Posts: 1,123
Posts: 2,492
Ana:
Eli siis olet sitä mieltä, että vankuden sijaan ihmisen pitäisi laittaa pakkotyöhön? Vaikkapa isoille leireille? Tai kaivoksiin? Ajatushan tuokin.
Kyllä. On täysin absurbia, että palkkioksi siitä, että joku tekee rikoksen me lainkuuliaiset kansalaiset kustannamme hänelle asumisen ja ruoan, jonka saadaksemme me lainkuuliaiset ihmiset joudumme tekemään töitä.
Sen sijaan on ihan turha yrittää pakottaa ketään Lucky Luke-tyyliin hakkaamaan mosurilla kiviä pienemmäksi ihan vain siksi, että vangin pitää kustantaa itse oma ylläpitonsa. Mitä jos vanki ei siihen suostu? Siis työntekoon. Nappi niskaan?
Alkuperäisessä viestissäni nimenomaan ehdotin, että voisimme kehittää joitakin keinoja saada hyötyä myöskin näistä vangeista, jotka kieltäytyvät tekemästä työtä, esimerkiksi siten, että stimuloisimme ulkoisesti tämän lihaksia keräten samalla tuloksena olevan lämpö- ja liike-energian talteen.
Totta, vankilassa löhöily on varmaan just se stressittömin ympäristö...
Kuten mainitsin, stressi on suhteellinen käsite. Joillekin vankila nimenomaan voi olla stressittömämpi ympäristö kuin työpaikka, jossa odotetaan tuloksia. Sinulla voi tietysti olla erilainen näkemys tästä asiasta.
ihmisen teoreettinen hyötysuhde ei ole lähelläkään sataa prosenttia. Syödyn ravinnon energiasta kuluu valtaosa kaikkeen muuhuin kuin jonkilaiseen tuottavaan työhön.
No me laskemme hyötysuhteen erilaisella tavalla - sinä katsot ruokana sisään menevän ja liikevoimana ulostulevan energiamäärän suhdetta. Tämä on kieltämättä teknisempi tapa tarkastella tilannetta jos puhutaan ihmisen hyötysuhteesta autonomisena systeeminä.
Itse tarkastelin asiaa ehkä virheellisesti siten, että oletin luonnonvarojen (kuten esimerkiksi hiilivoimaloissa käytettävien polttoaineiden tai pellossa kasvavan maissintähkän) olevan ilmaista ja näin ihmisen systeeminä, joka kykenee näitä resursseja käyttämällä tuottamaan energiaa ilman erityistä ulkopuolista energiaa.
Jos nyt puhutaan siis sinun käyttämästäsi versiota hyötysuhteen määritelmästä, joka kieltämättä on teknisesti korrektimpi, niin voidaan todeta, että minkään systeemin hyötysuhde ei varmasti ole yli 100%. Se olisi tekninen mahdottomuus. Minä vain itse kuvittelin, että tarkoitimme jotain toisenlaista hyötysuhdetta kun sinä aikaisemmin viestissäsi olet perustellut väittämiäsi tällaisella lauseella: Niin, ja kuten tässä jo aikaisemmin mainittiin, ihmisen hyötysuhde ei varmati ylitä sataa prosenttia, joten ajatuksena toi on aivan retardi.
Tämän lauseen ja käyttämäsi hyötysuhteen määritelmän nojalla voimmekin siis todeta, että sinun mielestäsi kaikki ajatukset energiansaannista ovat täysin retardeja siksi, että minkään niistä hyötysuhde ei ylitä sataa prosenttia. Lienee siis ymmärrettävää, että oletin sinun tarkoittavan jotakin muuta..
Joittenkin ihmeen kuntopyörien polkeminen ihmisen olemassaolon oikeuttajana energiansäästön varjolla on ajatuksena vaan niin surkuhupaisa.
En tosiaan tiedä mikä optimaalisessa mutta kuitenkin vangeille toteutettavassa tilanteessa olisi ulkoisesti stimuloidun kuntopyörää polkevan ihmisen hyötysuhde. Käsittääkseni ruoka ja kuljetus ovat kuitenkin massatuotannon ansiosta niin halpoja (ja uusiutuvia) raaka-aineita, että pienemmälläkin hyötysuhteella voitaisiin olettaa päästävän tuottoihin, jolloin ihmisen olemassaolo voitaisiin oikeuttaa.
