Posts: 701
Posts: 6,592
kuilu:
---
Ana:
---
Jaksamatta sen enempää pilkkoa ja eritellä jokaista yksittäistä lausetta,
---
Pyh, väitän että puhut nyt bautaa. Et kykene! Et osaa. MUTTA ei tarvitsekaan, välttämättä.
Kykenen ja osaan toki replytä kolmen sivun replyjä kirjoittamalla aiheen vierestä menevän nasevan repliikin tyyliin jeesuskin puhui lainauksin, en vain näe siinä asian kannalta mitään järkeä, ts. hylkään tarpeettomana. Pysytään mielummin aiheessa.
kuilu:
---
jotka pääasiassa osoittavat sen, ettei kuilu ymmärtänyt mitä oikeastaan tarkoitin,
---
Ai osoittavat? Olenko NIIN tyhmä mielestäsi??? Tai sitten tahallisesti ihan vain tahallani en ymmärrä? Ok, ton jälkimmäisen väärinkäsityksen melkein voisin ymmärtää.
Vastailit senverran aiheen vierestä, että oletin ettet ihan sisäistänyt sanojeni merkitystä. Ehkä keskityit purkamaan yksittäisia lauseita ja osoittelemaan ristiriitoja välimerkkien välistä sen sijaan, että olisit lukenut tekstin ajatuksella ja miettinyt, mitä yritän sanoa.
kuilu:
---
(Todennäköisesti selvensin kantaani epäselvästi, mutta en ole opiskellut semantiikkaa, informaatioteoriaa taikka filosofiaa muutenkaan, joten en lähde argumentoimaan Wittgensteinin syvemmistä tarkoituksista)
---
Näinhän se oli. Mutta miksi itse sitten lähdit sille linjalle? Siis syyttelemään semantiikasta, sinä olit se, joka sen tähän keskusteluun toit, ja vieläpä usemmassa kontekstissa kuin yhdessä.
Mielestäni en syytellyt semantiikasta, tosin käsitän semantiikan termitasolla oppina sanojen merkityksestä. Jos tässä olen väärässä, sitten pahoittelen asiavirhettä, mutta loppujen lopuksi kyse ei ole varsinaisesti sanojen sanakirjamäärityksistä, vaan kuten edellä mainitsinkin, niitten sosiaalisesta tunnelatauksesta.
kuilu:
---
Wittgensteinkin tajusi olevansa likiarvotieteilijä vanhoilla päivillään.
Suosittelen lämpimästi Varmuudesta kirjaa, semmonen arkikielen filosofian perusopus.
Ei kiitos, mutta kiitos suosituksesta. En ole kovinkaan kiinnostunut filosofiasta.
kuilu:
---
Se, mitä yritin sanoa, koski sanojen sosiaalista tunnelatausta.
---
Eli lähinnä pragmaattista semantiikkaa.
Niin.
kuilu:
---
Ero syntyy siitä, miten kulttuurissame sanoihin reagoidaan; mitä ne ihmisille edustavat. Ihmisillä tarkoitan tässä enemmistöä ja varsinkin ihmisiä, jotka antavat noille sanoille henkilökohtaisen, voimakkaan merkityksen.
---
Nyt se tuli selkeästi. Eikä tarvinnut tietää semantiikasta mitään! Puhut nimenomaan pragmaattisesta semantiikasta ja vieläpä kulttuurirelativismiin viitaten (en kuitenkaan usko et oot radikaali siinä suhteessa? Siis että esim eri kielten puhujilla on erilaiset, yhteismitattomat maailmankuvat?
En itseasiassa ole perehtynyt asiaan niin paljoa, että olisin valmis määrittelemään itseäni asiassa, varsinkaan radikaaliksi.
kuilu:
---
Esimerkkinä siis vaikkapa termit ”neekeri” ja ”kaukaasialainen”. Sanojen aktuaalinen arvo on sama, molemmat ovat ihmisen geneettisiä ominaisuuksia määritteleviä adjektiiveja (jotku puhuvat 'rodusta').
---
Tuo_on_sinun_semanttinen_selityksesi! :DDD Mutta joku voisi sanoa, että kognitiivinen, looginen tai syntaksinen merkitysero on erilainen noiden sanojen välillä, esim loogisesti ne ovat sama asia.
Määrittelevät samaa ominaisuutta määrittelyn kohteena olevassa ihmisessä, eli siinä mielessä kuvaavat samaa asiaa.
kuilu:
---
Näillä sanoilla on silti aivan erilainen tunnelataus.
