Posts: 4,064
Posts: 6,592
jeesboks:
---
jUSSi:
Oletko siis aivan varma, vai väitätkö tietäväsi
---
ilmaistaan vaikka näin ....minä en vain näe, vaan minä tiedän näkeväni , minä en vain kuule, vaan minä tiedän kuulevani
Eks koskaan vaan luule nähnees mut et nähnykkää?
Posts: 1,377
jeesboks:
---
jUSSi:
Oletko siis aivan varma, vai väitätkö tietäväsi
---
ilmaistaan vaikka näin ....minä en vain näe, vaan minä tiedän näkeväni , minä en vain kuule, vaan minä tiedän kuulevani
Hmm, oletko varma, että aistisi eivät huijaa sinua tai ettet ole kokenut aistiharhaa? Voitko todistaa minulle esittämäsi väitteet?
Nyt vaan Ludwig Wittgensteinia käteen
Posts: 159
Tiedon ja informaation ero. Tämä käsitteiden määrittely on kyllä loputon suo, kuten Lidl-threadissa jo kritisoitiin - ehkäpä ihan aiheesta - keskustelun muuttumisesta väittelyksi semantiikasta.
Informaatiosta:
”Meidän ei kai pitäisi huolestua niin paljon sanan oikeasta käytöstä, ja hyväksyä se tosiasia, että informaatiosta on tullut joka yhteyteen sopiva hämäyssana.” (...) Informaatioteoriassa tehdyn väärinnimeämisen myötä sanasta on ollut ”epäonnistunut, harhaanjohtava ja käyttökelvoton”.
Shannonin matemaattinen kommunikaatioteoria on itse asiassa tekninen signaalien siirron tilastollinen teoria. Se ei kuitenkaan ota kantaa viestien merkitykseen eli ei käsittääkseni tee eroa informaation ja tiedon välille.
”Viestinnän perustava ongelma on reprodusoida yhdessä pisteessä tarkasti tai likimääräisesti jokin viesti, joka on valittu jossakin toisessa pisteessä. Usein viesteillä on merkitys, ts. ne viittaavat tai ovat vastaavuussuhteessa järjestelmällisellä tavalla tiettyihin fyysisiin tai käsitteellisiin seikkoihin. Nämä viestinnän semanttiset puolet ovat kuitenkin epäolennaisia insinööriongelman kannalta.”
Käsittääkseni Shannon näki informaation myös materian epätodennäköisen korkeana järjestyneisyytenä, joka pyrkii termodynamiikan toisen peruslain mukaan matalampaan järjestyneisyyden tilaan. Kun tällä kriteerillä verrataan elottoman luonnon sisältämää informaatiota elolliseen, huomataan ero informaation entropiassa. Eliöt ovat suuria negentropian keskittymiä.
Ana toi esille myös semanttisen informatioteorian, joka perustuu epävarmuuksien poissulkemiseen.Voiko tällä erotella tiedon informatiosta? On kuitenkin olemassa informaatiota, jolla on tietyllä hetkellä paljon merkitystä, mutta sen jälkeen se kadottaa merkityksen, ja sen merkitys on enää vain historiallinen. Esimerkiksi lauseen ”bussi tulee klo 15.05” semanttinen arvo on korkeampi kuin lauseen ”bussi tulee tänään”. Menettääkö tuo lause semanttisen arvonsa kun aikataulut muuttuvat?
Tres:in esittelemää hierarkista informaatiomallia tulkiten voisi ajatella, että dataa on kaikki ”todellisessa” maailmankaikkeudessa oleva ja saamme siitä informaatiota aistiemme kautta. Voisiko kaikki ympäristöä kuvaava informaatio olla tietoa?
DNA:ssa oleva informaatiota voidaan pitää ympäristön kuvauksena, sillä geenit adaptoituvat ympäristöönsä. Tuon adaptaation takia informaatio on aina ajan tasalla eli sen semanttinen arvo on koko ajan korkea. Sisältääkö sitten eloton luonto informaatiota ympäristöstään? Se ainakin muuttuu ympäristön muuttuessa ja kaikki mittauksethan perustuvat aineiden reagoimiseen ympäristönsä kanssa. Esimerkiksi lämpölaajeneminen lämpömittarissa. Tuo informaatio muuttuu tiedoksi vasta, kun joku osaa tulkita sitä oikein. Siis elollisen luonnon edustaja tai sen kehittämä tekoäly. Elottoman luonnon informaatio ei kuitenkaan säily itsestään eli se replikoidu, vaan entropia syö sen vääjäämättä. DNA:n informaatio taas näyttää kulkevan entropiaa vastaan. Se replikoituu ja monimutkaistuu. Voisiko siis sanoa, että elollinen luonto sisältää tietoa ympäristöstään ja eloton luonto antaa informaatiota vain fysiikan laeista?