Ja sun pointtis oli..?
Ikävää, mikäli et osaa käsitellä useammasta kappaleesta koostuvaa ajatusta yhtenäisenä vaan sinun on pilkottava ne pienemmiksi palasiksi. Se tekee keskustelusta kanssasi huomattavasti hankalempaa.
Niin, sitä kutsutaan sivistykseksi, ja ihmisoikeuksiksi.
Niin. Minusta on ikävää, että tällaisten hyvin latautuneiden termien avulla puolustetaan usein myös täysin järjettömiä valintoja, kuten esimerkiksi eutanasian laittomuutta ja lastenraiskaajien oikeutta loikoilla vankilassa meidän elätettävänämme tekemättä mitään.
Ei yksilön arvoa mitata tekojen summana tai yhteiskunnallisena hyötynä.
Miten se sitten mitataan?
Eli siis et usko ihmisoikeuksiin? Vai mitä tarkoitat elämän itseisarvolla? ns. pahojen ihmisten hengen saa joku jollain valtuutuksella riistää, jos tämä henkilö ei tuota yhteiskunnalle mitään?
Tarkoitan sitä, että elämällä itsessään ei ole arvoa. Elämän arvo tulee mielestäni siitä potentiaalista, jonka eläminen mahdollistaa. Esimerkiksi minun elämäni on tyttöystävälleni arvokasta siksi, että mikäli en eläisi en voisi tuoda hänelle yhtä paljoa iloa kuin voin eläessäni.
Tästä lähtökohdasta voidaan nähdä, että mikäli on hyvin oletettavaa, että jonkin olennon (ihmisen tai eläimen) elämä ei aiheuta mitään hyvää, tai sen aiheuttaman pahan määrä on merkittävästi hyvää suurempi, ei elämää tulisi ulkoisin resurssein pyrkiä pidentämään.
Hyvän mittarina on luonnollista käyttää yhteiskunnan hyvinvoinnin edistämistä, jonka merkittävänä osatekijänä on yksilön hyvinvoinnin edistäminen - esimerkiksi positiivisten tunteiden tuominen.
Kyseessä on luonnollisesti jo pohjimmiltaankin kehäpäätelmä, jossa kaksi ihmistä voivat olla täysin muusta maailmasta irrallisia ja aiheuttaa vain iloa toisilleen oikeuttaen täten elämänsä, mutta mikäli tällainen kehäpäätelmä oikeutetaan, vaikkakin sitten sen ihmiarvon nimissä niin voidaan silti eristää yhteisöstä ns. kuolleita linkkejä, joiden olemassaolo ei kontribuoi muun yhteiskunnan hyvinvointiin millään tavalla.
Mikäli tällaisen kuolleen linkin oletusarvoinen kontribuutio yhteiskunnan hyvinvointiin on mitätön niin yhteiskunnan ei mielestäni tarvitse tukea tällaisen yksilön olemassaoloa. Se ei kuitenkaan luonnollisesti tarkoita sitä, että tällainen linkki pitäisi eliminoida, ellei sen oletusarvoinen vaikutus yhteiskunnan hyvinvointiin kokoneiauudessa selkeästi negatiivinen. Tällaisissa negatiivisen oletusarvon tilanteissa tulee luonnollisesti tunnustaa oletuksentekokykymme rajallisuus ja ottaa huomioon hyvin suuri virhemarginaali päätöksessä eliminoida kyseessä oleva yksilö - oli se sitten ihminen tai muu eliö.
Posts: 2,492
Posts: 2,492
onomatopoeia:
Sinun kannattaisi tutustua hieman termodynamiikan toiseen pääsääntöön ja siihen, mitä se kertoo prosessien mahdollisista hyötysuhteista.
