Posts: 3,494
Posts: 2,396
Super-Kerttu, 10.5.2007 14:48:
Koska sisällä olisi kovin tylsää ja ahdasta ratsastaa..
Mikä on maneesi?
(joo, onhan se tylsää ja ahdasta)
Posts: 4,972
Posts: 8,258
2la, 10.5.2007 14:34:
Niin, mistään ei saa puhua ellei asiaan ole tarjota konkreettisia ratkaisuehdotuksia? Kamoon.
Kamoon joorself!
Turhahan sitä nyt on tulla nakkelemaan ihmisten silmille paskaa niiden demonisista ja barbaarisista tavoista jos ei pysty edes kertomaan mitä pitäis tehdä toisin ettei sitä paskaa sais silmilleen.
2la, 10.5.2007 14:34:
Alkaa olla puheenaiheet sitten vähissä itse kullakin. Ja mähän pyysin jo anteeksi sitä, että olen sun mielesi pahoittanut - tosin on aika omituista että sä jonkun vähä-älyisen besserwisserin yhdestä mielipiteestä hermostut.
Jaa? Kyllä mulla on toistaiseksi riittänyt juteltavaa ihmisten kanssa ihan ilman sitäkin, että oon hyppinyt niiden nenille ilman että mulla on ollut mitään muuta asiaa (YADille tosin oon vissiin edelleen velkaa vastauksen) tai kehitysehdotuksia siinä nenille hyppimisen lomassa. Aika köyhiksi saa keskustelut jos ruvetaan vaan heittämään irtonaisia lauseita kuten "veriletut on perseestä ja niiden syöjät on homoi kaikki" jonkun verilettuja kokkaavaan keittiössä ja painuu siitä sit kummemmin selittelemättä kohkaamaan muualle jotain yhtä fiksua.
...ja kyllä, mä olen hyvin provosoituvaa tyyppiä tietyissä asioissa. Ei tarvii olla edes fiksu saadakseen mut liekkeihin. Usein tyhmyydestä on jopa apua siinä.
2la, 10.5.2007 14:34:
"Monia", joo, sanoin aiemmin "monia". Ei "kissan". En ole puhunut "kiduttajista". Älä viitsi.
Kuinka monta on "monia?" 2? 3? 5?
Mielestäni tää on ihan reilu kysymys, jotta päästään näkemään kuinka monen kissan satunnaiseen tapaamiseen sun näkemyksesi siitä etteivät kissat voi elää onnellista elämää sisäkissoina pohjaa.
2la, 10.5.2007 14:34:
ps. Miksei hevosiakin jalosteta sellaisiksi, että ne viihtyy aina sisällä?
Miksei tamperelaisia jalosteta kädettömiksi ettei ne pääsis internetiin?
Onko sun mielestäsi muuten esim. suomalaiset maatiaiskissat kuinkakin aktiivisen jalostuksen lopputulos?
Posts: 4,542
2la, 10.5.2007 14:53:
Mikä on maneesi?
(joo, onhan se tylsää ja ahdasta)
Maneesi on yleensä myös suurempi kuin asunto..ja tehty ratsastusta varten. Mutta mä nyt en hevosista tiedä mitään! Joten jatkakoon joku muu tätä hevoskeskustelua..
Posts: 8,258
typ0, 10.5.2007 14:46:
kumpaa treenausta tarkotat? eiku nii treenausta.. aito hommahan on asia erikseen
Kyllä mä näkisin ne nyt tässä asiayhteydessä rinnastettavina asioina vaikkakin ainoastaan toisella niistä on todettu merkittävämpää alakuloa vähentävää vaikutusta.
Posts: 1,892
Jone, 10.5.2007 15:01:
---
typ0, 10.5.2007 14:46:
kumpaa treenausta tarkotat? eiku nii treenausta.. aito hommahan on asia erikseen
---
Kyllä mä näkisin ne nyt tässä asiayhteydessä rinnastettavina asiana vaikkakin ainoastaan toisella niistä on todettu merkittävämpää alakuloa vähentävää vaikutusta.
tarkemmin ku ajattelee niin tuo on kyllä ihan totta... on siis syytä masentua taas =D
Posts: 1,892
Jone, 10.5.2007 14:59:
Miksei tamperelaisia jalosteta kädettömiksi ettei ne pääsis internetiin?