Informaatiosta:
”Meidän ei kai pitäisi huolestua niin paljon sanan oikeasta käytöstä, ja hyväksyä se tosiasia, että informaatiosta on tullut joka yhteyteen sopiva hämäyssana.” (...) Informaatioteoriassa tehdyn väärinnimeämisen myötä sanasta on ollut ”epäonnistunut, harhaanjohtava ja käyttökelvoton”.
Ana:
Selkis. Kun juttelin tossa yhden tyypin kanssa mm. Shannonin informaatioteorian käytöstä kreationismin ja ”Intelligent Design”-teorian puolustelussa, käytti tää henkilö nimenomaan termiä informaatio tuossa, missä te käytätte sanaa data. Mutta check, jakeluun meni.
Shannonin matemaattinen kommunikaatioteoria on itse asiassa tekninen signaalien siirron tilastollinen teoria. Se ei kuitenkaan ota kantaa viestien merkitykseen eli ei käsittääkseni tee eroa informaation ja tiedon välille.
”Viestinnän perustava ongelma on reprodusoida yhdessä pisteessä tarkasti tai likimääräisesti jokin viesti, joka on valittu jossakin toisessa pisteessä. Usein viesteillä on merkitys, ts. ne viittaavat tai ovat vastaavuussuhteessa järjestelmällisellä tavalla tiettyihin fyysisiin tai käsitteellisiin seikkoihin. Nämä viestinnän semanttiset puolet ovat kuitenkin epäolennaisia insinööriongelman kannalta.”
Käsittääkseni Shannon näki informaation myös materian epätodennäköisen korkeana järjestyneisyytenä, joka pyrkii termodynamiikan toisen peruslain mukaan matalampaan järjestyneisyyden tilaan. Kun tällä kriteerillä verrataan elottoman luonnon sisältämää informaatiota elolliseen, huomataan ero informaation entropiassa. Eliöt ovat suuria negentropian keskittymiä.
Ana toi esille myös semanttisen informatioteorian, joka perustuu epävarmuuksien poissulkemiseen.Voiko tällä erotella tiedon informatiosta? On kuitenkin olemassa informaatiota, jolla on tietyllä hetkellä paljon merkitystä, mutta sen jälkeen se kadottaa merkityksen, ja sen merkitys on enää vain historiallinen. Esimerkiksi lauseen ”bussi tulee klo 15.05” semanttinen arvo on korkeampi kuin lauseen ”bussi tulee tänään”. Menettääkö tuo lause semanttisen arvonsa kun aikataulut muuttuvat?
Tres:in esittelemää hierarkista informaatiomallia tulkiten voisi ajatella, että dataa on kaikki ”todellisessa” maailmankaikkeudessa oleva ja saamme siitä informaatiota aistiemme kautta. Voisiko kaikki ympäristöä kuvaava informaatio olla tietoa?
DNA:ssa oleva informaatiota voidaan pitää ympäristön kuvauksena, sillä geenit adaptoituvat ympäristöönsä. Tuon adaptaation takia informaatio on aina ajan tasalla eli sen semanttinen arvo on koko ajan korkea. Sisältääkö sitten eloton luonto informaatiota ympäristöstään? Se ainakin muuttuu ympäristön muuttuessa ja kaikki mittauksethan perustuvat aineiden reagoimiseen ympäristönsä kanssa. Esimerkiksi lämpölaajeneminen lämpömittarissa. Tuo informaatio muuttuu tiedoksi vasta, kun joku osaa tulkita sitä oikein. Siis elollisen luonnon edustaja tai sen kehittämä tekoäly. Elottoman luonnon informaatio ei kuitenkaan säily itsestään eli se replikoidu, vaan entropia syö sen vääjäämättä. DNA:n informaatio taas näyttää kulkevan entropiaa vastaan. Se replikoituu ja monimutkaistuu. Voisiko siis sanoa, että elollinen luonto sisältää tietoa ympäristöstään ja eloton luonto antaa informaatiota vain fysiikan laeista?