Olet aivan oikeassa. Yritin aikaisemmassa viestissäni Analle selittää sekoittavaan sanavalintaani johtanutta syytä. Käyttäessäni sanaa hyötysuhde, en tarkoittanut teknistä hyötysuhdetta. Pahoittelen harhaanjohtavaa sanavalintaa, joka ei kuitenkaan mielestäni juurikaan vaikuttanut itse viestien sisältöön.
Posts: 1,123
Posts: 2,492
Ana:
Mä en vaan suostu uskomaan että pokkana esität orjuutta vangeille jotta niistä saataisiin pari wattia sähköä irti.
Kyllä minä voin pokkana esittää pakkotyötä (kutsu sinä sitä orjuudeksi jos haluat) sellaisille vangeille, jotka kieltäytyvät tekemästä vapaaehtoisesti töitä kustantaakseen ylläpitonsa, mutta kuitenkin haluavat elää.
Jos puhut tosta nyt ihan vaan teoreettisena juttuna niin olkoot, on sitä hullumpaakin kuultu, mutta tää työorjuuden periaate oman elinoikeutensa lunastamisena on pikkasen epäinhimillinen ajatus, jota en allekirjoita laisinkaan.
Minusta on jotenkin hassua, että sinä kutsut itsensä elättämisen pakkoa työorjuudeksi. Onko sinusta täysin luonnollista ja oikeutettua, että ihminen saa elää pistämättä tikkua ristiin? Mistä se ruoka sitten tulisi pöytään jos kaikki päättäisivät valita, että eivät halua tehdä mitään?
Tällainen tilanne olisi täysin mahdollinen mikäli sinun näkemyksesi ketään ei tarvitse pakottaa tekemään töitä, mutta kaikkien on kuitenkin saatava elanto ja asuinpaikka. Mikäli pakkoa esiintyy - vaikkakin niin yksinkertaisen asian, kuin oman elantonsa kustantamisen mahdollistamiseksi - niin se on heti työorjuutta.
Vai oletko tulkinnut tämän pakkotyön sellaiseksi, että vankien pitäisi puurtaa 8-tuntista päivää vain ja ainoastaan ruoan ja asumisen ansaitsemiseksi? Luonnollisesti tarkoituksena on teettää vangeilla työtä, josta he ansaitsevat normaalia palkkaa ja kun ovat ansainneet kylliksi kustantaakseen ylläpitonsa voivat vaikka sitten vetää lonkkaa loppupäivän.
Kuinka sitäpaitsi vaikkapa viiden vuoden tuomiota istuva ihminen sopeutetaan takaisin yhteiskuntaan, jos se pakotetaan tekemään päivät pitkät fyysistä työtä? Taistelee koko tarkoitusta vastaan, eikä hyödytä juuri laisinkaan.
Miten tämä nyt taistelee tarkoitusta vastaan? Ja kyllä se hyödyttäisi merkittävästi mikäli verorahat menisivät esimerkiksi lasten koulutukseen sen sijan, että niillä kustannettaan ylläpito vangeille, jotka olisivat täysin kykeneviä elättämään itsensä työnteolla.
Posts: 2,492
phanatic:
---
siveys:
Käyttäessäni sanaa hyötysuhde, en tarkoittanut teknistä hyötysuhdetta.
---
Mitä ihmettä sitten tarkoitit?
Voi herraisä. Varmaan sitä minkä selitin viestissä, johon viittasin juuri siinä quoteamaasi lausetta edeltävässä lauseessa?
Kannattaisi varmaan ihan oikeasti vähentää sitä polttelua, jos sun ymmärrykseesi ei enää mahdu kuin yksi lause kerrallaan siten, että kun luet seuraavaa niin edellinen kerkeää jo unohtumaan loppuun päästyäsi.
Posts: 430
siveys:
Jotenkin tuntuu absurdilta, että mä joudun selittämään sulle, että vaikka kuntopyörää polkemalla saataisiin kuinka vähän energiaa tahansa niin se vähäkin varastoitu energia on silti arvokkaampaa kuin se ei yhtään mikään, jonka työskentelemisestä kieltäytyvä vanki samalla ruokamäärällä tuottaa.
Oletko tehnyt mitään laskelmia tämän ihmisdynamofarmin taloudellisesta kannattavuudesta?
