Sähköposti todisteena oikeudessa?

Jone:
---
Ana:
Ihana "Jone"-vastaus.

Kyl noi ilmeisesti viel haluu keskustella vaik ehitki replyymään ekana.

Omituista!

---


Oikeesti Ana, haistappa vaikka paska. Stevarina se paskanhaju kulkee varmaan sun mukanasi, joten ei pitäis olla vaikeeta edes.

Jone.

Aihe ei mua kiinnosta (siis sähköpostit) mut tossa yläpuolella on todella vähän ajatusta pistetty kommenttiin. Onko käynyt toistamiseen lyhyen ajan sisällä niin että Jone on sortunut täydellisen asiattomaan mauttomuuteen harkitsemattomuuttaan. En mä mikään poliisi ole ja ihan sama sinänsä mut aika heikko ajatus ollut ton kommentin takana.

Samoin ehkä Jonen topicin aloitusvastaus ontuu. Jos jollain on mielipiteitä jostain asiasta ja ottaa sen puheeksi, on yllättävää jos se tuomitaan turhaksi ennen kuin ainoastaan yhdellä ihmisellä on ollut aikaa olla jotain mieltä. Näyttää siltä että aiheesta syntyi keskustelu, jossa on jopa jonkinlaista järkeä, mikä mun mielestä todistaa että Jone oli omassa mielipiteessään hätäinen / väärässä tai jopa yritti jälleen provosoida turhanpäiväisen juupaseipäs-vittuilulänkytys-keskustelun tästäkin topicista.
Toivottavasti olen väärässä tässä, sillä jos olisin oikeassa, olisi Jone mun mielestä jälleen tässäkin sortunut pirulliseen mauttomuuden kuoppaan.

edit: typo

Olen itse seurannut aika läheltä kohtuu korkeaprofiilista casea, jossa suuri osa todistusaineistosta on sähköpostiviestejä, enkä ainakaan ole missään vaiheessa kuullut että paskempi osapuoli olisi valittanut sähköpostiviestien pitävyydestä.

Tietenkin riippuu paljolti siitä mitä asiaa oikeudessa loppujenviimeiseksi käsitellään, mutta kun aiheena ei ollu krakkerit ja muut good ol' boyssit, niin sähköpostiviestit kävivät todisteina siinä missä muutkin. Ja ainakin käsittääkseni ko. casessa ois ollu aivan turhaa mennä selittämään, että "siis noi liettualaiset ownas mun box0renin just ku tää homma lähti käyntiin ja sen takii multa on lähteny tommosta spämmiä toiselle osapuolelle".

Ana:
Mikäli haluaa lähettää sähköpostin, jonka lähettäjää ei saada kiinni, voi esim. mennä kirjastoon ja rekisteröidä itselleen webmaili salanimellä, ja lähettää mailin sieltä.

Jos tuota alkaa tarkemmin ajattelemaan, niin jääköhän niihin kirjaston koneisiin joku jälki käyttäjästä? Niihinhän pitää laittaa kirjastokortti sellaiseen lukijalaitteeseen, että voi konetta käyttää. Aika monissa paikoissa on myös (nauhoittava?) kameravalvonta, josta voisi huonolla tuurilla tarkastaa kuka koneella on tiettyyn aikaan ollut...

Mark Hamilton:

Eräs lakimies väitti että ei riitä todisteena oikeudessa, koska hänelle oli lähetetty viesti joka oli tullut pääministerin sähköpostioitteella, mutta oikealähettäjä oli joku muu. Esitin hänelle kysymyksiä, joiden perusteella päätelin että se ei nyt ollut ihan ymmärtänyt asiaa, kun hän sanoi että ei voi tietää onko lähettäjä lähettänyt sen kirjastosta vai kotoaan.

