Sekä sinulle, Veranolle, että Androidille tämä vastaus, joka ilmaisee oikeastaan melkein kaiken oleellisen kannastani esille tuomaanne näkökohtaan:
1. Nykyihminen ei varmasti ole ainoa eläin, joka on kuljettanut uusia eliömuotoja ekosysteemistä toiseen.
2. Yhdelläkään ekosysteemillä tai lajilla ei ole arvoa itsessään, eikä sukupuutoissa taikka ekosysteemien muuttumisissa ole mitään pahaa - uudesta puhumattakaan.
3. Sellaista ei olekaan kuin tasapainossa oleva ekosysteemi. Ekosysteemit muuttuvat jatkuvasti.
Ekosysteemien muuttumisella on siis väliä vain henkilökohtaisesta "tuleeko tästä paskaa niskaan"-näkökulmasta. Tällä varauksella pysyn kannassani. Lyhyt postaus johtuu pienoisesta kiireestä ja voin palata asiaan myöhemminkin.
Epailija, 10.5.2007 18:38:
2. Yhdelläkään ekosysteemillä tai lajilla ei ole arvoa itsessään, eikä sukupuutoissa taikka ekosysteemien muuttumisissa ole mitään pahaa - uudesta puhumattakaan.
Paitsi jos ekosysteemille antaa arvoa. Ja sitä suurin osa ihmisistä tekee. Sen takia se, että maapallon ekosysteem(ei)llä ei universumille merkitsekään mitään ei mielestäni ole maailman paras argumentti maailmassa, jossa ihmiset ekosyteemeille antavat arvoa. Ne merkitsevät suurimmalle osalle ihmisistä jotain, niin minullekin. Näin ollen se ei ole arvotonta minulle. Tämä menee nyt melkein filosofian puolelle, mutta oma näkemykseni on se, että jos jollekin asialle antaa arvoa, se on arvokas.
Edit: Selventääkseni. Se, että minä annan arvoa ekosysteemeille tai lajeille, ei tietenkään tarkoita sitä, että niillä itsessään olisi arvoa. Se on kuitenkin samantekevää minulle. Ratkaiseva tekijä minulle on se, että minä annan niille arvoa.
Epailija, 10.5.2007 18:38:
1. Nykyihminen ei varmasti ole ainoa eläin, joka on kuljettanut uusia eliömuotoja ekosysteemistä toiseen.
Mutta se lienee selvää, että ihmisen kapasiteetti tähän on ylitsepääsemättömän moninkertainen. Oli kuljettaminen tosiaan sitten tahallista tai tahatonta.
Epailija, 10.5.2007 18:38:
Ekosysteemien muuttumisella on siis väliä vain henkilökohtaisesta "tuleeko tästä paskaa niskaan"-näkökulmasta.
Loppupeleissä voidaan tosiaan ajatella, että ihminen on se joka arvottaa tätäkin. Joitakin kiinnostaa säilyykö joku ekosysteemi tai laji, joka on sattunut olemaan täällä pallolla samaan aikaan kuin mekin. Toisia se, että he menettivät elinkeinonsa farmareina, koska pari vuosikymmentä aikaisemmin eräs englantilainen emigrantti, joka halusi jahdata kaneja, päästi pari tusinaa Euroopasta tuotua jänistä luontoon Australiassa.
Sukupuutoista ja lajien sekä ekosysteemien itseisarvosta kuten muustakin syntynee keskustelua, mutta tenniskyynärpää kiittää ja kuittaa.
Epailija, 10.5.2007 16:52:
On muuten suorastaan idioottimaista kohkata siitä, kuuluuko jokin laji Suomen luontoon vai ei. Ei ole olemassa mitään kiveen hakattua listaa siitä, mitä Suomen luontoon kuuluu, vaan eliöillä - niin kasveilla kuin eläimilläkin - on elämän alusta asti ollut taipumus kulkeutua sinne, missä eloonjäänti on mahdollista. Ekosysteemit ovat muovautuneet tällä tavalla iät ja ajat ja jopa ihan ilman ihmistäkin. Uuden lajin kulkeutuminen uusille alueille ei siis ole mikään suuri vääryys, joka pitäisi korjata. Jos olisi, niin meidänkin pitäisi muuttaa takaisin Afrikkaan.
Nyt oot kyllä täysin pihalla.