Posts: 4,064
jeesboks:
---
jUSSi:
Oletko siis aivan varma, vai väitätkö tietäväsi
---
ilmaistaan vaikka näin ....minä en vain näe, vaan minä tiedän näkeväni , minä en vain kuule, vaan minä tiedän kuulevani
---
Hmm, oletko varma, että aistisi eivät huijaa sinua tai ettet ole kokenut aistiharhaa? Voitko todistaa minulle esittämäsi väitteet?
Nyt vaan Ludwig Wittgensteinia käteen
Tuskin pystyn todistamaan väitteen
Kuitenkin pointti on siinä, että minusta tietoisuus on sitä että tiedostaa/tietää tekemisensä/olemisensa. 
Ja Ludwig Wittgensteiniin palatakseni, en ole koskaan tajunnut Wittgensteinia, joten sivistätkö minua?
Posts: 370
Mun mielestä kenelläkään ei ole oikeutta päättää toisen elämän loppumisesta. Elinkautinen vankeusrangaistus on mielestäni sitä paitsi pahempi tuomio kuin kuolema, sillä silloin joutuu elämään itsensä ja syyllisyydentunteensa kanssa (jos siis henkilö yleensäkään tuntee edes syyllisyyttä).
Posts: 1,146
Tanjiz, 8.8.2005 00:52:
Mun mielestä kenelläkään ei ole oikeutta päättää toisen elämän loppumisesta. Elinkautinen vankeusrangaistus on mielestäni sitä paitsi pahempi tuomio kuin kuolema, sillä silloin joutuu elämään itsensä ja syyllisyydentunteensa kanssa (jos siis henkilö yleensäkään tuntee edes syyllisyyttä).
tarkoitit varmaan 'elinikäinen' eikä elinkautinen? jotenkin luulen, että jos loppuelämäkseen vankeuteen tuomituille ehdotettaisiin kuolemanrangaistus -vaihtoehtoa, niin aika harva siihen vaihtaisi. on se elämä kuitenkin sen verran spessu juttu - jopa vankilassakin.
Posts: 1,025
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Posts: 117
Suomen lainsäädäntö on aivan käsittämätön. Missä esim. kulkee törkeän ja lievän raiskauksen ero tai miten pedofiili voidaan tuomita vankilaan nauttimaan valtion tarjoamasta mukavasta elämästä. Kuolemanrangaistus voitaisiin ottaa käyttöön raiskaus, pedofiili ym tapauksissa jos pystytään 100% varmasti todistamaan, että tekijä on syyllinen.
Muistan yhden tapauksen jossa mies oli pakottanut kolme pikkupoikaa nostamaan itseään vinssillä ylös sukupuoli elimistään ym... tapauksesta on jo aikaa kaikki kolme uhria saivat pahoja traumoja. Yksi pojista teki itsemurhan 18 vuotiaana toinen poika on mielisairaalassa. Kun tapaus päätyi oikeuteen sen jälkeen kun yksi uhri puhui poliisille. Mies sai 5v ehdottoman tuomion josta ensi kertalaisena istuu varmaankin jotain 3v.
Käsittämätön tapaus, mies on täydellisesti onnistunut pilaamaan kolme ihmisen elämän.
Muistan yhden tapauksen jossa mies oli pakottanut kolme pikkupoikaa nostamaan itseään vinssillä ylös sukupuoli elimistään ym... tapauksesta on jo aikaa kaikki kolme uhria saivat pahoja traumoja. Yksi pojista teki itsemurhan 18 vuotiaana toinen poika on mielisairaalassa. Kun tapaus päätyi oikeuteen sen jälkeen kun yksi uhri puhui poliisille. Mies sai 5v ehdottoman tuomion josta ensi kertalaisena istuu varmaankin jotain 3v.
Käsittämätön tapaus, mies on täydellisesti onnistunut pilaamaan kolme ihmisen elämän.
Posts: 224
Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Eläimiin sekaantumisesta kuolemanrangaistus
Mites sitten eläinten tappaminen? Tulisiko kaikki lihansyöjätkin tuomita, tai siitosfarmin pitäjät hirteen.