Eli, siis lakimiehien ja tuomareiden käsitys ja tietämys teknologiasta on lähes täysin harhakäsitteinen ja uskomuset on mitä on. Tarvitaan IT-alan rikospoliisi ja asiantuntioita vakuuttamaan ks. henkilöt tutkimustensa perustella oikeudessa olevat asiaa-ajavat tuomarit, lakimiehet jne.. paitsi jos heillä itsellä on tietämystä asioista. Ei ne teidä että koneissä on olemassa IP-osoite ja host minkä persustella voidan tietää esim. että se oli kone12 luokassa 220.. tai, että se oli koneX A-lehtien konttorissa.. minkä jälkeen voidaan selvitellä kukahan lähettäjä mahto olla..

aika älytöntä tehdä tuollainen johtopäätös, kun pohjaat sen tasan ja vain yhden "erään lakimiehen" tekemään väitteeseen.

tiesitkö muuten että lakimiesten ja tuomareiden tietämys monistakin asioista on lähestulkoon maallikon tasoa - vaikkakin akateemisina ihmisinä heidän yleissivistyksensä onkin usein keskimääräistä laveampi - mutta miksi lainoppineen tulisikaan tietää kaikesta kaikki. siksihän juuri oikeuskäsittelyissä kaivataan useinkin asiantuntijalausuntoja, joiden pohjalta tuomio sitten määritellään. tämän tuskin pitäisi olla mitenkään uutta taikka kummallista jos olet elänyt jossain muualla kuin kaapissa.

miksi ihmeessä IT olisi niin erikoinen ala, että lainoppineiden tulisi harhautua varsinaisesta omasta alastaan ja yrittää pysyä myös tämän varsin nopeasti kehittyvän alan tietämyksen huipulla.

suutari pysykööt lestissään, sanon minä

Tyranoid:

Jos tuota alkaa tarkemmin ajattelemaan, niin jääköhän niihin kirjaston koneisiin joku jälki käyttäjästä? Niihinhän pitää laittaa kirjastokortti sellaiseen lukijalaitteeseen, että voi konetta käyttää. Aika monissa paikoissa on myös (nauhoittava?) kameravalvonta, josta voisi huonolla tuurilla tarkastaa kuka koneella on tiettyyn aikaan ollut...

tässä on aika hauska juttu kuinka yksi spammeri otettiin kiinni yleisestä webikahvilasta

http://www.linux.ie/pipermail/ilug/2004-April/013049.html

suomessakin on tietomurtoisin syyllistyneitä henkilöitä saatu tunnistettua mm hakemalla valvontakameroista kuvaa epäillyn rikoksen teon aikaan. kannattaa käydä nettikahviloissa kommandopipot päässä :)

Mark Hamilton:
Tässä maksuton tapa tehdä pdf documettaja PHP koodilla.
http://www.fpdf.org/

voihan sen pdfn kirjoittaa vaikka notepadilla kun tuntee koodin.

taitaa olla siltikin vähän iisimpää tehdä pdft jo valmiilla työkaluilla.

eikä pdf käyttö ole tässä mikään kiistaton ratkaisu kuitenkaan....

Mun mielestäni se, että sähköpostia voi lähettää millä vastausosoitteella tahansa on aika irrelevanttia koska yleensä kyse on kuitenkin sähköpostikirjeenvaihdosta, joka taas ei ole teknisesti erityisen helppoa väärentää.

Siis se, että voit lähettää [email protected]-osoitteesta helposti mailia ei vielä tarkoita sitä, että voisit helposti lukea tähän osoitteeseen takaisin lähetettyjä posteja ilman, että osoitteen alkuperäinen omistaja saisi posteja käsiinsä (eikä edes usein tällä poikkeuksella). Tähän tarvitaan jo ihan oikeasti se, että sä murtautuu johonkin keskeiseen palvelimeen, joka on kaikkea muuta kuin tavallisten ihmisten hommaa..

Enemmänkin mun mielestäni kysymys on siitä, että jos kaksi osapuolta tuovat erilaisen version samasta sähköpostista, niin kumman osapuolen versioon voidaan luottaa mikäli minkäänlaista kryptausta ei ole käytetty. Miten tällainen sähköpostin autenttisuus ylipäätään edes voitaisiin todistaa, sillä sähköpostiliikenteen sisällöstä ei jää minkäänlaisia jälkiä mihinkään, vaikka itse datapakettien kulkemisesta jäisikin?

Jos esimerkiksi lähetän Jonelle viestin, jossa haluan toivottaa hänelle hyvää syntymäpäivää niin voiko Jone antaa oikeudelle kopion tästä viestistä siten muokattuna, että uhkaan viestissä hänen henkeään?