Kanit aiheutti Australiassa hirveetä tuhoa lisääntymällä nopeesti ja kaluamalla aluskasvillisuuden. Kettujen tuonti samoille mestoille aiheutti kanssa aikamoisia ongelmia. Samoin se eräs sammakkolaji (Cane toad) joka on aiheuttanu varsinkin tietylle varaanille ongelmia helpon mutta myrkyllisen saaliin muodossa. Lake Viktorian kalojen istutukset Afrikassa ja järven ekosysteemin vaurioituminen, kuningasrapu pohjanmeressä ja listaa voisi jatkaa järkyttävän pitkälle.
En nyt muista tarkkoja prosentteja mutta tulokaslajeista joku % ottaa haltuunsa ekolokeron joka kuului alkuperäiselle lajille.
Kun ihminen menee ja sotkee luontoa niin ei tapahdu juuri koskaan mitään hyvää. Ihminen ei voi ennustaa kovin hyvin miten tietyt lajit iskee ekosysteemin tasapainoon. Australiaan ja Uuteen-Seelantiin ei saa viedä mitään eläimiä alueiden ulkopuolelta ilman hirveetä lupaselvitystä. Tulokaslajeilla ei ole luonnollista vihollista joten ne voivat usein rällätä miten lystäävät. Homma menee yleensä niin että tuodaan jotain rajoittamaan jotain toista lajia ja se tulokas keksiikin helpomman tavan selviytyä ja homma menee reisille, isosti.
Lajien tuonti ja luonnollinen leviäminen on kaksi täysin eri asiaa. Se että venäjältä on käpötelly tänne lejaja on ihan normaalia, ne on ite tullu ja tehny tilaa ekosysteemiin _pikkuhiljaa_.
Ekosysteemit luonnollisessa tilassaan on aika hyvin tasapainossa, jos sitä ei mennä ronkkimaan se on hyvin toimiva itsesäätyvä ketju kasveista ravintoketjun huipulle. Sääolot säätelevät lajien välisiä suhteita resurssien avulla ja mikäli ne pysyvät normaalin vaihtelun sisällä järjestelmä säätää itseään niin että se kestää. En nyt ainakaan muista lukeneeni normaalin vaihtelun takia tuhoutuneesta pienekosysteemistä, yleensä siihen tarvitaan ulkopuolinen vaikutin.
Norb: puppua. Eläimiä ei pidä inhimillistää vaikka niillä älykkyyttä onkin.
Epailija, 10.5.2007 18:38:
2. Yhdelläkään ekosysteemillä tai lajilla ei ole arvoa itsessään, eikä sukupuutoissa taikka ekosysteemien muuttumisissa ole mitään pahaa - uudesta puhumattakaan.
Aika nihilististä, mutta totta. Millään ei ole periaatteessa arvoa eikä väliä. Mutta komppaan kuitenkin Androidia, millään ei ole arvoa ellei sille anna arvoa.
Ihmisen suhteen ekosysteemeille tuo arvoa ihmisen riippuvuus niistä. Ihminen tarvitsee ravintoa ja happea. Ilman nykyisellä tavalla toimivaa ekosysteemiä nykyistä määrää ihmisiä ei tällä hetkellä pystyisi elättämään.
Viimeisin esimerkki ihmisiä uhkaavasta ekokatastrofista voisi olla vaikkapa se miten mehiläisten määrän huomattiin vähentyneen huomaavasti viime aikoina:
"In some cases, beekeepers are losing 50 percent of their bees to the disorder, with some suffering even higher losses."
Tuosta artikkelista selviää että kolmasosa (jenkkiläisestä) ruokavaliosta riippuu mehiläisten tekemästä pölytyksestä. Vaikea sanoa mistä loput kaksi kolmasosaa tulee, mutta ilman pölyttäviä mehiläisiä pölytystä tarvitsevien kasvien määrä saattaisi romahtaa aika nopeastikkin. Tällä olisi todennäköisesti vaikutusta ekosysteemeihin sekä suoraan että heijatusvaikutusten kautta, mistä ihminen taas todennäköisesti saisi osansa myös suht nopeasti.
Android,
En vain sisäistä tätä argumenttia. Ihan samalla lailla sudet ja karhut verottavat eläimiä jotka "kuuluu luontoon". Miksi kissa tässä tapauksessa olisi niin erilainen asia? Miten määrittelet sen, mikä kuuluu luontoon ja mikä ei?
