Posts: 1,802
Posts: 2,258
hallucinogen, 10.10.2006 11:29:
---
Käenpoika, 10.10.2006 11:20:
? No point arguing here. Ihmiskokeet, eivät automaattisesti tarkota, että niille pitää syöttää myrkkyä ja kattoa kuoleeko tai leikellä niitä palasiksi?
---
Eip mutta voisi veikata, että jos selviää kokeesta niin aina tulee seuraava ja varmaan jossain vaiheessa tulee se noutaja. Oli se sitten puhdas vahinko tai tarkoituksenmukainen.
Mut jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin en lähtis kyllä ketään pistämään koekaniiniksi. En edes pahimpia murhaajia. Sen sijaan kannatan kuolemanrangaistusta (jonka oon sanonu tässä topicissa jo aikaisemminkin) joissain harvoissa tapauksissa. Tällaisia tapauksia olisivat esimerkiksi joukkomurhat ja sitten myös toistuvasti tappoihin/murhiin syyllistvät henkilöt joihinka selkeästi ei mikään tehoa ja ovat vaaraksi muille niin kauan kuin ovat elossa. Joku voisi sanoa, että suljetaan loppuelämäkseen vankilaan mutta itse en näe järkevänä elättää miestä kuolemaansa asti sellissä. Tämä henkilö voi yhtä lailla olla vaaraksi muille vangeille tai vartijoille.
Se on kyllä ilmeisesti totta, että kuolemanrangaistus ei ennaltaehkäise rikollisuutta.
Entä jos tällaisesta voisi olla todellista hyötyä, esim. aids tutkimuksessa vrt. hyödyt haitat vai oletko sitä mieltä, ettei ihmisille, vaikka mitä olisivatkin tehneet niin saa tuottaa kipua? Vaikka luulisin kyllä, että kuolemantuottamisestakin tulee kipua, elikkä tuo kivun aika pitää minimoida?
Tietenkin nään sinun pointtisi siinä, että ihminen ryhtyy sadistiksi liian helpolla. Siis tietenkään, ei tuollaista voisi toteuttaa ilman, että olisi ulkopuolista tarkkaa valvontaa.
Kuitenkin olet varmaan itse käynyt intin? Eikö tuollainenkin järjestö tue ns. "oikeiden" arvojen väkivaltaista ylläpitoa ja tukemista, myös turvautuen tarvittaessa kivun aiheuttamiseen ja se kuinka pitkiä hetkiä ihmiset kokevat fyysistä ja henkistä kipua sotien jälkeen näkyy vielä tänä päivänäkin aina 40 luvulta asti.
Ei ole olemassa absoluuttista hyvää eikä pahaa, ainoastaa suhteutettuna ihmismielen tuntemuksiin.
Posts: 8,190
Käenpoika, 10.10.2006 11:48:
Entä jos tällaisesta voisi olla todellista hyötyä, esim. aids tutkimuksessa vrt. hyödyt haitat vai oletko sitä mieltä, ettei ihmisille, vaikka mitä olisivatkin tehneet niin saa tuottaa kipua? Vaikka luulisin kyllä, että kuolemantuottamisestakin tulee kipua, elikkä tuo kivun aika pitää minimoida?
Tietenkin nään sinun pointtisi siinä, että ihminen ryhtyy sadistiksi liian helpolla. Siis tietenkään, ei tuollaista voisi toteuttaa ilman, että olisi ulkopuolista tarkkaa valvontaa.
Kuitenkin olet varmaan itse käynyt intin? Eikö tuollainenkin järjestö tue ns. "oikeiden" arvojen väkivaltaista ylläpitoa ja tukemista, myös turvautuen tarvittaessa kivun aiheuttamiseen ja se kuinka pitkiä hetkiä ihmiset kokevat fyysistä ja henkistä kipua sotien jälkeen näkyy vielä tänä päivänäkin aina 40 luvulta asti.
Ei ole olemassa absoluuttista hyvää eikä pahaa, ainoastaa suhteutettuna ihmismielen tuntemuksiin.