Kiiitti =D millä ny sitte treenaan?
Posts: 8,258
typ0, 10.5.2007 15:07:
Kiiitti =D millä ny sitte treenaan?
Use the dark side of the force, my young padawan!
Posts: 1,892
Posts: 5,636
Norb, 10.5.2007 14:11:
---
Android,
Ja vaikka joku eläin eläisikin pitempään vankeudessa, voi kysyä; mieluummin pitkä elämä vankeudessa vai lyhyempi elämä vapaana, luonnossa, jonne kuuluu, jossa voi toteuttaa luontaisia käyttäytymispiirteitä? Minusta arumentti, että eläin eläisi pitempään vankeudessa, ei oikeuta ihmisiä vangitsemaan niitä.
---
Mä puhun edelleenkin kotikissoista, jotka ei kuulu suomen luontoon!
Osaako se kissa ajatella, että "Ei perkele, nyt ollaan Suomessa. Parempi pysyä sisätiloissa."? Entä onko Suomen luonto sellainen, ettei kissa pysty siellä toteuttamaan luontaisia käyttäytymispiirteitään? Vaikea uskoa. Androidin pointti on validi siinäkin tapauksessa, että kotikissat eivät lähtökohtaisesti kuulu Suomen luontoon.
Posts: 5,636
Super-Kerttu, 10.5.2007 13:38:
Kyse olikin kesyyntymisestä.. Ne voivat milloin vain tappaa omistajansa.. Tosin kuin mun kissimirrit, jotka olen opettanut, että mua ei purra..eikä ketään muutakaan..
:D Just. Ovatko tiikerit ja leijonat sitten niin tyhmiä, ettei niille voi opettaa samaa? Kotikissoista on ehkä se villein särmä jalostettu pois, mutta veikkaisin suurimman syyn kotikissojen turvallisuuteen olevan ihan rehellisesti eläimen koossa. Ihminen kun ei ole saalista edes villikissoille. Tuo "ne voivat milloin vain tappaa omistajansa" johtuu ihan jo siitä, että leikkitappelutkin omistajan kanssa saattavat päättyä ikävästi. Jos koulutetuilla kotikissoilla olisi samanlainen potentiaali aiheuttaa vammoja, lukisimme ihan varmasti vähän väliä tapauksista, joissa kotikissa puraisi isännältään käden irti tai kynsi tämän kuoliaaksi.
Epailija, 10.5.2007 16:21:
Osaako se kissa ajatella, että "Ei perkele, nyt ollaan Suomessa. Parempi pysyä sisätiloissa."? Entä onko Suomen luonto sellainen, ettei kissa pysty siellä toteuttamaan luontaisia käyttäytymispiirteitään? Vaikea uskoa. Androidin pointti on validi siinäkin tapauksessa, että kotikissat eivät lähtökohtaisesti kuulu Suomen luontoon.
Mistäköhän välistä sä nyt keksit jotain revittävää
Pointtisi on kyllä nyt hukassa, tai mä en ainakaan näe sitä tosta tekstistä."..Suomen luonto sellainen, ettei kissa pysty siellä toteuttamaan luontaisia käyttäytymispiirteitään?" häh, olenko väittänyt jotain tähän suuntaan? EN! Mutta kun se ei (vituttaa vääntää rautalangasta) kuulu suomen luontoon! Joo, kyllä voi toteuttaa käyttäytymistään verottamalla luonnon tasapainoa. Verottamalla niitä eläimiä, jotka sinne luonnostaan kuuluu..