Ne ei myöskään kestä suomen talvea. Oon kuullu kissoista jotka on jäätynyt mahastaan kiinni maahan Korvatkin jäätyy helposti kuoliolle. Minusta tämäkin kertoo sen,että se ei suomen luontoon kuulu.
puolivilli kotikissa tappaa ns. huvikseen. Sudet ja karhut syödäkseen..
Rujo Mutantti, 10.5.2007 19:19:
Lajien tuonti ja luonnollinen leviäminen on kaksi täysin eri asiaa. Se että venäjältä on käpötelly tänne lejaja on ihan normaalia, ne on ite tullu ja tehny tilaa ekosysteemiin _pikkuhiljaa_.
Muistaakseni jaguaari siirtyessään Etelä-Amerikkaan viime jääkauden(?) aikana tappoi sukupuuttoon ainakin jättiläisvyötiäisen. Mielestäni ei ole mitenkään mahdotonta, etteikö myös luonnollista tietä levinnyt laji voisi tuhota kokonaisia eläinpopulaatioita. Korjatkaa, jos olen väärässä.
Hyvä jos homma kuitenkin näin ratkeaa, eikä tarvitse kokonaan toisen nimeä liata.
---
Totta tuokin. Itse tosin pyrin siihen, ettei tarvisi toisen nimeä liata lainkaan, vaan hommat saataisiin selvitettyä yhteisymmärryksessä jollain aikavälillä loppuun asti. Tilanne oli kuitenkin tässä jo mennyt siihen pisteeseen, ettei mulla ollut vaihtoehtoa kuin vähän semi-uhkailla virkavallalla.
Lähinnä tarkoitinkin juuri sitä, että tuommoinen julkinen uhkaus, ilman toisen nimen lokaamista kuitenkaan, on aika hyvä peloite vrt. yritysmaailmassa tratalla uhkailu. Joka näemmä tässä tapauksessa toimi. Ymmärrän tilanteesi täysin, hieman omasta mokasta johtunut viivästys venyikin sitten toisen puolelta näin mittaviin aikoihin. Osaksi tavallaan kokee, että omaa tyhmyyttään ja kuitenkin se "vika" on toisaalla. Esimerkiksi rahat palauttamalla hommasta olisi päästy suhteellisen nopeasti.
Kissanomistajia ei saisi myöskään syyllistää vaan saada itsepintaisimmatkin kissaa vapaana pitävät ihmiset ymmärtämään tilanteen vakavuuden. Amerikan Yhdysvalloissa on tehty arvio (American Bird Conservancy), että maassa on 77 miljoonaa kissaa ja noin 100-150 miljoonaa kulkukissaa, jotka tappavat noin miljardi luonnonvaraista eläintä vuodessa. Tästä synkästä luvusta on 300 miljoonaa on lintuja ja noin 700 miljoonaa nisäkkäitä. Saaliseläimet ovat kissan kokoluokkaa ja siitä alaspäin päätyen päästäisiin, pikkulintuihin, liskoihin ja isokokoisiin hyönteisiin. Monet biologit arvelevat että ihmisen ja rotan ohella kissa on yksi merkittävimmistä luonnon monimuotoisuuden köyhdyttäjistä. Vapaana liikkuvat koirat tekevät myös paljon maailmanlaajiusta vahinkoa mutta jäävät kauas jälkeen saalistustaidoissa. American Bird Conservancy arvioi että yksi merkittävimistä syistä Pohjois-Amerikan lintukannan kokonaismäärän pienenemiseen 25 prosentilla viimeisen 15 vuoden aikana on elinympäristön huononemisen ohella kissakannan valtava kasvu.
Muoks:
(1) Lemmikkipedon ylivoimainen etulyöntiasema luonnon muihin petoihin verrattuna! Tämä merkitsee sitä, että lemmikkieläimen terveyttä pidetään yllä; se saa rokotukset yleisimpiä eläintauteja vastaan ja sen vatsa pidetään täytenä tällaisia palveluja ei ole tarjolla kissan (tai koiran) 'omillaan' oleville luonnonvaraisille kilpailijoille. Kilpailuasetelma luonnoillisen ja ihmisen suosiman petoeläimen välillä on vääristynyt.