Jos olettaa, että normaali ihminen ehkä jaksaisi noin 100-150 W:n teholla 2h polkea (varmaan sitten tehot kasvaisivat kun kunto kasvaa, mutta jos samalla olettaa että järjestelmän piiriin tulee lisää huonokuntoisia dynamoita niin silti arvio on ehkä yläkanttiin).
Eli yhden dynamon päivässä tuottama sähköteho olisi 0,2-0,3 kWh tarkoittaen rahana noin 0,88-1,32 senttiä/päivässä. Tämä kerrottuna 365 päivällä tekisi vuoden tuotoksi 321,2-481,8 senttiä = 3-5 euroa/vuodessa.
Ja jos vielä approksimaatiossa oletettaisiin, että vanki jaksaisi 8 tuntia päivässä fillaria polkea niin päästäisiin 4-kertaisiin lukuihin edellä mainittuihin verrattuna eli 12-20 euroon vuodessa ja jos vielä vangit olisivat erittäin hyväkuntoisia niin päästäisiin 24-40 euroon vuodessa (voi mennä kokeilemaan salille polkemaan 8 tuntia 300W:n teholla)
Niin kuinkakohan suuren osa vangin vuosittaisista menoista tolla summalla pystytään kattamaan jos vielä unohdetaan rahamäärä mikä kuluu kuntopyörien sekä tarvittavien sähkön tuottoon vaadittavien laitteiden hankintaan?
Vaikka sinäänsä kyllä ymmärrä pointin, että vankien olisi hyvä jotain ylläpitonsa kustantamiseksi tehtävä, mutta tuo esitetty idea on kyllä vailla minkäännäköistä todellisuuspohjaa ja tuskin muutenkaan kovin tarkoituksenmukaista ole pistää ihmisiä murskaamaan kiviä kuten aiemmin mainittiin.
Posts: 1,377
siveys:
Jos olisit taas jaksanut lukea viestini hieman suuremmalla ajatuksella niin olisit varmasti ymmärtänyt, että ?tarpeettomilla? ihmisillä tarkoitin tässä yhteydessä vankilassa olevia ihmisiä, jotka eivät ole valmiita työskentelemään kustantaakseen vankeudestaan aiheutuvat kulut. Onko sinusta oikein tai kohtuullista, että nämä ihmiset kuluttavat elämiseensä ja asumiseensa sinun verorahojasi pistämättä tikkua ristiin - vaikka sitten ihan *ittuillakseen?
Minun mielestäni on kohtuullista tarjota ylläpito ja asuminen työtä vastaan. Jos sinusta on täysin kohtuutonta pyytää jotakin vastineeksi ylläpidosta ja asumisesta niin en minä voi sinun mielipidettäsi mitenkään väittää vääräksi, mutta ihmettelenkä kuitenkin kovasti, että mistä ne rahat siihen ylläpitoon ja asumiseen sitten oikeudenmukaisuuden säilyttämiseksi pitäisi ottaa?
Mihis lokeroon sinä laitat työttömät, jotka elävät sosiaalituen varassa? Mitäs orjatyötä me keksitään vaikeasti vammaisille, jotka eivät kykene työhön? Nappi otsaan? Luitko sinä yhtään Tresin postauksia (http://klubitus.org/forum_aihe.php?id=26225;pid=393690#393690) edellisisltä sivuilta?
siveys:Ennen kuin keksittiin tämä suhteellisen uusi käsite - hyvinvointiyhteiskunta - oli se aivan luonnollista, että mikäli ihminen ei enää kyennyt elättämään itseään, hänellä ei ollut minkäänlaisia säästöjä, eikä hänellä ollut esimerkiksi lapsia tai sukulaisia, jotka olisivat vapaaehtoisesti halunneet häntä elättää niin tällainen ihminen kuoli.