---
Eri intensio. Aina käytettäessä esimerkiksi sanoja ”tietää” tai ”luulla” joutuu tulkitsemaan merkityksiä mahdollisissa maailmoissa. (Eli sinun maailmasi on mielestäni mahdollinen, mutta minulle universaalisti avautumaton.)
... Puhun nyt yleiseskäsitteenä, ns. kansankielisistä eroista. Toista noista sanoista käytetään tietoisesti loukkaavassa ja vähättelevässä merkityksessään, jota se ei sanana varsinaisesti ole.
kuilu:
---
Musta ihminen loukkaantuu, jos hänet määritellään ”Neekeriksi”,
---
Ei toteudu universaalisti. Jos toinen ghettomusta sanoo toista neekeriksi, ei aina loukkaannuta. Eli ei kelpaa premissiksi, ja jatkolauseet ovat yhtä ohuita, eli analogia ontuu... :P Siis logiikan vaatimuksella? Nimi ei olekaan enne??? :DDD
Sosiaalisissa väitteissä ei pyritäkään universaaliin toteutumiseen, toiset tykkäävät kun nainen talloo piikkareilla kiveksille, mutta silti ei voida sanoa että se olisi ylipäänsä hyvää käytöstä. Analogian ei ollutkaan tarkoitus olla virheetön, eksakti ja universaali vaan lähinnä omaa ajatustani selittävä. Jos alat purkamaan analogiaa liian tarkasti, huomaat väkisinkin, että jokainen analogia hajoaa. Kyllä sun pitäisi se tietää, älä siis turhaan tee sitä, vaan pysy aiheessa.
kuilu:
---
Samanlainen ero on mielestäni sanoilla ”inkvisitio” ja ”holokausti”.
---
Tähän on jopa olemassa matemaattis-looginen kaava, jolla ton vois osoittaa epätodeksi, mutta en oo vielä tutustunut tarpeeks sen merkistöön. Mut kirja on jo ostettu.
No kiva että pääsit mainitsemaan.
kuilu:
---
Esimerkiksi implisiittisesti lähdet yleisempään selitykseen. Voisin sanoa ihan jo kieliopilliset erot: neekeri ja kaukaasialainen ovat ihmisestä käytettäviä attribuutteja, eli sopivat vain yhdelle ryhmälle, inkvisitio oli ryhmä ihmisiä, joka toimi referenssissään, holokausti koski ihmisiä, jotka olivat toiminnan kohteina (siis merkityksellä jota haet). Nyt jos vielä huomaat nämä funktiot, niin kykenet väittämään vastaan selkeästi. VAIKKA olisit samaa mieltä!
Selvä, kuten sanoin, analogia ei toimi vastaväitteen välineenä, vaan ajatusta selventävänä ja selittävänä tekijänä. Antamalla väitteelleni selkeän verrannon voit niitten väitteitten yhteyksistä päätellä, mitä yritin sanoa. Analogian tuhoaminen tarkastelemalla sitä liian läheltä tekee analogian turhaksi ja tarpeettomaksi.
kuilu:
---
Semantiikka toimii tässä työkaluna ainoastaan silloin, jos aletaan ratkaisemaan jotain oikeasti olemassaolevaa ristiriitaa näiden sanojen välillä.
---
:DDD ”Oikeasti olemassa olevaa”... Tietenkään jos EI ole ristiriitaa, ei tarvitse ratkaista mitään!?
Erona luultuun tai virheellisesti tulkittuun ristiriitaan. Siksi sanoin oikeasti olemassa oleva.
kuilu:
---
Lähinnä tuo verranto selvittänee, mitä yritin sanoa.
---
Itseasiassa se ei sitä ainakaan tänne päin tehnyt. :( Verrannosta syntyi absurdi, vrt Camus.
Suosittelen lukemaan verrannon uudelleen ja miettimään verranon tarjoaman tilanteen yhtäläisyyksiä alkuperäiseen väittämään.
kuilu:
---
Itse sanoilla ei niinkään ole merkitystä, vaan sillä, miten ne käsitetään.
---
Eli korostat kommunikaatiossa vastaanottajan roolia? Vastuu siirretään kuuntelijalle? Oletko savolainen, peräti? :)
Jos puhutaan pöhköistä bileitten nimistä, niin siirrän vastuun bileitten nimeäjälle, jonka pitäisi ottaa huomioon yleisön reaktio nimeen ja sanan yleiseen käsitysmuotoon.
kuilu:
---
Anteeksi edellinen, yksinkertaistettu väittämä.