(2) Ihminen eliminoi lemmikkiensä luonnolliset viholliset! Kissan tai koiranomistajia ei varmastikaan miellyttäisi se, että ilves, susi, tai maakotka eli keskisuurien petojen luonnolliset viholliset, kävisivät talojemme pihoilla koirien ja kissojen kimppuun; luonnon omaa vastausta kissan muodostamalle haasteelle ei siis anneta tapahtua ja ihmisen suosima luonnossa saalistava petoeläin, kissa, siirtyy ravintoketjussa mahtavan tukijansa ihmisen rinnalle.
Ihminen on siis nostanut keinotekoisesti koiran ja kissan ravintoketjun huipulle itsensä rinnalle, turvannut niille terveyspalvelyt ja vielä poistanut näiden luonnolliset viholliset. Tämä on ymmärrettävää, sillä ihminen kohtelee kotieläimiään ikäänkuin perheenjäseniään ja lemmikkieläintä kohtaan tunnetaan paljon rakkautta. Olen kokenut tämän tunteen omakohtaisesti. Mutta jos kissan (/koiran) annetaan vapaasti saalistaa luonnossa, olisi luonnon myös annettava mahdollisuus saalistaa kissaa (/koiraa). Ja koska tämä taas ei ole mahdollista tunnesyistä, kissaa ei saisi (sen enempää kuin koiraakaan) päästää kilpailemaan saaliista luonnonvaraisten petojen kanssa ja suurin joukoin verottamaan rajallisia paikallisia eläinkantoja.
Norb, 11.5.2007 11:49:
Amerikan Yhdysvalloissa on tehty arvio (American Bird Conservancy), että maassa on 77 miljoonaa kissaa ja noin 100-150 miljoonaa kulkukissaa, jotka tappavat noin miljardi luonnonvaraista eläintä vuodessa. Tästä synkästä luvusta on 300 miljoonaa on lintuja ja noin 700 miljoonaa nisäkkäitä. Saaliseläimet ovat kissan kokoluokkaa ja siitä alaspäin päätyen päästäisiin, pikkulintuihin, liskoihin ja isokokoisiin hyönteisiin. Monet biologit arvelevat että ihmisen ja rotan ohella kissa on yksi merkittävimmistä luonnon monimuotoisuuden köyhdyttäjistä.
Wow. En ollu ees tajunnu, et kissat tekee näinkin paljon tuhojaan. (Ja siis vastustan kissojen pitämistä vapaana, mut aiemmin muista syistä.)
Annakins, 11.5.2007 12:15:
--- Norb, 11.5.2007 11:49:
Amerikan Yhdysvalloissa on tehty arvio (American Bird Conservancy), että maassa on 77 miljoonaa kissaa ja noin 100-150 miljoonaa kulkukissaa, jotka tappavat noin miljardi luonnonvaraista eläintä vuodessa. Tästä synkästä luvusta on 300 miljoonaa on lintuja ja noin 700 miljoonaa nisäkkäitä. Saaliseläimet ovat kissan kokoluokkaa ja siitä alaspäin päätyen päästäisiin, pikkulintuihin, liskoihin ja isokokoisiin hyönteisiin. Monet biologit arvelevat että ihmisen ja rotan ohella kissa on yksi merkittävimmistä luonnon monimuotoisuuden köyhdyttäjistä.
---
Wow. En ollu ees tajunnu, et kissat tekee näinkin paljon tuhojaan.
Oli uutta tietoa minullekin, mutta aina sitä oppii. Toisaalta tuollainen määrä mitä tahansa petoeläimiä on aivan uskomattoman suuri, joten ei sinänsä yllätä että ne saavat paljon tuhoa aikaan.
kottarainen, 11.5.2007 12:34:
Sehän on tosiaan ilmeistä että ne saaliseläiminä saisivat aikaan muiden lajien vähenemisen.
Tässä tapauksessa kuitenkin sanoisin, että kissojen määrä on se ratkaiseva tekijä. Esim. Afrikassa seeprojen, puhveleiden tai antilooppien määrä ei ole laskenut leijonista, leopardeista, hyeenoista ja gepardeista huolimatta. Tilanne olisi varmaan erilainen, jos Afrikassa olisi 77 miljoonaa leijonaa. Näitä petoeläimiä on vain yksinkertaisesti aivan liian vähän (leijonat ovat jo uhanalaisia) jotta dramaattisesti pystyisivät horjuuttaa muita eläinlajikantoja.