Eli annetaan orpjen lasten kuolla vain? Mitä ihmeen luonnonvalintaa sinä yrität tyrkyttää nykyisen yhteiskuntajärjjestelmän tilalle?
siveys:Sitten joku valopää meni keksimään, että ihmisellä on oikeus (ja joidenkin todella valovoimaisten yksilöiden tai kansanryhmien mielestä jopa velvollisuus) elää huolimatta siitä kuinka kykenemätön ihminen siihen olisi omien tai hänestä kiinnostuneita olevien tahojen ansiosta - tai jopa huolimatta siitä kuinka paljon pahaa tämä yksilö on tehnyt ja tulee todennäköisesti tulevaisuudessakin tekemään.
Saanko minä tulla painamaan liipasimesta, kun sinä et enää kykene töihin ja odotat vuoroasi saunan takana? Entä jos pahaa tappaessasi tapatkin syyttömän? Oho, rapatessa roiskuu, sano?
Posts: 1,377
siveys:
Minusta on jotenkin hassua, että sinä kutsut itsensä elättämisen pakkoa työorjuudeksi. Onko sinusta täysin luonnollista ja oikeutettua, että ihminen saa elää pistämättä tikkua ristiin? Mistä se ruoka sitten tulisi pöytään jos kaikki päättäisivät valita, että eivät halua tehdä mitään?
Joukkokuolema, mutta entä sitten? Kiellätkö sinä jokaiselta itsemääräämisoikeuden? Mikä oikeus sinulla on pakottaa ketään tekemään töitä?
siveys:Tällainen tilanne olisi täysin mahdollinen mikäli sinun näkemyksesi ketään ei tarvitse pakottaa tekemään töitä, mutta kaikkien on kuitenkin saatava elanto ja asuinpaikka. Mikäli pakkoa esiintyy - vaikkakin niin yksinkertaisen asian, kuin oman elantonsa kustantamisen mahdollistamiseksi - niin se on heti työorjuutta.
Mutta sinä et puhu nyt yksilön oikeudesta tehdä töitä, vaan vankien pakosta tehdä töitä. Entä jos vanki kieltäýtyy tekemästä töitä? Hakkaatko sinä vankia kunnes hän suostuu töihin? Hakkaatko sinä puistojen alkoholisteja, koska he elävät ´sinun´ kustannuksellasi? Millainen on sinun totalitäärinen valtiosi tai se utopia mitä haet takaa näillä mielipiteilläsi?
Oletko sinä niitä ihmisiä, jotka ohittavat hankeen sammuneen ilman mitään tunnontuskia?
Posts: 1,918
ateistisestä näkökulmasta: kuoleman jälkeen ei ole enää kärsimystä..
uskonnollisesta näkökulmasta: tuomittu pääsee joko taivaaseen tai joutuu helvettiin.
kuoleman rangaistus on vain helppo keino päästä eroon rikollisesta
sodassa se on ok vemuloiden ja maanpettureiden suhteen, koska siis:
kuolet joko taistelussa tai sitten selviät hengissä sodata mutta jos ala vempuloimaan niiin kuole 100% tai vähintäänkin saa 1000kg paskaa niskaan.
uskonnollisesta näkökulmasta: tuomittu pääsee joko taivaaseen tai joutuu helvettiin.
kuoleman rangaistus on vain helppo keino päästä eroon rikollisesta
sodassa se on ok vemuloiden ja maanpettureiden suhteen, koska siis:
kuolet joko taistelussa tai sitten selviät hengissä sodata mutta jos ala vempuloimaan niiin kuole 100% tai vähintäänkin saa 1000kg paskaa niskaan.
Posts: 6,592
Mark Hamilton:
ateistisestä näkökulmasta: kuoleman jälkeen ei ole enää kärsimystä..
uskonnollisesta näkökulmasta: tuomittu pääsee joko taivaaseen tai joutuu helvettiin.
kuoleman rangaistus on vain helppo keino päästä eroon rikollisesta
sodassa se on ok vemuloiden ja maanpettureiden suhteen, koska siis:
kuolet joko taistelussa tai sitten selviät hengissä sodata mutta jos ala vempuloimaan niiin kuole 100% tai vähintäänkin saa 1000kg paskaa niskaan.