En sano, ettei tutkimukset olisi hyödyllisiä ihmiskunnan kannalta. Suurin osa noista ihmiskokeisiin tuomituista olisi luultavimmin täysissä ruumiin voimissaan, joskaan ei välttämättä mielen. Tämä tietenkin tarkoittaisi sitä, että esim. Aids-tutkimus ei oikein etenis kun paskiaiset ovat hiv-negatiivisia, paitsi jos vähän jeesitään... Tollanen tapahtumaketju vois syntyä aika helposti. Vähän sama riski pätee tietenkin myös kuolemanrangaistukseen. Okei sallitaan se äärimmäisenä keinona ja ei sen enempää mutta jossain vaiheessa voi alkaa tapahtua lipsumista ja jossain vaiheessa ollaan mallia á la jenkkilä.
Niin ja tietenkin jos kuolemantuomio langetetaan niin prosessi pitäisi olla mahdollisimman kivuton sillä kuolemantuomio rangaistuksena on sen verta kova ettei siinä tarvitse mun mielestä tuottaa turhaa kipua. Kukaan ei tietenkään ole palannut kuolleista kertomaan, että sattuiko se myrkkyneula mutta käsittääkseni pitäisi olla aika tuskaton kun ensin nukutetaan, sitten salpautetaan hengitys ja sitten pysäytetään sydän.
Hyvän ja pahan määrittely on aina vaikeaa, sitä tuskin kukaan pystyy koskaan universaalisti määrittelemään.
Posts: 2,258
hallucinogen, 10.10.2006 11:55:
---
Käenpoika, 10.10.2006 11:48:
Entä jos tällaisesta voisi olla todellista hyötyä, esim. aids tutkimuksessa vrt. hyödyt haitat vai oletko sitä mieltä, ettei ihmisille, vaikka mitä olisivatkin tehneet niin saa tuottaa kipua? Vaikka luulisin kyllä, että kuolemantuottamisestakin tulee kipua, elikkä tuo kivun aika pitää minimoida?
Tietenkin nään sinun pointtisi siinä, että ihminen ryhtyy sadistiksi liian helpolla. Siis tietenkään, ei tuollaista voisi toteuttaa ilman, että olisi ulkopuolista tarkkaa valvontaa.
Kuitenkin olet varmaan itse käynyt intin? Eikö tuollainenkin järjestö tue ns. "oikeiden" arvojen väkivaltaista ylläpitoa ja tukemista, myös turvautuen tarvittaessa kivun aiheuttamiseen ja se kuinka pitkiä hetkiä ihmiset kokevat fyysistä ja henkistä kipua sotien jälkeen näkyy vielä tänä päivänäkin aina 40 luvulta asti.
Ei ole olemassa absoluuttista hyvää eikä pahaa, ainoastaa suhteutettuna ihmismielen tuntemuksiin.
---
En sano, ettei tutkimukset olisi hyödyllisiä ihmiskunnan kannalta. Suurin osa noista ihmiskokeisiin tuomituista olisi luultavimmin täysissä ruumiin voimissaan, joskaan ei välttämättä mielen. Tämä tietenkin tarkoittaisi sitä, että esim. Aids-tutkimus ei oikein etenis kun paskiaiset ovat hiv-negatiivisia, paitsi jos vähän jeesitään... Tollanen tapahtumaketju vois syntyä aika helposti. Vähän sama riski pätee tietenkin myös kuolemanrangaistukseen. Okei sallitaan se äärimmäisenä keinona ja ei sen enempää mutta jossain vaiheessa voi alkaa tapahtua lipsumista ja jossain vaiheessa ollaan mallia á la jenkkilä.
Niin ja tietenkin jos kuolemantuomio langetetaan niin prosessi pitäisi olla mahdollisimman kivuton sillä kuolemantuomio rangaistuksena on sen verta kova ettei siinä tarvitse mun mielestä tuottaa turhaa kipua. Kukaan ei tietenkään ole palannut kuolleista kertomaan, että sattuiko se myrkkyneula mutta käsittääkseni pitäisi olla aika tuskaton kun ensin nukutetaan, sitten salpautetaan hengitys ja sitten pysäytetään sydän.
Hyvän ja pahan määrittely on aina vaikeaa, sitä tuskin kukaan pystyy koskaan universaalisti määrittelemään.
http://hrw.org/english/docs/2006/06/12/usdom13539.htm
Aika tuoretta asiaa tämän hetkisistä menetelmän kyseenalaistamiseksi.
Posts: 8,190
Käenpoika, 10.10.2006 13:59:
http://hrw.org/english/docs/2006/06/12/usdom13539.htm
Aika tuoretta asiaa tämän hetkisistä menetelmän kyseenalaistamiseksi.