---
LOLS! Mitä helvettiä? Pyydäksä nyt sit anteeks, ku sait aikaseks kestävimmän lausees?
Lue tarkemmin. Pyysin anteeksi sitä edellistä väittämää, jonka heti poimit hampaisiisi, vaikka se olikin viestin kannalta epäolennainen, yksinkertaistettu ja subjektiivinen väittämä, eikä täten väittämä laisinkaan, vaan mielipide. Suhtauduit siihen silti teesinä.
kuilu:
---
Unohdin, että täällä on sohvafilosofeja tarttumassa jokaiseen roikkuvaan lankaa
---
Hmmm... Okei. Mut mä sanoisin, et olin yks ainoista, jotka TODELLA luki mitä kirjoitit. Sitä tuskin tulee pyytää anteeksi?
Jos luet liian tarkasti niin ohitat väkisinkin viestin sanoman, joka on tässä tapauksessa olennaisempaa kuin sen tarkka asu tai yleiskielen epätarkkuus verrattuna filosofisen termistön käyttöön. Edelleen, en tunne termistöä tarpeeksi hyvin voidakseni tuottaa sitä eksaktisti, mutta ymmärrän sitä tarpeeksi hyvin sisäistääkseni sanomasi viestin. Jousta sinä tänne maallikonkin suuntaan hieman, jooko?
kuilu:
---
Kunhan pidät tekstin koherenttina ja puhut aiheesta, etkä sorru turhaan termirunkkailuun.
---
Huoh... Itse aloitit ja nyt sitte vielä määrittelet esim sanan ”turhaa” mitä ilmeisemmin eri tavalla kuin minä! Onko kaikki sellainen turhaa, jota sinä et tajua? Osta sanakirja, ”en nyt jaksa alkaa sulle jokaista sivistyssanaa opettaa”. Ja masturbointi on seksiä ihmisen kanssa jota rakastan.
Edelleen, sanalla runkkailu on muitakin merkityksiä kuin sanakirjan tarjoama. Oletin sun sosiaalisen kontekstintajun riittävän ymmärtämään, mitä tarkoitin.
kuilu:
---
Näin ihan sohvapohjalta ja perstuntumalta... not. Miksi muuten käytät sanaa: sohvafilosofi? Yritätkö halventaa henkilöäni vai keskustelua vai oletko hauska? ;)
Jos tää nimittäin venyy, ni täst kyl koht saa jo muutaman ov'n kasaa! :DDD
- lisää!hymiö -
Sohvafilosofialla tarkotin tällasta turhanpäivästä, mutta viihdyttävää klubitus-länkytystä.
Posts: 7,969
Posts: 6,592
kuilu:
EOS, ite oon käyny SVK'ta, Tipalaa ja KKK'ta (kantapäänkorkeakoulu, SIIS! :D). Mutta sekin sisältää intention, piruilen Analle, koska HÄN se toi tämän täysin akateemisen aspektin tähän. Toiseksi, esim tietokonejargoni on IMO täysin yhtä hebreaa minulle, kuin tämä sinulle (eikä siis edes ollut ;D), mutten menisi nöördeille selventämään et te puhutte höperöitä, minä tajuan paremmin, vaikka kyse on eksaktista kielestä, jota vain en TUNNE.
Aika ajan tuhlausta yrittää piruilla ihmiselle netin välityksellä, varsinkin jos yrittää samalla puolustella kantaansa. Maallikolle piruilu sanojen tahattomasta väärinkäytöstä on melkeen yhtä siistiä kuin piruilla maallikolle siitä, ettei se ymmärrä miksi sen RAID-setti on käyttöjärjestelmässä vaan 120 gigaa vaik sil on 2 x 120 gigaa level ykkösessä.
Tarkoitus ei ollut tuoda mitään akateemista tähän keskusteluun, sitäpaitsi se oli alunperin Tres joka kiskaisi esiim sanakirjamäärityksen sanalle Holokausti.
Kekkaapa seuraavaksi pari asiavirhettä lauseesta Pöhköimmät tapahtumannimet ja väitä perään, ettet ymmärrä, mitä se tarkoittaa, kun pääsit kerta vauhtiin.