Eli siis suomalaisten rintamakarkulaisten kenttäteloitukset oli ihan OK? Lueppa vaikka "Tuntematon Sotilas", se selventää aika hyvin mitä omien miesten ampuminen tekee rintamamoraalille ja kuinka oikeutetulta se tuntuu. Jo asemista vihollisen ylivallan alta perääntyminen laskettiin joskus rintamakarkuruudeksi, ja sotilaita ammuttiin sumeilematta muiden pelotteeksi. Sen sijaan että tämä olisi lisännyt miesten taistelutahtoa tai -moraalia, se sai heidät vihaamaan omia upseereitaan, mikä ei ole hyvä juttu jos pitää tehdä niinkuin käsketään.
Posts: 6,592
Mark Hamilton:
ateistisestä näkökulmasta: kuoleman jälkeen ei ole enää kärsimystä..
uskonnollisesta näkökulmasta: tuomittu pääsee joko taivaaseen tai joutuu helvettiin.
Ja agnostisesta näkökulmasta, jonka tuomioistuin on lain vuoksi pakotettu ottamaan, tällä ei ole mitään merkitystä rangaistusta pohdittaessa. Mitä yrität sanoa?
Posts: 1,123
siveys:
Jotenkin tuntuu absurdilta, että mä joudun selittämään sulle, että vaikka kuntopyörää polkemalla saataisiin kuinka vähän energiaa tahansa niin se vähäkin varastoitu energia on silti arvokkaampaa kuin se ei yhtään mikään, jonka työskentelemisestä kieltäytyvä vanki samalla ruokamäärällä tuottaa.
Paitsi että se pyörää polkeva vanki tarvitsee polkemalla tuottamansa energiamäärän verran enemmän ravintoa päivässä + hukkaan menevä lämpöenergia ym.
Ja mitä taas tulee niihin kuntopyörällä polkemisesta saatavan energian kokonaiskustannuksiin niin voisin väittää, että koska ihminen on täysin kykenevä elämään luonnonvaraisena käyttäen hyväkseen vain ja ainoastaan uusiutuvia luonnonvaroja (tuskin tarvitsee todistaa?) niin hyvin, että jaksaa päivässä muutaman tunnin polkea kuntopyörää extrana, ovat ihmisen sähköntuotannon kokonaiskustannukset teoriassa todistetusti plussan puolella (Vain uusiutuvia luonnonvaroja, eikä yhtään rahaa -> sähköä). Jos sinä et kykene kuvittelemaan mitään skenaariota, jossa päästäisiin plussan puolelle niin vikaa voi yrittää etsiä tietokoneruudun siltä puolen.
Ajattelit pistää siis vangit luontoon polkemaan kuntopyörää? Uusiutuvat luonnonvarat eivät korjaa itseään pellolta ja kävele vankilaan, vaan jonkun on käytettävä energiaa niiden keräämiseen, prosessointiin ja kuljetukseen.
Vielä kertauksen vuoksi voisit sanoa, ketkä seuraavista ryhmistä tulisi tappaa hyödyttöminä tai pistää pakkotyöhön:
-lapset
-vammaiset
-onnettomuudessa loukkaantuneet ja työkykynsä kadottaneet
-rikolliset
-orvot
-työttömät (Suomessa tälläkin hetkellä 10 kertaa enemmän työttömiä kuin avoimia työpaikkoja)
Posts: 6,592
kuilu:
Prkle, ehit ensin! :)))
On meillä ainakin joistain aihesta samantapaiset pelit, jos ei ihan kielipelit, ni assosiaatiot ainakin ;)
Posts: 2,492
Posts: 10,942
kuilu:
---
Ana:
Eli siis suomalaisten rintamakarkulaisten kenttäteloitukset oli ihan OK? Lueppa vaikka Tuntematon Sotilas, se selventää aika hyvin mitä omien miesten ampuminen tekee rintamamoraalille ja kuinka oikeutetulta se tuntuu. Jo asemista vihollisen ylivallan alta perääntyminen laskettiin joskus rintamakarkuruudeksi, ja sotilaita ammuttiin sumeilematta muiden pelotteeksi. Sen sijaan että tämä olisi lisännyt miesten taistelutahtoa tai -moraalia, se sai heidät vihaamaan omia upseereitaan, mikä ei ole hyvä juttu jos pitää tehdä niinkuin käsketään.