Mä en kyllä pidä HRW:n uutisaa ja rapsoja mitenkään objektiivisana koska tiedetään mihin ne pyrkii eli kuoleman tuomion kieltämiseen kaikkialla maailmassa ja kaikissa olosuhteissa. Yhtä objektiivisia kuin joku nationalvanguard raportoi Juutalaisten salaliitosta yms.
Posts: 1,447
phanatic, 10.10.2006 11:30:
Murhasta tuomitaan Suomessa aina elinkautiseen.
Josta käytännössä lusitaan maksimissaan se 12-vuotta..
Posts: 2,258
phanatic, 10.10.2006 11:30:
---
112, 10.10.2006 10:48:
Tai joku murhaaja istuu ekakertalaisena vuoden/pari, sekö on sitten ihmishengen hinta? On se niin väärin...
---
Murhasta tuomitaan Suomessa aina elinkautiseen.
---
Käenpoika:
Kuoleman rangaistus ei ole yhteiskunnallisesti yhtään tuottoisaa. Mielestäni pedofiilit ja raiskarit voitaisiin sijoittaa eläinkokeisiin, sillä ovathan he alentuneet eläimen tasolle omien viettiensä kera. Samalla ihmiskunta saisi hyvin arvokasta tieto ihmisen anatomiasta, mikä taas voisi pelastaa tuhansia muita ihmisiä kärsimykseltä.
---
Mistäs lähtien ihmiset eivät ole olleet eläimiä? Eikös jokainen vaikkapa seksiä harrastava ihminen "alennu eläimen tasolle vietteineen"?
Ja logiikallasi ehdottomasti myös pahoinpitelijät pitäisi sijoittaa eläinkokeisiin.
Ihminen joka nostaa itsensä jumalaksi, pois eläinten joukosta, kärsii mielestäni ylisuuresta egosta.
---
Norb:
Hypoteettisesti ajateltuna olisi näppärää, jos pystyttäis "seuraamaan" / kuntouttamaan tälläisiä vajavaisia ihmisiä ja näin ennalta ehkäisemään tulevat rikokset.
---
Minority Report anyone?
Totta puhut Phanatic siitä, että ihminen on eläin. Kyseessä on kuitenkin miete, jonka mukaan rikoksen laatu määrittää ihmisen ainakin ihmis/yhteiskunta kelvottomaksi "eläimeksi" tai sanotaan, että yhteinen sopumääritelmä siitä kuka teoillaan voi alentaan oman arvonsa, sellaiselle tasolle, että ei sovellu enään elämään muiden kanssa.
Siis en ole esittänyt pointtiani ihmiskokeista missään muussa yhteydessä kuin siinä, että oletetaan, että otetaan kuolemantuomio käytäntöön. Niin tällöin en näe validia perustetta sille että miksei jo tuomittujen ihmisten "hyötyä" saisi käyttää? En kyllä itse tue koko kuolemantuomiota...
Ja Jumala kysymykseen (itse olen täysi kasvissyöjä, en käytä edes kananmunaa).
http://www.finfood.fi/liha Luulen, että ihmiset ovat jo noin demokraattisesti päättäneet olevansa "jumalan" asemassa.
Posts: 2,258
hallucinogen, 10.10.2006 14:05:
---
Käenpoika, 10.10.2006 13:59:
http://hrw.org/english/docs/2006/06/12/usdom13539.htm
Aika tuoretta asiaa tämän hetkisistä menetelmän kyseenalaistamiseksi.
---
Mä en kyllä pidä HRW:n uutisaa ja rapsoja mitenkään objektiivisana koska tiedetään mihin ne pyrkii eli kuoleman tuomion kieltämiseen kaikkialla maailmassa ja kaikissa olosuhteissa. Yhtä objektiivisia kuin joku nationalvanguard raportoi Juutalaisten salaliitosta yms.
Eipä, mutta asiasta keskustellaan, joten kaikki edes asiantuntijat eivät ole samaa mieltä kuolemantuomion kärsimyksen määrän pienuudesta?
Eipä muuta en jaksa kirjottaa keskustellaan mielummin lisää toiste...
Posts: 1,123
Käenpoika, 10.10.2006 14:12:
---
Ja Jumala kysymykseen (itse olen täysi kasvissyöjä, en käytä edes kananmunaa).
http://www.finfood.fi/liha Luulen, että ihmiset ovat jo noin demokraattisesti päättäneet olevansa "jumalan" asemassa.