Niinjoo, ja jos haluat piruilla, niin tee se mielummin kasvotusten. Teksti hukkaa kuitenkin sen 90% kommunikoinnista samantien pois.
Tosin tässä tuntuu vähän siltä että pyrit siihen tilanteeseen, että yksinkertaisesti kyllästyn sönköttämään aiheesta ja jätän replyämättä, jonka jälkeen voit tyytyväisenä tuntea voittaneesi väittelyn, ja tokaista jotain nasevaa luovuttamisesta ja liian vaikeista, isoista sanoista.
[muokattu 26.7.2004 14:11]
Posts: 701
kuilu:
Voiko tuosta johtaa esimerkiksi, ettet haluaisi keskustella näytelmästä sen ohjanneen henkilön kanssa, jos tämä yrittää parhaan kykynsä mukaan selventää toiselle tämän probleemeja?
Ei, siitä voi tulkita asian niin, etten viitsi sanoa mitään peläten, että joku tahallaan tulkitsee lauseen juuri niin, että saa siitä aikaan meta-tason väittelyn (eli sen anan mainitseman termirunkkailun) ja kääntää koko viestin päälaelleen kaivamalla jokaisesta sanasta niin monta merkitystä että kokonaisuus hajoaa. En tiedä onko se sitten pakkomielle, vai jonkinasteista itsetunnon kohotusta, kun pitää saada se paremmuuden tunne ettei elämä olisi niin kurjaa. Mutta mitään muuta minä en tuosta osaa tulkita. Olen siis suppeakatseinen.
Posts: 1,174
Posts: 701
kuilu:
Ok, no tosta siis ei oo mun kohdalla pelkoa. En tee niin tahallisesti, merkityksessä, että haluaisin jotenkin ensisijaisesti nöyryyttää ja vittuilla, en, se tulee, ku se mun kärsivällisyys lähtee ruokixelle. Mut en siis todellakaan halua, että ihmiset eivät uskaltaisi sanoa mitään, haluaisin, vain että varsinkin eettisistä ja moraalisista arvoista puhuttaessa oltaisiin mahdollisimman selkeitä. Läppä on läppää. Mua itseäni taas vituttaa puhua ihmisen kanssa, joka ei tarkoita sitä, mitä sanoo, kato, tol mä tarkotin sitä, ja tol tota, miksei sanota heti mitä tarkoitetaan?!?! Tämä on SE_JUTTU!
Et siis kestäis mun ja mun kaveripiirin seurassa hetkeäkään, puhumme yleensä ns. sekavia. Emme juuri asiaa.
Posts: 1,097
Posts: 6,592
kuilu:
---
Sohvafilosofialla tarkotin tällasta turhanpäivästä, mutta viihdyttävää klubitus-länkytystä.
---
Turhan päiväistä? Viihdyttävää? Mä olen kyl molemmista eri mieltä, ja uskon et tää on yleinen mielipidekin, eli universaali.
Mut kyl mä tästä sellasen saan, nopeastikin. Eli, nyt Ana, oletko kuullut nöyryydestä, ku tuntuu et se on sulle täysin tuntematon käsite? Otapa nyt ajatus käteen, älä vastaa vain siksi, että tunnet henkilöösi kohdistuvan jonkin tun sosiaalisen paineen pärjätä tässä. Sillä jos se on prioriteetti, niin se selkeys tulee aina korkeintaan kakkosena. Mut jos aiot jatkaa umpi-idioottimaisella linjalla, otan sen sit vaik henkilökohtaisen vittuiluna, ja sit on koht modet punasena. Ymmärrätkö, tämä on ultimaatumi, eli UHKAUS! :DDD Mut jos pallia, itsetuhoisuutta ja viitseliäisyyttä riittää: en gardé! Viime kalttauxesta onki jo aikaa... (eli aion syyllistyä virheelliseen argumentointiin ja kunnolla, jotta huomaat, miten minä reagoin siitä syytettäessä, eli haluan osoittaa edes dit jotenkin olevani paaaaaljon inhimillisempi kuin annat ymmärtää!:D)
Jep, eli yritys käydä järkevää keskustelua, perustella kantaansa niin hyvin kuin osaa ja yrittää pysyä tyynenä provosoinnista huolimatta on nöyryyden puutetta? Ja sun kanssas väitteleminen on itsetuhoista ja vaatii palleja? olen umpi-idiootti? Tunnen klubbarilla sosiaalista painetta? Mielenkiintoisia väittämiä. Annoitpa mainiot premissit rakentavaan keskusteluun.