Entä jos olen lähettänyt Jonelle viestin, jossa uhkaan hänen henkeään, mutta Jonen mentyä poliisin puheille näytän heille version postista, jossa toivotan Jonelle hyvää syntymäpäivää - kumpaan versioon oikeuden tulisi uskoa? Kumpaakaan _sisältöä_ ei pystytä oikeudessa toteamaan toista oikeammaksi, vaikka voitaisiinkin näyttää, että olen kyseisenä ajankohtana lähettänyt Jonelle sähköpostin.

edit: typoil

siveys:
Entä jos olen lähettänyt Jonelle viestin, jossa uhkaan hänen henkeään, mutta Jonen mentyä poliisin puheille näytän heille version postista, jossa toivotan Jonelle hyvää syntymäpäivää - kumpaan versioon oikeuden tulisi uskoa? Kumpaakaan _sisältöä_ ei pystytä oikeudessa toteamaan toista oikeammaksi, vaikka voitaisiinkin näyttää, että olen kyseisenä ajankohtana lähettänyt Jonelle sähköpostin.

Tämän takia monet käyttävät niin sanottua hash koodausta sähköpostiviesteissään. Yleisin taitaa olla PGP jolla voi vastaanottaja varmistaa, että "viesti ei ole muuttunut matkanvarrella".

---

BEGIN PGP SIGNATURE

---

Version: PGP 8.0.3

iQEVAwUBQKERpY0ZSRQxA/UrAQGQGQf+JrvOrdfcTFhbwnV3FZbpbtt2ObeGs6ca
oBkB+i+oG6Leo21GfonaQoc8c+aTEtKM1pXIIW8r9BCeu5qhIIUh2DMoB7mVXnSa
XRv20IgO6bNq1wSuUDSaDzuw3Tth+ONI4pUP5Y0cOMvTFDyfkVxhfQrAf2GBOpg1
w1vzQ5XkO4hl/j9fe+Z5OzKdTSwyrwLEwtIPKFWv9ycgFfQCUWpooOtTopqlyBK2
zEx9IjOmPv9VnfngKxB4mKZTlpJc/CdrqTswjj0lf/5gc3RnfkL1ewJWthy+J6Hz
IfbM1A7BtZeNq+aZ9YuMw6EOtaByfyroJJuK9UaRghQNwQMpV7ymXA==
=JKhw

---

END PGP SIGNATURE

---

*******************************************************************

You have received this e-mail bulletin because of your subscription to the Microsoft Product Security Notification Service. For more information on this service, please visit http://www.microsoft.com/technet/security/notify.asp.

To verify the digital signature on this bulletin, please download our PGP key at http://www.microsoft.com/technet/security/notify.asp.

Mark Hamilton:

Tiedätkö muuten mihin noita php ja asp pdf juttuja käytetään?

No testaappa demoversioita..
http://support.persits.com/pdf/demo_fill.aspx
http://support.persits.com/pdf/demo_form.aspx

Siis kyse on ikäänkun lähdekoodista "Application Sevice Provaiderin" tekoon, eli siis selaimen kautta lomakeiden vavulla täytettävien pdf documnetien tekemiseen jotka sitten voi tallentaa omalle koneelle ja lähettää eteenpäin tai tulostaa..
Noilla voidaan tehdä monimutkaisempiakin juttuja joilla voidan tehdä dokumenteja joissa on lomakeen kautta laitettavat otsikot, kappaleet, sisennykset jne.. Tai vaikka MySQL tietokannasta X saadaan nappia painamalla käsitemalli tai vaikka sisältö taulukko..