Tässä tapauksessa jokainen lihansyöjälaji on nostanut itsensä Jumalan asemaan. Ja miksei kasvissyöjäkin, elollisia olentoja ne vihreätkin ovat. En kyllä ymmärrä miksi eliöt eivät saisi syödä eliöitä, aika harva meistä valolla pärjää (paitsi kasvit).
Posts: 1,123
Käenpoika, 10.10.2006 14:40:
---
Syyää kiviä ja juuan käynyttä olutta josta o kaikki kuallu jo!
Eli myös kuolleen eläimen syöminen on ok?
Alkaa menemään aika OT:ksi.
Posts: 2,258
phanatic, 10.10.2006 14:42:
---
Käenpoika, 10.10.2006 14:40:
---
Syyää kiviä ja juuan käynyttä olutta josta o kaikki kuallu jo!
---
Eli myös kuolleen eläimen syöminen on ok?
Alkaa menemään aika OT:ksi.
Eiks kiviki oo kuollutta vai pitää olla et on ollu joskus elossa?
Posts: 3,206
Jusna666, 10.10.2006 14:07:
Josta käytännössä lusitaan maksimissaan se 12-vuotta..
12 vuotta ihmisen elämästä on kyllä aika pitkä aika.
Posts: 1,447
Claquesous, 10.10.2006 14:49:
---
Jusna666, 10.10.2006 14:07:
Josta käytännössä lusitaan maksimissaan se 12-vuotta..
---
12 vuotta ihmisen elämästä on kyllä aika pitkä aika.
Onhan se mut jos miettii et ensikertalainen istuu tyyliin puolet siitä eli 6v ni on se mun mielest aika vähän ihmishengestä.
Posts: 3,206
Jusna666, 10.10.2006 15:04:
Onhan se mut jos miettii et ensikertalainen istuu tyyliin puolet siitä eli 6v ni on se mun mielest aika vähän ihmishengestä.
Ei ikuinen vankilassa pitäminen tuo uhria takaisin. Syyllinen on leimattu eliniäkseen, joten hän maksaa ikuisesti siitä sosiaalisessa mielessä.
Posts: 1,447
Claquesous, 10.10.2006 15:15:
Ei ikuinen vankilassa pitäminen tuo uhria takaisin. Syyllinen on leimattu eliniäkseen, joten hän maksaa ikuisesti siitä sosiaalisessa mielessä.
Ei tuo, mutta pitää ainakin pois kadulta uusimasta tekojaan..
Posts: 3,206
Jusna666, 10.10.2006 15:16:
Ei tuo, mutta pitää ainakin pois kadulta uusimasta tekojaan..
Vankilan toki pitääkin olla sellainen pelote, ettei (vakavia) rikoksia heppoisin perustein tehdä, mutta vankeusrangaistuksen perimmäinen idea pitää olla vääriltä poluilta opastaminen ja sopeuttaminen takaisin yhteiskuntaan. Pitkät ja ankarat rangaistukset eivät ole vastaus vaan ajaa yksilön yhä pidemmälle yöhön. Viimeistään tällöin vankilasta tulee eräänlainen rikollisten ammattikorkeakoulu, jossa päästään verkostoitumaan muiden vankien kanssa (onhan se aika paljolti jo...)
Posts: 1,447
Claquesous, 10.10.2006 15:36:
---
Jusna666, 10.10.2006 15:16:
Ei tuo, mutta pitää ainakin pois kadulta uusimasta tekojaan..
---
Vankilan toki pitääkin olla sellainen pelote, ettei (vakavia) rikoksia heppoisin perustein tehdä, mutta vankeusrangaistuksen perimmäinen idea pitää olla vääriltä poluilta opastaminen ja sopeuttaminen takaisin yhteiskuntaan. Pitkät ja ankarat rangaistukset eivät ole vastaus vaan ajaa yksilön yhä pidemmälle yöhön. Viimeistään tällöin vankilasta tulee eräänlainen rikollisten ammattikorkeakoulu, jossa päästään verkostoitumaan muiden vankien kanssa (onhan se aika paljolti jo...)
Kuin sä opastat jotain pedofiiliä kaidalle tielle kun se ei tutkitusti "parane"/paranna tapojaan..?
Posts: 935
Jusna666, 10.10.2006 15:04:
Onhan se mut jos miettii et ensikertalainen istuu tyyliin puolet siitä eli 6v ni on se mun mielest aika vähän ihmishengestä.