Posts: 5,636
Norb, 10.5.2007 16:34:
Mistäköhän välistä sä nyt keksit jotain revittävää
"..Suomen luonto sellainen, ettei kissa pysty siellä toteuttamaan luontaisia käyttäytymispiirteitään?" häh, olenko väittänyt jotain tähän suuntaan? EN! Mutta kun se ei (vituttaa vääntää rautalangasta) kuulu suomen luontoon! Joo, kyllä voi toteuttaa käyttäytymistään verottamalla luonnon tasapainoa. Verottamalla niitä eläimiä, jotka sinne luonnostaan kuuluu..
Android: Ja vaikka joku eläin eläisikin pitempään vankeudessa, voi kysyä; mieluummin pitkä elämä vankeudessa vai lyhyempi elämä vapaana, luonnossa, jonne kuuluu, jossa voi toteuttaa luontaisia käyttäytymispiirteitä? Minusta arumentti, että eläin eläisi pitempään vankeudessa, ei oikeuta ihmisiä vangitsemaan niitä.
Sinä: Mä puhun edelleenkin kotikissoista, jotka ei kuulu suomen luontoon!
Virheellisesti oletin, että yritit liittää tuon Suomen luonnon jotenkin tähän kissan onnellisuuteen, josta Android puhuu. Ilmeisesti et. Kysymys siis kuuluu: Mitä sitten? Se, kuuluuko kissa Suomen luontoon (joka sekään ei ole ihan selviö) on _ihan toissijainen seikka_, jos kissa voi Suomen luonnossa toteuttaa itseään.
Posts: 5,636
On muuten suorastaan idioottimaista kohkata siitä, kuuluuko jokin laji Suomen luontoon vai ei. Ei ole olemassa mitään kiveen hakattua listaa siitä, mitä Suomen luontoon kuuluu, vaan eliöillä - niin kasveilla kuin eläimilläkin - on elämän alusta asti ollut taipumus kulkeutua sinne, missä eloonjäänti on mahdollista. Ekosysteemit ovat muovautuneet tällä tavalla iät ja ajat ja jopa ihan ilman ihmistäkin. Uuden lajin kulkeutuminen uusille alueille ei siis ole mikään suuri vääryys, joka pitäisi korjata. Jos olisi, niin meidänkin pitäisi muuttaa takaisin Afrikkaan.
Posts: 3,908
Kiitos Epailija, säästit minua vaivalta kun on pitänyt lukea tenttiin =)
En vain sisäistä tätä argumenttia. Ihan samalla lailla sudet ja karhut verottavat eläimiä jotka "kuuluu luontoon". Miksi kissa tässä tapauksessa olisi niin erilainen asia? Miten määrittelet sen, mikä kuuluu luontoon ja mikä ei? Suomessa on lukuisia villejä eläinlajeja, jotka ovat tulleet tänne viimeisen sadan vuoden sisällä. Supikoira ilmestyi Suomen luontoon idästä vasta 30-40-luvulla. Suomen susikannasta suuri osa on myös tullut idästä, sama pätee karhuihin. Voiko siis sanoa, että ne eivät Suomen luontoon kuulu, koska ovat tulleet muualta? Mielestäni ei.
Kotikissat eivät Suomen ekosysteemiä horjuuta, ja vaikka ne verottaisivatkin vaikkapa hiirikantaa, ei siinä mitään kummallista mielestäni ole. Kaikki luonnossa elävät eläimet vaikuttavat luonnon tasapainoon jollakin tavalla. Tässä tuntuu jotenkin vaivaavan se asenne, että koska kissa on lemmikkieläin, se ei voi "kuulua luontoon".
Norb, 10.5.2007 16:34:
Joo, kyllä voi toteuttaa käyttäytymistään verottamalla luonnon tasapainoa. Verottamalla niitä eläimiä, jotka sinne luonnostaan kuuluu..
En vain sisäistä tätä argumenttia. Ihan samalla lailla sudet ja karhut verottavat eläimiä jotka "kuuluu luontoon". Miksi kissa tässä tapauksessa olisi niin erilainen asia? Miten määrittelet sen, mikä kuuluu luontoon ja mikä ei? Suomessa on lukuisia villejä eläinlajeja, jotka ovat tulleet tänne viimeisen sadan vuoden sisällä. Supikoira ilmestyi Suomen luontoon idästä vasta 30-40-luvulla. Suomen susikannasta suuri osa on myös tullut idästä, sama pätee karhuihin. Voiko siis sanoa, että ne eivät Suomen luontoon kuulu, koska ovat tulleet muualta? Mielestäni ei.