---
Prkle, ehit ensin! :)))
Mut aiheesta on ihan omakin leffansa, Kubrickin Kunnian polut. Hyytävää matskuu. Joukko-osastoa syytetään pelkuruudesta, ja esimiesten pitää valita omasta ryhmästään yksi teloituskomppanian eteen. Tapahtumat sijoittuvat ensimaiseen maailmansotaan.
- pathshymiöofhymiöglory -
Hmmm....en muista, että Tuntemattomassa Sotilaassa olisi mainittu miten teloitukset vaikuttivat miehistöön. Upseereitaan ja pokkurointia ne jermut kyllä vihasivat jo ennenkuin yhtään laukausta oli ammuttu. Ottamatta kantaa puolesta tai vastaan, ilmeisesti ja tämä on ihan omaa spekulointia, Kannaksen läpijuoksun jälkeen upseeristo katsoi, että joukoille piti antaa varoittavia esimerkkejä, mitä tapahtuu rintamakarkureille. En tiedä, sitten kuinka paljon nämä teloitukset vaikuttivat joukkojen taistelutahtoon puoleen tai toiseen. Käsittääkseni se on yksi osa Suomen sotahistoriaa, josta pikkuhiljaa aletaan vasta saamaan tietoa päivänvaloon.
Posts: 2,492
jUSSi:
Mihis lokeroon sinä laitat työttömät, jotka elävät sosiaalituen varassa?
Riippuu niistä syistä miksi ihminen elää sosiaalituen varassa. Työkyvyllisen osan työttömistä laittaisin mielelläni töihin vaikka sitten sillä pakotteella, että penniä ei heru jos hihat ei heilu. Mikäli taas ihminen on täysin työkyvytön niin rinnastaisin hänen tukemisensa samaan lokeroon kuin vaikeasti vammaiset, joista seuraavassa kappaleessa:
Mitäs orjatyötä me keksitään vaikeasti vammaisille, jotka eivät kykene työhön? Nappi otsaan?
Mistäköhän te tämän nappi otsaan jutun olette repineet? En minä näkemykseni mukaan ole pahemmin ihmisten teloittelemisen puolesta puhunut.
Enivei olen sitä mieltä, että ne ihmiset, jotka välittävät vaikeasti vammaisesta ovat pääosin vastuussa näiden elämisen mahdollistamisesta. Lisäksi yhteiskunta voi tukea tällaista toimintaa esim. sillä perusteella, että vaikeasti vammaisten ihmisten elämä on terveiden ihmsiten elämän lailla merkittävä tekijä usean yksittäisen ihmisen henkisen terveyden säilyttämisessä ja sitä kautta myös yhteiskunnan tasapainoista toimintaa edistävä tekijä.
Vaikka olenkin sanonut, että en pidä elämää itsesarvoisesti tärkeänä näen kuitenkin esimerkiksi ihmisen elämällä hyvin paljon potentiaalista välinearvoa.
Jos te nyt haluatte väkisin taas vääntää tästä niitä epäkohtia ja syyttää mua sormella jostain julmuudesta niin voin tarjota jo teille valmiiksi esimerkin, jossa mielestäni ihmisen voisi lopettaa (luonnollisesti mahdollisimman kivuttomasti): orpo vammainen lapsi, jolle ei löydy edes yhtä halukasta ottovanhempaa.
Eli annetaan orpjen lasten kuolla vain? Mitä ihmeen luonnonvalintaa sinä yrität tyrkyttää nykyisen yhteiskuntajärjjestelmän tilalle?
En tiedä onko tämä aikaisempien kirjoitusteni pohjalta jo ilmiselvää, mutta todettakoon nyt vielä, että ihmisen elämällä on hyvin paljon potentiaalia tehdä hyvää ja siksi on yhteiskunnan edun mukaista olla antamatta orvon lapsen kuolla. Fiksumpaa olisi antaa lapsi adoptoitavaksi tai muilla keinoin kasvatta lapsi mahdollisimman terveeksi yhteiskunnan jäseneksi.