Kiduttaminen on taas niin laaja ja tulkinnan varainen käsite että siitäkin kuolemanrangaistus on aika
Tosin itse olen myös erittäin häiriintyneiden ihmisten lahtaamisen kannalla. Ei ole mielestäni oikeutettu millään mittarilla pitää yhteiskunnan varoin jotain hullua mömmöissä, samalla kun toisaalla joku köyhä itkee kun ei yhteiskunnalta heru tukia lääkkeisiin.
Posts: 38
Kenelläkään ei ole oikeutta päättää toisen elämän loppumisesta eikä kenenkään tulisi työkseen lopettaa ihmisiä. Onko sillä mitään eroa riistääkö toisen hengen omasta tahdostaan tai käskystä?
Suomen rangaistuksille pitäisi kyllä tehdä jotakin. Täällä ne pedofiilit ja eläinten hyväksikäyttäjät kärsivät puolet minimaalisesta rangaistuksestaan ja uudella energialla jatkavat hommiaan*grr*
Suomen rangaistuksille pitäisi kyllä tehdä jotakin. Täällä ne pedofiilit ja eläinten hyväksikäyttäjät kärsivät puolet minimaalisesta rangaistuksestaan ja uudella energialla jatkavat hommiaan*grr*
Posts: 1,025
Hasse L.Hoff, 8.8.2005 09:41:
---
Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
---
Eläimiin sekaantumisesta kuolemanrangaistus
Mites sitten eläinten tappaminen? Tulisiko kaikki lihansyöjätkin tuomita, tai siitosfarmin pitäjät hirteen.
Kiduttaminen on taas niin laaja ja tulkinnan varainen käsite että siitäkin kuolemanrangaistus on aika
Tosin itse olen myös erittäin häiriintyneiden ihmisten lahtaamisen kannalla. Ei ole mielestäni oikeutettu millään mittarilla pitää yhteiskunnan varoin jotain hullua mömmöissä, samalla kun toisaalla joku köyhä itkee kun ei yhteiskunnalta heru tukia lääkkeisiin.
Minusta sairainta mitä ihminen vain voi tehdä on juuri eläimiinsekaantuminen, koska se on täysin luonnotonta ja vastenmielistä. Eläinten "massatuhoaminen" (varsinkin ilman erittäin pätevää syytä) on tuomittavaa, ravinnoksi tappamisen vielä hyväksyn, kunhan se vastaa omia tarpeita eikä sukupuuttoa. Ristiriitainen juttu kyllä, mutta vielä selvyydeksi en siis tuomitsisi ihan kuolemaan sentään ihmistä, joka hyötyy "massatuhoamisesta" (esim. tehokalastus), vaikken sitä voi hyväksyäkään.
No kiduttamisella tarkoitin sairasta tuskan tuottamista viattomalle luontokappaleelle, oli se sitten eläin tai ihminen. Tekijällä se tuottaa mielihyvää. Ehkä vähittäistuomiona voisi olla kuitenkin vastaavanlainen kidutus itse tekijälle, riippuu vähän kaikesta.
Posts: 319
Kannatetaan. Etenkin niille jotka ovat murhanneet useamman henkilön. Hurjasti menee vaan rahaa näiden vankien majoittamiseen ja ruokkimiseen, eikä niitä nyt vapaaksikaan paremmin parane päästää. Jostain raiskauksesta tms. ei kyllä olisi pahemmin järkeä tappaa ketään. Kyllä nyt keskiverto ihminen paremmin pystyy sellaisesta toipumaan ettei loppuelämä täysin sekaisin mene. Poikkeuksia tietty löytyy.
Posts: 38
Posts: 3,908
Eye for an eye will make the world go blind.
Kuolemanrangaistus kuvailee barbaarista kostomentaliteettia eikä missään nimessä voida pitää sivistyneen yhteiskunnan merkkinä. En kannata. Tuomitsen jyrkästi.
http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-index-eng
Kuolemanrangaistus kuvailee barbaarista kostomentaliteettia eikä missään nimessä voida pitää sivistyneen yhteiskunnan merkkinä. En kannata. Tuomitsen jyrkästi.
http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-index-eng
Posts: 38
Posts: 117
Air: "Jostain raiskauksesta tms. ei kyllä olisi pahemmin järkeä tappaa ketään. Kyllä nyt keskiverto ihminen paremmin pystyy sellaisesta toipumaan ettei loppuelämä täysin sekaisin mene."