Kotikissat eivät Suomen ekosysteemiä horjuuta, ja vaikka ne verottaisivatkin vaikkapa hiirikantaa, ei siinä mitään kummallista mielestäni ole. Kaikki luonnossa elävät eläimet vaikuttavat luonnon tasapainoon jollakin tavalla. Tässä tuntuu jotenkin vaivaavan se asenne, että koska kissa on lemmikkieläin, se ei voi "kuulua luontoon".
Posts: 1,600
Epailija, 10.5.2007 16:52:
meidänkin pitäisi muuttaa takaisin Afrikkaan.
Pois maapallolta, ei kuuluta tänne. -> panspermia
Posts: 1,574
Epailija, 10.5.2007 16:52:
Uuden lajin kulkeutuminen uusille alueille ei siis ole mikään suuri vääryys, joka pitäisi korjata.
Luonnollisen kulkeutumisen kohdalla olen samaa mieltä, mutta ihmisen aikaansaannoksista voi tulla suht nopeasti isojakin sotkuja:
Ausseihin 1935 tuodut Cane Toad-sammakot (enpä tiedä suomennosta) aiheuttavat paikalliselle egologiselle järjestelmälle ongelmia, koska sille ei löydy luontaista vihollista:
"Cane toads have proven themselves to be one of Australia's worst environmental disasters. "
Lähde: http://www.fdrproject.org/pages/toads.htm
Esitys leviämisestä:
1957 Brasiliassa hyönteistietelijä päästi 27 tansanialaista kuningatar-mehiläistä vahingossa vapaaksi, nykyisin niiden jälkeläisiä kutsutaan "tappajamehiläisiksi":
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Africanized_bee
Esitys leviämisestä:
Posts: 4,649
Epailija, 10.5.2007 16:52:
On muuten suorastaan idioottimaista kohkata siitä, kuuluuko jokin laji Suomen luontoon vai ei. Ei ole olemassa mitään kiveen hakattua listaa siitä, mitä Suomen luontoon kuuluu, vaan eliöillä - niin kasveilla kuin eläimilläkin - on elämän alusta asti ollut taipumus kulkeutua sinne, missä eloonjäänti on mahdollista. Ekosysteemit ovat muovautuneet tällä tavalla iät ja ajat ja jopa ihan ilman ihmistäkin. Uuden lajin kulkeutuminen uusille alueille ei siis ole mikään suuri vääryys, joka pitäisi korjata. Jos olisi, niin meidänkin pitäisi muuttaa takaisin Afrikkaan.
Koskapa alettiin puhua laajemmassa mittakaavassa kuin kissoista Suomessa niin tarvitsee kyllä hiukan ihmetellä tätä(kin) postausta. Ei tietenkään ole mitään kiveen hakattua listaa siitä mikä eläin, kasvi, eliö, mikrobi, bakteeri jne kuuluu mihinkin ekosysteemiin. Vuosimiljardien -miljoonien jne aikana lajeja on vaeltanut jalan, lentäen, uiden, ajelehtien, tuulen kuljettamana, uusien mannerlaattojen kohdatessa, uusien vesistöjen syntyessä, lintujen jaloissa, hyönteisten koivissa, you name it uusiin elinympäristöihin.
Mutta ei silti ole mikään merkityksetön juttu, että varsinkin ihminen on vienyt vieraita lajeja uusiin ympäristöihin. (Tässä kohdassa jätän pois ihan ihmisen itsensä aiheuttamat muutokset ympäristössä..) Monet vieraslajit ovat jopa aiheuttaneet nopeitakin sukupuuttoja koska niille on avautunut uusia saalistusmahdollisuuksia, alkuperäislajien jäädessä alakynteen, koska eivät ole näihin uusiin vihollisiin tottuneet, tai ovat jopa täysin puolustuskyvyttömiä. Eläimet ovat toki vaikuttaneet muuhunkin luontoon kuin vain toisiin eläimiin. Vieraat kasvilajit ovat vaikuttaneet eläimiin ja toisiin kasveihin. Erilaiset taudit, mikrobit ja tuholaiset ovat muokanneet uutta ympäristöään.
