan mihin vain. Jos nyt siis haluat pampun turvallisuutta jotenkin yrittää perustella sillä, että sitä voidaan käyttää "oikein", niin pitäisihän tuo perustelu voida ulottaa myös muihinkin aseisiin kuin vartijoiden pamppuihin.
Mikään satuttamiseen tarkoitettu väline ei ole turvallinen, vaikka osa niistä on turvallisempia kuin toiset.
Posts: 3,138
Posts: 5,636
Ana-5000, 30.4.2008 13:40:
Teleskooppipatukan lamaava vaikutus perustuu siihen, että sillä annetaan nopea isku pienelle pinta-alalle patukan kevyestä massasta johtuen suhteellisen vähäisellä voimalla.
Itse asiassa jos oletetaan lyöjän kuitenkin lyövän täysiä, niin pieni massa tarkoittaa suurta nopeutta ja sitä myöten suurta liikenergiaa. Iskun kohdistuminen pienelle pinta-alalle taas tarkoittaa käytännössä vaurioiden herkempää syntymistä, jos verrokkina käytetään saman voiman kohdistumista suuremmalle pinta-alalle. Kevyellä pampulla ei toki ole kummoista liikemäärää, joten se ei riepottele kohdetta ympäri tannerta, mutta iskun voimaa tai tuhoisuutta se ei suoraan vähennä. Se lähinnä muuttaa vaurioiden laatua.
Ideaalinen teleskooppipatukan isku suuntautuu hyökkäävään raajaan 90 asteen kulmassa niin, että patukan nuppi osuu kudokseen siten, että kudos jää luun ja patukan nupin väliin. Se sattuu aivan helvetisti, ja kipuporttiteorian mukaan hyökkäävän raajan toiminta lamaantuu kipuimpulssien ottaessa yliotteen toimintaa ohjaavista impulsseista.
Perinteisen, massaltaan suuremman kiinteän patukan tarkoitus taas on antaa lihakselle lamauttava isku, niinsanottu "puujalka", jolloin pehmytkudosvauriot ja kipu estävät hyökkäävää raajaa toimimasta.
Periaatteessa kevyen ja painavan patukan erot tuossa vaikutuksessa jäävät siihen, että kevyen patukan liikemäärä ei riitä puskemaan vaikutusta kovin syvälle kudokseen. Jos lyönti sattuu sellaiseen kohtaan, missä esim. lihasta ei ole hirveästi, saattaa kevyellä pampulla itse asiassa sen suuremmasta liike-energiasta johtuen rikkoa luun helpommin kuin raskaammalla pampulla.
Edit: Myöhäinen oikoluku.
Posts: 3,206
Ana-5000, 30.4.2008 13:34:
Vitut moraalisista argumenteista.
Jösses! Ilman stevei meillä ei ole turvallista yhteiskuntaa.
=DDDDDDDDDDDD
Posts: 39
Posts: 3,206
_wannabe_, 30.4.2008 16:18:
aika päteviä kommentteja.. Kaikki vaksit työttömiks vaan! Hyvällä mielin voi sit myyjät istua kassalla..
Hohhohhoo! Mutkat suoriksi. Mistäs asti oot lukenu tätä threadii?
Posts: 39
Claquesous, 30.4.2008 16:21:
---
_wannabe_, 30.4.2008 16:18:
aika päteviä kommentteja.. Kaikki vaksit työttömiks vaan! Hyvällä mielin voi sit myyjät istua kassalla..
---
Hohhohhoo! Mutkat suoriksi. Mistäs asti oot lukenu tätä threadii?
Todellaki :D sieltä sun täältä luin... En oo ihan kärryil mut ihan älytöntä juttua näytti olevan.. Luetaan lisää
Posts: 3,206
_wannabe_, 30.4.2008 16:24:
Todellaki :D sieltä sun täältä luin... En oo ihan kärryil mut ihan älytöntä juttua näytti olevan.. Luetaan lisää
Kohtuusurullista.
Posts: 39
Claquesous, 30.4.2008 16:26:
---
Kohtuusurullista.
on! Varsinkaan kun et tainnut aivan tajuta mitä tarkotin
Posts: 3,206
_wannabe_, 30.4.2008 16:28:
on! Varsinkaan kun et tainnut aivan tajuta mitä tarkotin
No, mitä sä sitten tarkotit?
Posts: 6,592
Claquesous, 30.4.2008 16:04:
---
Ana-5000, 30.4.2008 13:34:
Vitut moraalisista argumenteista.
---
Jösses! Ilman stevei meillä ei ole turvallista yhteiskuntaa.
=DDDDDDDDDDDD
Jotakuinkin näin.
Ilman "stevei" meiltä puuttuis noin 8000 järjestystä ja turvallisuutta ylläpitävää henkilöä päivittäisestä työstä.
Sä voit toki ajatella mitä tahdot järjestyksenvalvojista ja vartijoista, mutta joudut toisaalta väkisinkin nauttimaan näiden turvallisuuspalveluiden ennaltaehkäisevistä ja aktiivisesta eduista ja haitoista, halusit tai et.