Android, 11.5.2007 12:37:
Tässä tapauksessa kuitenkin sanoisin, että kissojen määrä on se ratkaiseva tekijä. Esim. Afrikassa seeprojen, puhveleiden tai antilooppien määrä ei ole laskenut leijonista, leopardeista, hyeenoista ja gepardeista huolimatta. Tilanne olisi varmaan erilainen, jos Afrikassa olisi 77 miljoonaa leijonaa. Näitä petoeläimiä on vain yksinkertaisesti aivan liian vähän (leijonat ovat jo uhanalaisia) jotta dramaattisesti pystyisivät horjuuttaa muita eläinlajikantoja.
Kannattaa vinkata Kiinalaiselle lääketieteelle että kotikissan karvoista tehty keitto toimii potenssilääkkeenä ja hampaat ovat arvokkaampia ku rubiinit, eiköhän se kissakanta asetu
Mark, 11.5.2007 12:45:
Kannattaa vinkata Kiinalaiselle lääketieteelle että kotikissan karvoista tehty keitto toimii potenssilääkkeenä ja hampaat ovat arvokkaampia ku rubiinit, eiköhän se kissakanta asetu
-M
Tästä tulikin mieleen, että tämä on juuri se syy jonka takia Kiinantiikeri tapettiin sukupuuttoon.
kottarainen, 11.5.2007 13:15:
Niin en minä sitä määrää uskalla lähteä arvailemaan kun Suomen oloissa tuosta ei ole kai samantyylistä tutkimusta tehty/päästy tekemään, tai en ole nähnyt. Mutta uskon silti vahvasti että jotain muutosta kissojen vapauttaminen luontoon toisi tullessaan. Enkä näe kovinkaan vahvaa syytä miksi näin pitäisi tehdä myöskään edellä tulleiden asioiden valossa. Mä en ole mikään luontotutkija, eli voi tietää mihin kaikkeen se lopulta tulisi vaikuttamaan juuri täällä, joten en lähde mua fiksumpien kanssa sitä analysoimaan.
En minäkään kannata mitään sellaista ajatusta että yht'äkkiä pitäisi pistää (kymmeniä)tuhansia kissoja Suomen luontoon ilman mitään sen kummempaa syytä. Suurin osa sisäkissoista kuolisi hyvin äkkiä, koska ne eivät osaa selvitä koska ne ovat niin riippuvaisia ihmisistä. Hyvä esimerkki on tässäkin topicissa tullut esimerkki, josa kissa menee paniikkiin joutuessaa ulos. Kannatan ennemmin sellaista välimuotoa, jossa kissa halutessaan voi mennä ulos. Tietysti kaupungeissa tämä ei ole hirveän fiksua, maaseudulla kuitenkin toimii.
Rujo Mutantti, 10.5.2007 19:19:
Kanit aiheutti Australiassa hirveetä tuhoa lisääntymällä nopeesti ja kaluamalla aluskasvillisuuden.
Ne eivät ole tuhoja kuin ihmisen silmissä. Oikea sana on "muutos" ja planeetta Maa on kokenut huomattavasti pahempiakin muutoksia ennen kuin me ihmiset edes aloimme pitää itseämme missään arvossa.
Kun ihminen menee ja sotkee luontoa niin ei tapahdu juuri koskaan mitään hyvää.
Teet nyt tässä samaa, mitä useat muutkin tuntuvat tekevän, eli nostat ihmisen ulos ja erilleen luonnosta. Ilmaistaan asia töksäytellen: Ihminen ei sotke luontoa. Ihminen on osa luontoa ja siten ovat kaikki ihmisen aiheuttamat muutoksetkin.
Ihminen ei voi ennustaa kovin hyvin miten tietyt lajit iskee ekosysteemin tasapainoon.
Kuten jo sanoin aikaisemmin, ei ole olemassa mitään ekosysteemin tasapainoa, sillä kaikki muuttuu jatkuvasti. Mikä vielä hauskempaa, valtaosassa tapauksia ekosysteemin rajaaminen on täysin mielivaltaista puuhaa.