Ihminen on sekä tahtomattaan (esim kotilot ja muut vesieläimet, mikrobit laivojen kyljissä ja vesitankeissa jne, rotat laivojen ruumissa jne, eläimet lentokoneissa, junissa, hyönteiset ja taudit esim vientihedelmissä, siemenet ja siitepöly esim viljan mukana) että tahallaan (koti- ja laiduneläinten lisäksi kaniinit, kissat, ketut jne jne) vienyt eliöitä uusille asuinsijoille. Varsinkin saaret ja muut pitkään melko suljettuina olleet ekosysteemit ovat erittäin herkkiä tulokaslajeille.
Koskapa tämäkin kyhäelmä oli jo ihan liikaa kipeälle kädelleni, quottailen vielä hiukan: (ja onneksi Apo tuossa jo esittelikin "hyviä" esimerkkitapauksia.)
Does It Matter?
Despite these accounts of the results of human meddling in nature, people continue to ask whether it matters, since the history of life on earth is an endless account of species moving from one place to another. Numberless species have already become extinct, and it is probable, even certain, that many extinctions resulted from the failure to compete with superior immigrants. Perhaps the human-assisted movement of a species should not be regarded as contrary to nature. After all, there is little difference compared to the dispersal of plant seeds in the mud clinging to a birds feet; or with an animal floating to a distant shore on a raft of vegetation torn loose in a storm; or even with the spread of any species across a bridge of land exposed when sea levels drop.
Species translocations and extinctions have, of course, always occurred, and there is no qualitative difference between those that humans bring about and any others. The distinctionand it is significantconcerns the rate at which these events occur. People now move other species around the globe at such an enormously accelerated pace that ecosystems have little or no time to reach a new equilibrium. The tragic legacy of the ascendancy of modern humans will be an unbalanced and biologically impoverished world.
http://www.pacificislandtravel.com/nature_gallery/introducedspecies.html
Ja tietoahan tästä aiheesta riittää muuallakin..
Posts: 3,908
Olen Apon ja Veranon kanssa ihan samaa mieltä. Itse keskityin lähinnä Suomen luontoon ja kissoihin, muut eläimet oli lähinnä esimerkkejä. Suomen luonnossahan on jo nyt kissoja, "kotikissoja" jotka siis kulkevat vapaina. Näinhän on ollut jo ainakin ~200 vuotta. Täysin villejähän ne eivät ole. Uskoisin kuitenkin, että jos kissoilla olisi potentiaalia horjuuttaa Suomen ekosysyeemiä, jotain viitteitä siitä oltaisiin jo nähty. Sen verran montaa tuhatta kissaa kuitenkin kulkee ihan vapaina (lähinnä maaseudulla toki). Kissat myöskin lisääntyvät paljon hitaammin kuin vaikkapa hyönteiset tai jyrsijät, pentuja synyy vähemmän, ja pentujen kuolleisuus on todella suuri (tämähän on nähtävissä hyvin selkeästi villikissojen ja isojen kissaeläimien tapauksessa). Kissoilla olisi myös vihollisia Suomen luonnossa, ne eivät siis olisi "apex predators" (ravintoketjun huipulla). Koska kissat ovat lihansyöjiä, ne ovat riippuvaisia siitä paljonko saaliseläimiä on. Jos kissoja on liikaa, ne saalistaisivat niin paljon että saaliseläimet vähenisi ja kissoja rupeaisi kuolemaan. Tämä on se luonnollinen sykli joka pätee kaikkiin isoihin petoeläimiin. Jos esim. kaneja on vähän, ilveksiä kuolee.