Posts: 3,206
Ana-5000, 30.4.2008 16:31:
Jotakuinkin näin.
Ilman "stevei" meiltä puuttuis noin 8000 järjestystä ja turvallisuutta ylläpitävää henkilöä päivittäisestä työstä.
Ylläpitääkö vartijat sitten järjestystä ja turvallisuutta, jos ajattelua leimaa "vitut moraalisista argumenteista"? Sä olet vielä skarppi jätkä, joka on puhunut tällä framilla useaan otteeseen fiksusti asioista, joten se on aika pelottavaa heittäessäsi moraaliset argumentit lonkalta jorpakkoon. Tämän vuoksi huolestuttaa, että mitä ne mädät omenat tuosta 8 000 henkilöstä ajattelavat.
Sä voit toki ajatella mitä tahdot järjestyksenvalvojista ja vartijoista, mutta joudut toisaalta väkisinkin nauttimaan näiden turvallisuuspalveluiden ennaltaehkäisevistä ja aktiivisesta eduista ja haitoista, halusit tai et.
Näinhän se on, mutta kyseenalaistaminen on silti sallittua.
Posts: 153
Ana-5000, 30.4.2008 12:41:
Oman henkilökohtaisen kokemukseni mukaan tilanne ei ole rauhoittunut ainakaan itselläni vielä kertaakaan TKP:n avaamisella, vaan sitä on joutunut heristämään ja verbaalisesti uhkaamaan sillä. Hyökkääjä ei välttämättä edes tajua, että TKP aukeaa, ellei käytä esim. käskytystä malliin "SEIS TAI LYÖN!".
Niinpä. Jos se hyökkääjä on siinä tilassa, että päälle tahtoo hönkiä, niin tuskinpa huomaakaan aspin osien kilahtelua.
...Teleskooppipatukan iskut tulee PYRKIÄ kohdistamaan isoihin lihaksiin niin, etteivät ne aiheuta ylimääräistä vahinkoa, mutta aivan vitun varmasti vedän suoraan ranteeseen tai sormille jos joku yrittää puukolla tuikata. Puukkoa vastaan puolustautuminen ei ole enää voimakeino, vaan hätävarjelua, jossa saa käyttää puolusteltavina pidettäviä voimakeinoja...
Ehkäpä totta tämäkin. Siinä vaiheessa kun tilanne on mennyt pisteeseen, jossa tuolla satelliittipampulla pitää uhkaamisen lisäksi lyödäkin, ei aika ja pelisilmä välttämättä riitä ihan kaikkeen.
Pöh. Mikä tahansa voimankäyttöväline saattaa olla tappava, ja saattavat helpostikin aiheuttaa pysyviä vammoja. Vahingot on tietty vahinkoja, mutta toimiva, kunnon isku esim. käsivarteen murtaa helposti käsivarren luut. Jos tilanne sitä vaatii, niin silloin murretaan.
Aivan varmasti kaikki voimankäyttövälineet ovat jollain tapaa vaarallisia. Mielestäni parempi kuitenkin, että JV/vartijahommissa on välineet joilla tarvittaessa on mahdollisuus käyttää voimaa hallitustikin. Näin ei hätävarjelutilanteessa tarvitse kokeilla tilapäisvälineitä, kuten lähimaaston kivenmurikoita tms. Esim. OC on mielestäni useissa tilanteissa melkoisen lievä voimakeino. Pysyviä vammoja ei jää ja usein tilanne rauhoittuu. Tuolle allergisiakin on harvassa.
Ei niissä tuollaista kriteeriä ole mihinkään kirjattu. Käytännössä voi olla vaikea päästä, mutta mitään virallisia rajoja tuohon ei ole asetettu.
Olet oikeassa. Suomen ydinvoimalatyömailla työskentelee verrattain nuoriakin vartijoita. Ei niistä kaikki siellä tuliaseita kanna suinkaan. Ei lupia ihan helposti irtoa vain sillä, että on steve.
Ohops, menipäs tämä posti ihan Anan komppailuksi taustakuorossa, mutta toisaalta helppo komppailla kun vastauksissa on hyviä pointteja käytännön realiteetit muistaen. Vartijan työ on yksi niistä, jonka aina se "joku muu" tekisi paremmin. Aiheeseen sisältyvään keskusteluun liittyy useimmiten erittäin paljon mutuilua, uskomuksia, ennakkoasenteita jne.
Toisaalta yksityinen turvallisuusala Suomessa on osittain itse saanut aikaan arvostuksen puutteensa. Työoloilla ja -ehdoilla, vaatimuksilla ja palkkauksella ala on ajettu tilaan, jossa porukka vaihtuu ja paikkoihin on tarjolla monenlaista suharia.
Ja ei, en toimi ko. alalla eikä edes liippaa läheltäkään. Joskus on vain tämänkin alan tapahtumia joutunut seuraamaan ja huvittaa, että nämä keskustelut kääntyvät tällaiseen yksittäisiin sanoihin puuttumiseen ja muuhun huuteluun.