Australiaan ja Uuteen-Seelantiin ei saa viedä mitään eläimiä alueiden ulkopuolelta ilman hirveetä lupaselvitystä.
Ihmisten byrokratiallako yrität perustella jonkun asian arvoa?
Tulokaslajeilla ei ole luonnollista vihollista joten ne voivat usein rällätä miten lystäävät.
Aivan kuten mekin. Sellaista se elämä on.
Homma menee yleensä niin että tuodaan jotain rajoittamaan jotain toista lajia ja se tulokas keksiikin helpomman tavan selviytyä ja homma menee reisille, isosti.
No tässä tulee mukaan se "tuleeko tästä paskaa niskaan"-aspekti. Vaan miten ihmisen elämää on hankaloittanut esimerkiksi "cane toad"-lajin leviäminen Australiassa?
Lajien tuonti ja luonnollinen leviäminen on kaksi täysin eri asiaa. Se että venäjältä on käpötelly tänne lejaja on ihan normaalia, ne on ite tullu ja tehny tilaa ekosysteemiin _pikkuhiljaa_.
Ja? Jotkin muutokset ovat nopeita ja toiset hitaita. Ihminen on normaali luonnon osanen, joten se, että ihmiset tuovat lajeja paikasta A paikkaan B ei oleellisesti eroa kasvin siementen kulkeutumisesta lintujen mukana paikasta A paikkaan B. Onhan siinä se näennäinen vapaa tahto mukana, mutta mitä sitten? Ei ihminen ole ainoa tiedostava eläin tällä planeetalla.
Apo, 10.5.2007 21:15:
Ihmisen suhteen ekosysteemeille tuo arvoa ihmisen riippuvuus niistä. Ihminen tarvitsee ravintoa ja happea. Ilman nykyisellä tavalla toimivaa ekosysteemiä nykyistä määrää ihmisiä ei tällä hetkellä pystyisi elättämään.
Tämä on totta, enkä muuta väitäkään. Nykyinen ekosysteemi tai mitkään nykyisistä ekosysteemeistä eivät kuitenkaan ole mitään tasapainojärjestelmiä, joita ainoastaan ihmisen toimet järkyttävät. Siitä pitävät huolen jatkuvasti muutuvat ihmisestä riippumattomat tekijät kuten esimerkiksi Auringon vaihteleva aktiivisuus sekä muutokset Maan radassa ja magneettikentässä.
Android:
Paitsi jos ekosysteemille antaa arvoa. Ja sitä suurin osa ihmisistä tekee. Sen takia se, että maapallon ekosysteem(ei)llä ei universumille merkitsekään mitään ei mielestäni ole maailman paras argumentti maailmassa, jossa ihmiset ekosyteemeille antavat arvoa. Ne merkitsevät suurimmalle osalle ihmisistä jotain, niin minullekin. Näin ollen se ei ole arvotonta minulle. Tämä menee nyt melkein filosofian puolelle, mutta oma näkemykseni on se, että jos jollekin asialle antaa arvoa, se on arvokas.
En väitä vastaan. Kyseessä on kuitenkin subjektiivinen ja lähinnä tunnepohjainen arvo - ja oletan nyt tosiaan, että et puhu siitä utilitaristisesta arvosta, johon minä rivien välissä viittasin. Näillä subjektiivisilla arvoilla ei minun silmissäni ole hirveästi, no, arvoa tällaisissa keskusteluissa. Äl(kä)äkä nyt käsittäkö väärin; kyllä minäkin luonnosta _pidän_. Minusta on aivan valtaisan hienoa, että tältäkin planeetalta löytyy vielä kolkkia, joissa ihmisen jalka ei ole pahemmin maata tallannut, enkä toivo asiaan suurta muutosta. Luonnon rikkaus ja monipuolisuus on mielenkiintoinen ja mukava asia. Näin siis tunnepohjalta. Vastaavasti minusta on _järjetöntä_ leimata ihmisen toimet tai niiden seuraukset - olivat ne sitten mitä tahansa - luontoon kuulumattomiksi tai luontoa tuhoaviksi.
Ihminen on osa luontoa ja sitä myöten ihmisen toimetkin. Luonto ei myöskään tuhoudu, se vain muuttuu.
Korvatkin jäätyy helposti kuoliolle. Minusta tämäkin kertoo sen,että se ei suomen luontoon kuulu.
sori, iso tipahdus.