Sähköinen työsopimus voidaan myös tehdä ks. koodeilla ihan vaan sellaiseksi että työsopimuspohjan tiedot vaan lisätään internetselaimella formien kautta ja sähköinen tunniste ja muut asiat tulee automaatisesti..

miksi ihmeessä minun tai kenenkään muun kannattaisi tehdä oma tietynlaisen lomakkeen generoiva webapplikaatio, kun siihen on olemassa jo varmasti toimivia käteviä ohjelmia muutenkin? toimivan ja testatun applikaation teko ei kuitenkaan ole muutaman vartin homma.

jos sinun pitäisi tehdä esim työhakemus word dokkarina, niin aloitatko homman koodaamalla oman doc-pulauttimen.
mikset vain käyttäisi suosiolla wordia? (huomioitakoot tässä esimerkin heikkous, word ei ole ilmainen ohjelma, toisinkuin pdf generaattorit, mutta se nyt ei ollut pointti muutenkaan)

Dorka:
Tämän takia monet käyttävät niin sanottua hash koodausta sähköpostiviesteissään. Yleisin taitaa olla PGP jolla voi vastaanottaja varmistaa, että "viesti ei ole muuttunut matkanvarrella".

Tuohon lähinnä viittasinkin "kryptauksella" vaikka sana oli ehkä vähän huonosti valittu..

Mutta ongelma tässä onkin lähinnä se, että jos sä lähetät tappouhkauksen niin sä et ehkä välttämättä PGP/GPG signaa sitä

Sitten tilanne alkaa olemaan erilainen kun tuo on niin yleistynyt ja integroitu kaikkiin webmaileihin sun muihin, että voi ihan vapaasti ignorata kaikki viestit, joita ei ole signattu.. Toistaiseksi tilanne on vielä vaan aika huono lähes kaikkialla.

Mark Hamilton:
---
wollypog:
---
Mark Hamilton:

Tiedätkö muuten mihin noita php ja asp pdf juttuja käytetään?

No testaappa demoversioita..
http://support.persits.com/pdf/demo_fill.aspx
http://support.persits.com/pdf/demo_form.aspx

Siis kyse on ikäänkun lähdekoodista "Application Sevice Provaiderin" tekoon, eli siis selaimen kautta lomakeiden vavulla täytettävien pdf documnetien tekemiseen jotka sitten voi tallentaa omalle koneelle ja lähettää eteenpäin tai tulostaa..
Noilla voidaan tehdä monimutkaisempiakin juttuja joilla voidan tehdä dokumenteja joissa on lomakeen kautta laitettavat otsikot, kappaleet, sisennykset jne.. Tai vaikka MySQL tietokannasta X saadaan nappia painamalla käsitemalli tai vaikka sisältö taulukko..

Sähköinen työsopimus voidaan myös tehdä ks. koodeilla ihan vaan sellaiseksi että työsopimuspohjan tiedot vaan lisätään internetselaimella formien kautta ja sähköinen tunniste ja muut asiat tulee automaatisesti..

---


miksi ihmeessä minun tai kenenkään muun kannattaisi tehdä oma tietynlaisen lomakkeen generoiva webapplikaatio, kun siihen on olemassa jo varmasti toimivia käteviä ohjelmia muutenkin? toimivan ja testatun applikaation teko ei kuitenkaan ole muutaman vartin homma.

jos sinun pitäisi tehdä esim työhakemus word dokkarina, niin aloitatko homman koodaamalla oman doc-pulauttimen.
mikset vain käyttäisi suosiolla wordia? (huomioitakoot tässä esimerkin heikkous, word ei ole ilmainen ohjelma, toisinkuin pdf generaattorit, mutta se nyt ei ollut pointti muutenkaan)

---


Samasta syystä kuin Tietoenator. Työhakemuksen saat sen jättämisen jälkeen PDF:nä.

Tykkäisin mm. GoogleADsense mainos sovelluksesta enemmän jos noi W-9 ja W-7 hakemukset saisi noin kätevästi kun tuolla ASPpdf hommlilla. Eitarvis täytää kynällä tulostuksen jälkeen tai kirjotella formeja ja tulostaa jonka jälkeen joudut tekeen saman uusiksi koska et voi tallnetaa jos sulla ei ole lisenssiä Adoben Acrobad Rederin dokumentien tekemiseen tarkoitettuun koko softaan. Tällöin voisi täyttää lomakeen ja talentaa kovalevylle vaikka kirjastosta jossa ei ole mitään softia saatikka edes wordiä.. paitti tietty Acrobat Reader ja MSIE ja säkällä Netsape..