Sanos toi uudelleen sen jälkeen ku joku sulle läheinen ihminen on raiskattu. Raiskaus jättää aina omat jälkensä ihmiseen, harvempi uhri pystyy enää sen jälkeen ensinnäkin luottamaan ihmisiin, uhri elää lopun elämäänsä pelossa.... Raikaus voidaan hyvin laittaa samalle viivalle murhan kanssa.
Sanos toi uudelleen sen jälkeen ku joku sulle läheinen ihminen on raiskattu. Raiskaus jättää aina omat jälkensä ihmiseen, harvempi uhri pystyy enää sen jälkeen ensinnäkin luottamaan ihmisiin, uhri elää lopun elämäänsä pelossa.... Raikaus voidaan hyvin laittaa samalle viivalle murhan kanssa.
Posts: 5,636
Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Ei ole mitään tarjottavaa? Länsimaalaisen sivistyksen kehdossa harrastettiin mm. pedofiliaa, unabomber oli kyvykäs matemaatikko ja muutenkin tappojen suhteen esimerkiksi toisen maailmansodan kokeineilla sotilailla ei siis mielestäsi ole enää mitään annettavaa ihmiskunnalle. Eläimiinsekaantuminen taas ei ole laisinkaan niin luonnotonta kuin väität. Sopivasti kiimainen uroskoira saattaa ahdistella perheen kissaakin, vaikka kyseessä on ihan yhtä lailla eläimiinsekaantuminen koiran näkökulmasta.
Teet tässä nyt sen virheen, että luokittelet nämä ihmiset vain persoonan osa-alueen mukaan. Ei ole mitään sääntöä, joka sanoisi etteikö raiskaaja voisi olla muuten hyödyksi ihmiskunnan kehitykselle tai että tappajalla ei olisi mitään toivoa. Kyllä näitä ihmisiä monesti muutkin asiat määrittelevät kuin nämä yhdet teot ja nämä muut asiat pitäisi nekin ottaa huomioon ennen kuin alkaa heittellä kuolemantuomioita ilmaan.
Posts: 1,123
Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Kannattaa muistaa että meissä jokaisessa on mahdollisuus noihin kauheuksiin. Sisällissotien ja kansanmurhien aikana usein nähdään miten täysin tavalliset ihmiset pystyvät mitä uskomattomimpiin julmuuksiin.
Posts: 1,123
Tenechtica, 8.8.2005 10:03:
---
Minusta sairainta mitä ihminen vain voi tehdä on juuri eläimiinsekaantuminen, koska se on täysin luonnotonta ja vastenmielistä. Eläinten "massatuhoaminen" (varsinkin ilman erittäin pätevää syytä) on tuomittavaa, ravinnoksi tappamisen vielä hyväksyn, kunhan se vastaa omia tarpeita eikä sukupuuttoa. Ristiriitainen juttu kyllä, mutta vielä selvyydeksi en siis tuomitsisi ihan kuolemaan sentään ihmistä, joka hyötyy "massatuhoamisesta" (esim. tehokalastus), vaikken sitä voi hyväksyäkään.
No kiduttamisella tarkoitin sairasta tuskan tuottamista viattomalle luontokappaleelle, oli se sitten eläin tai ihminen. Tekijällä se tuottaa mielihyvää. Ehkä vähittäistuomiona voisi olla kuitenkin vastaavanlainen kidutus itse tekijälle, riippuu vähän kaikesta.
Eli eläimeen sekaantuminen on suurempi rikos kuin sen tappaminen?
Miksi sovellat eläimiin näin erilaista moraalikoodia kuin ihmisiin - tuolla logiikalla raiskaajille pitäisi antaa kuolemantuomio mutta jos joku kasvattaisi ihmisiä vankilassa ruoaksi, niin se olisi ok.
Ja tehotuotantoeläimet kokevat hyvinkin paljon tuskaa elämänsä aikana (esim. broilerit). Milloinkas aletaan lahtaamaan kanafarmareita?
Hyväksytkö muuten seuraavanlaiset massatuhoamiset: ampiaispesän hävittäminen vintiltä, talossa vilistävien muurahaisten myrkyttäminen, hiirenloukku kellarissa?