Saanko minä tulla painamaan liipasimesta, kun sinä et enää kykene töihin ja odotat vuoroasi saunan takana? Entä jos pahaa tappaessasi tapatkin syyttömän? Oho, rapatessa roiskuu, sano?
Mikäli en ole vaarassa yhteiskunnalle niin minun mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta tulla niittaamaan minua saunan takaseinään. Sama pätee luonnollisesti myös kaikkiin muihin.
Jos taas jossain vaiheessa päädyn sellaiseen pisteeseen, että minulla ei ole penniäkään säästöjä, minä en ole kykenevä työskentelemään, eikä ympäröivä yhteiskunta (niin valtion kuin yksittäisten ihmisten tasolla) katso minua millään muullakaan tavoin hyödylliseksi niin en minä myöskään oleta saavani mahdollisuutta jatkaa elämääni muiden taakkana.
Ja tosiaan en menisi kovin hätäisesti paatuneimmiltakaan vaikuttavia rikollisia niittaamaan juuri mainitsemastasi virhemarginaalista johtuen ja siitä syystä, että näidenkin ihmisten elämän loppupuolen vaikutukset yhteiskuntaan on hyvin vaikea arvioida.
Posts: 1,123
siveys:
Mikäli en ole vaarassa yhteiskunnalle niin minun mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta tulla niittaamaan minua saunan takaseinään. Sama pätee luonnollisesti myös kaikkiin muihin.
Paitsi tuon lapsen:
voin tarjota jo teille valmiiksi esimerkin, jossa mielestäni ihmisen voisi lopettaa (luonnollisesti mahdollisimman kivuttomasti): orpo vammainen lapsi, jolle ei löydy edes yhtä halukasta ottovanhempaa.
Posts: 2,492
jUSSi:
Joukkokuolema, mutta entä sitten? Kiellätkö sinä jokaiselta itsemääräämisoikeuden? Mikä oikeus sinulla on pakottaa ketään tekemään töitä?
Mikä oikeus kenelläkään on riistää rikolliselta oikeus vapauteen? Loukkaushan tämä on itsemääräämisoikeutta kohtaan. Joitakin uhrauksia vain on tehtävä yhteiskunnan toimivuuden takaamiseksi.
En halua kieltää ihmiseltä itsemääräämisoikeutta - mielestäni mikäli kuka tahansa haluaa valita, että hän ei työskentele, vaikka hyvin kykenisi, vaan kuolee mielummin nälkään, niin mikäs siinä.
Mikäli vanki ei kuitenkaan halua tehdä töitä, mutta silti haluaa elää niin siinä tapauksessa minun mielestäni voitaisiin pakottaa vanki tekemään töitä. Sellainen malli, jossa vanki voi olla tekemättä töitä ja hänen eteensä kannetaan ruokaa päivästä toiseen on mielestäni vain täysin kestämätön. Mitä jos 90% maailman väestöstä tekisi rikoksen, jonka seurauksena heidät pitäisi laittaa vankilaan ja tämän jälkeen kaikki kieltäytyisivät tekemästä töitä. Tuntuisiko sinusta oikeutetulta, että sinä, joka jäit tämän 10% lainkuuliaisen joukkoon joudut raatamaan töitä kymmenen ihmisen elättämiseksi?
Yritän vain hakea sellaista säännöstöä joka kestää myöskin vankien määrän merkittävät muutokset ilman (ns. säännön yleistämisen), että ongelmiin puututaan vasta sitten kun ne kasvavat näkyvästi häiritseviin mittoihin. Tämänhetkinen järjestelmä sortaa mielestäni meitä lainkuuliaisia ihmisiä.
Mielestäni se, että vanki joutuisi myös vankilassa elättämään itsensä edistäisi minun mielestäni huomattavasti paremmin heidän tulevaa sopeutumistaan yhteiskuntaan kuin se, että he lorvivat päivät pitkät.
Oletko sinä niitä ihmisiä, jotka ohittavat hankeen sammuneen ilman mitään tunnontuskia?
Oletko edelleen sitä mieltä, että arvoni ja näkemykseni tukisivat tällaista toimintaa?