Mulle koulussa aikoinaan opetettiin et elinkautinen on elinkautinen, joka meinaa sitä et siellä kiven sisässä homehdutaan niin kauan kuin tuomitussa henki pihisee. Se että se käytännössä jää siihen 12 vuoteen johtuu siitä että ne tyypit on erikseen armahdettu, mut eihän sen pressan, joka niitä armahduksia jakelee, oo mikään pakko armahtaa yhtää ketään yhtään mistään (oikaiskaa toki jos oon väärässä). Mut epäilenpä suuresti että kukaan ensikertalainen, joka saa tuomion _murhasta_ (joka siis edellyttää täysijärkisyyttä ja selkeetä harkintaa ja suunnitelmallisuutta), selviäisi sillä kuuden vuoden kakulla. Taposta ehkä, mutta tappo ei olekkaan murha. Suomessa tapetaan vuosittain aika monta ihmistä (sillä moralla hirveessä jurrissa sen jälkeen kun on jääty tappelemaan jostain ihan mitättömästä), mutta murhia täällä tapahtuu harvoin.
Muuten haluaisin kyllä tietää että kykenisivätkö ne, jotka tässäkin ketjussa on kirkkain silmin kuolemantuomiota kannattaneet, toimimaan itse pyövelin ammatissa. Mun maailmassa niin radikaali mielipide edellyttäis jonkunnäköstä sanojensa takana seisomista - koska ilman sitä, kyse on vaan vastuun siirtämisestä ja pakoilemisesta ("se kyllä ansaitsee kuolla, mut mähän en siinä käsiäni likaa enkä aio ottaa sitä syyllisyyttä niskoilleni"). Tai vaihtoehtoisesti, vähän hätiköidystä eikä välttämättä ihanloppuunasti mietitystä mielipiteestä. Eli, jos kerran on ok käristää raiskareita sähkötuolissa, kuinka moni täällä jonottaisi päästäkseen kääntämäään kytkintä?
Posts: 1,447
tbo, 10.10.2006 15:54:
---- clips
No voi olla joo, mut tuomiota murhasta on kyllä käytännössä vaikea saada.
Esimerkkitapaus: Mies heitettiin ravintolasta ulos ---> haki 2km päästä kotoaan haulikon ---> ampui portsarin kuoliaaksi ----> oikeuden päätös asiasta, "henkilö ei kerennyt 4km matkalla harkitsemaan tekoaan sen kummemmin ---> syyte: tappo, 7v. ---> ensikertalaisena istuu 3,5.. Ei mun mielest ihan oikee ratkasu.. Mut mitäpä näitä sen kummemmin kääntelee miten pitäis ja pitäis.. Mul ei ainakaan oon siihen riittävää psykologin/oikeustieteen/bla bla bla koulutusta.. Mut mä en henk koht suostuis ketään omakätisesti grillaamaan, se on varma.
Posts: 8,190
tbo, 10.10.2006 15:54:
Muuten haluaisin kyllä tietää että kykenisivätkö ne, jotka tässäkin ketjussa on kirkkain silmin kuolemantuomiota kannattaneet, toimimaan itse pyövelin ammatissa. Mun maailmassa niin radikaali mielipide edellyttäis jonkunnäköstä sanojensa takana seisomista - koska ilman sitä, kyse on vaan vastuun siirtämisestä ja pakoilemisesta ("se kyllä ansaitsee kuolla, mut mähän en siinä käsiäni likaa enkä aio ottaa sitä syyllisyyttä niskoilleni"). Tai vaihtoehtoisesti, vähän hätiköidystä eikä välttämättä ihanloppuunasti mietitystä mielipiteestä. Eli, jos kerran on ok käristää raiskareita sähkötuolissa, kuinka moni täällä jonottaisi päästäkseen kääntämäään kytkintä?
Varmuudella ei tietenkään voi sanoa kun vasta tosipaikan tullen mutta mitä tässä nyt voi sanoa niin ei multa heruis pätkääkään sympatiaa esim. terroristille, toistuviin murhiin tai muihin sanoinkuvaamattomiin raakuuksiin syyllistyneille. Luulisin, että voisin kääntää ns. kytkintä.
edit: Telotustapa vaikuttaa aika paljon siihen halukkuuteen. Jos pitäs heilutella kirvestä niin se ois paljon hankalampaa kuin pistää myrkyllä toimiva teloitusprosessi käyntiin.