Mutta okei, et varmaan tarvitse tollasta kun sulla ei ole sitä rerytointisovellusta eikä Google AdSence.. phpMyAdminissa tietokannan pdf documetointi on jo valmiina joten mitään ei tarvii tehdä ja uusimmissa e-Learning softissa on myös valmiiksi tehty PDF systeemi jolla saa nappia painamalla oppilaiden todistukset arvosanoinen suoraan tietokannasta.

miksi ihmeessä sun tarvitsisi generoida pdft tuolla tavalla? miksi ihmeessä sulla on tarvetta säilyttää omaa ansioluetteloasi ja saavutuksiasi tietokannassa josta vois "aina kätevästi nappulaa painamalla pulauttaa uuden pdfn"?

muuttuko se kenties niin usein ettei mielestäsi ole kannattavaa käyttää vain simppelia tekstieditoria sen ylläpitoon?

pdft saa luotua ihan ilmaisiksikin esim ghostscriptillä ei siihen adoben apuja tarvita. oletkohan edes kertaakaan miettinyt mitä syitä tietoenatorilla esim on toteuttaa työhakemukset noin, ja mitkä näistä tarpeista ovat sellaisia joita sinulla olisi työnhakijana

PDF:t kyyllä on hieman helpompi tehdä, esim Corel Draw ohjelmalla vaikka se on kyllä huono koska tekstin muotoilu jne.. on aika työlästä. En ole kokeillut muita mutta väitäisin että esim PageMager on parempi..

onko se sitten vähemmän vaikeaa jos tekee oman klunssin joka käyttää jotain pdf-kirjastoa? eeeeei taida kyllä olla


get a clue...


en ole tutustunut mainitsemiisi e-learning ja mainosohjelmiin, enkä suoraansanoen oikein nyt hahmota mitä tekemistä niillä nyt on tämän tarpeen kanssa? ja mistä rekrytointi sovelluksesta nyt siis puhut?

Mun mielestä epäolennaista millä pdf:n voi tehdä koska esimerkiksi nykyään mun mac tekee pdfiä ihan itsestään aina kun se avaa jonkin asian esikatseltavaksi jos esimerkiksi ei ole määrittänyt mitään erityistä avaajaa sille kyseiselle tiedostomuodolle. acrobatilla, photoshopilla, freehandilla, illulla, pagemakerilla, kaikella mikä oikeastaan on adoben sekä corelin, tai vaikkapa wordilla voi tehdä pdf:n.. taitaa onnistua powerpointissakin ku hakee plugin... ts... melkein kaikella paitsi isoisän kalsareilla voi tehdä pdf:n... jos missasin pointin niin älkää välittäkö tästä postauksesta mut kun see jotenkin sorahti tuolla aikaisemmin ylimalkaan luetussa tekstissä silmään että pdf:n tekemisessä olisi jotain ihmeellistä. samaten jos toisen tekemää pdf:ää haluaa muokata, menee about 10 min ku hakee laittoman acrobatin ja tekee sillä muutoksia tekstiin (jos se ei ole polkuina) ja vaihtaa kuvat jne.

Jone:
Mites ajattelit herättää pidempää keskustelua asiasta, johon on olemassa ainoastaan myöntävä tai kieltävä vastaus perustuen siihen saadaanko asiasta kysymyksesi kaltaisen skenaarion kautta riittävä näyttö? Vastaus on siis käsittääkseni, että kyllä, sähköpostiviesti käy todisteena oikeudessa kuhan se pystytään yhdistämään johonkin tiettyyn henkilöön (joka on usein äärimmäisen helppoa, joskus vaikeampaa mutta edelleen mahdollista) ja siinä ilmenee jotain sellaista, että se todisteeksi sopii.

"Keskustellaan" vielä vai olisko tää threadi tällä ohi?

Siis mitäs viddua? Sinä olet sitä mieltä, että kelpaa toditeeksi, joten kun suuri auktoriteetti on puhunut, voidaan topikki laittaa lukkoon? Asiasta ei voi keskustella, eikä kukaan esimerkiksi lakia opiskeleva sais tulla tarkentamaan? Imo tää on aika kiinnostava aihe ja tämä keskustelu voi laajeta koskemaan muitakin tietotekniikan ongelmia lainsäädännön ja oikeuden toiminnan kannalta.

Ota se sitruuna pois pyllystä niin helpottta