Kohteliaasti kieltäydyn tarjouksesta ja toivotan hyvää päivänjatkoa.
Posts: 226
Posts: 6,592
wylarion:
KMAKF247
kinastelen merkityksettömistä asioista klubituksen forumeissa 24/7
Mä ainakin harrastan tätä työn lomassa
Posts: 1,022
Hyzenthlay:
joo, hytkypikkarit =
Jätkä ei diggaa pikkareista :(
Posts: 308
Luminescent:
Mä muistan sellasen iltaman kun 'Substance' Hesperiassa vajaa vuosi sitten. Kuultuani bileiden teemanimen yksi valoneiti heitti mut lähes ulos kun repesin avonauruun kaverin kanssa sen jälkeen kun kysyin mikä mahtaa olla illan teema...
öö. missähän halluis oot ollu kun mulla ei oo sitte minkään asteen mielikuvaa moisesta tilanteesta eikä tuol muita valoneitejä ollu :) vaikee ees ylipäätää kuvitella et hermostuisin voi vittu heitän sut ulos-asteelle jostai muide järkkäämien bileiden nimelle nauramisesta. ooks iha varma ettet esim kipannu bissee siin sivus mun kuteille?
Posts: 1,320
Posts: 6,592
kuilu:
---
käläseli lässynlässyn.
- urukhymihai -
Kuten sanoin, antaa olla. Tää on ajantuhlausta molemmille.
Posts: 1,377
Posts: 701
kuilu:
Mut siltikään, en tässä suoralta kädeltä väitä, että kestäisin. Varsinkaa örkkien kaa... Vai muistanko väärin, et toi nick ois LOTRist, örkkinimi?
- urukhymihai -
ei se ole lotrista, ainakaan tietoisesti. Alitajuisesti se sitten voi ollakin. Tosin hieman muunneltuna. Alunperin Warhammer goblin-kenraalille kehitetty, sittemmin mbnettiin, ja nyt se on jäänyt käyttöön boardeille, nettipeleihin, irkkiin jne. Mutta turha sitä on enää muuttaakaan kun on n. 10 vuotta ollut käytössä.
Posts: 6,592
jUSSi:
---
Ana:
Kuten sanoin, antaa olla. Tää on ajantuhlausta molemmille.
---
eijei! Älä Antti-hyvä lopeta kesken vaikka egoon sattuu. Et ole todellakaan ensimmäinen, jonka ajatuksien vääriä teitä kuilu on oikonut
Jussi, ei tässä oo kiinni siitä, että egoon sattuisi, vaan siitä, et mulla on sellanen fiilis et oon ryhtyny huutokilpailuun kylähullun kanssa :) En vaan pysy enää ollenkaan kärryillä! Menee liian korkealentoiseksi. Panokset loppuu :(
[muokattu 27.7.2004 06:52]
Posts: 1,377
kuilu:
---
jUSSi:
eijei! Älä Antti-hyvä lopeta kesken vaikka egoon sattuu. Et ole todellakaan ensimmäinen, jonka ajatuksien vääriä teitä kuilu on oikonut
---
Parempi vaaksa vaaraan, kuin kusi kuiluun. :D Kuitenkin sinnekin, tuossa ?väärä? on ehkä liian raju, sano vaik ?virheellinen? tai ?ajattelemattomia ajatuksen teitä, meitä, hakoteitä?. Eikä tämäkään tarkoita, että olisin samaa mieltä jUSSin kaa, en ole, mut en kai mä nyt tollasia ala suoristelee, jos kerran ryppy pukee...
Et suoristele , mutta tartut ryppyyn? Annat kenties vihjeen kuinka sen rypyn suoristaa itse :D
Posts: 1,377
Ana:
Jussi, ei tässä oo kiinni siitä, että egoon sattuisi, vaan siitä, et mulla on sellanen fiilis et oon ryhtyny huutokilpailuun kylähullun kanssa :) En vaan pysy enää ollenkaan kärryillä! Menee liian korkealentoiseksi. Panokset loppuu :(
Sit vaan kirjaa käteen! Suosittelen, se avartaa. Itse olin kanssa kuin puuhun päällä lyöty kuilun juttujen kanssa, mutta hieman filosofiaa luettuani avautui minulle uusia ovia. Pitäisikin taas hankkia joku hyvä filosofian kirja näiden shakkiopusten sijaan mitä tulee nyt plärättyä ihan liikaa