Posts: 1,123
Posts: 159
Angelus:
---
onomatopoeia:
Tässä topicissa monet ovat olleet sitä mieltä, että ihmisen elämä on itsessään pyhää ja siihen ei ole kenelläkään muulla oikeutta kajota.
---
Onko sinusta sitten asia toisin?
En itsekään hyväksy kuolemanrangaistusta, mutta toisaalta hyväksy abortin, ainakin joissain tilanteissa. Abortin hyväksymiselle en vaan ole löytänyt vielä mitään perusteita, muuta kuin että minusta tuntuu siltä.
Angelus:
---
Mielestän aborttia voidaan pitää tuomiona kuolemaan siinä missä kuolemanrangaistustakin ja kaiken lisäksi siinä kohteena on täysin viaton ihminen.
---
Tosin ainoa mikä erottaa abortin kuolemanrangaistuksesta on yksilön tietoisuus ympäröivistä tapahtumista.
Eikö silloin pitäisi vaatia, että ihmisellä olisi oikeus tietoisuuteen?
Elämää voi olla ilman tietoisuutta ja tietoisuutta voi ilmeisesti olla ilman elämää. Mitkä ovat sitten koneiden oikeudet, jos niillä olisi tietoisuus?
Posts: 6,385
onomatopoeia:
Elämää voi olla ilman tietoisuutta ja tietoisuutta voi ilmeisesti olla ilman elämää.
Miten?
Posts: 4,972
onomatopoeia:
Eikö silloin pitäisi vaatia, että ihmisellä olisi oikeus tietoisuuteen?
Oikeus tietoisuuteen missä? kohdussa? taitaa olla aika mahdottomuus.
Mitkä ovat sitten koneiden oikeudet, jos niillä olisi tietoisuus?
Jos puhutaan kuolemanrangaistuksesta, niin todennäköisesti samat kuin ihmiselläkin. Jos kone päätetään tuhota valmistusvaiheessa, niin tuskin se kapinoi sitä vastaan samoin kuin abortissa alkio. Tuolloin tietoisuutta ei ole vielä syntynyt
edit: typot
Posts: 6,592
onomatopoeia:
Abortin hyväksymiselle en vaan ole löytänyt vielä mitään perusteita, muuta kuin että minusta tuntuu siltä.
Abortin suurin yksittäinen ongelma taitaakin olla siinä, missä vaiheessa sikiö lasketaan ihmiseksi. Tossa on aikatauluongelma, ja kun keskusteluun tuodaan yleensä vielä uskonnollinen retoriikka sielukäsityksineen, niin päästään uskomattoman sopan äärelle. Tieteellisesti katsottuna voisi sanoa, että lapsi on ihminen silloin, kun se pärjää itsenäisenä äitinsä kehosta, vailla suoraa biologista riippuvuutta.
Itse olen sitä mieltä, että niin kauan kuin lapsi on vielä muodoton solurypäs tai vaikkapa muutaman viikon ikäinen alkio, abortti on hyväksyttävä vaihtoehto. Mikäli uskoisin sieluun ja omaisin jonkun vakaan käsityksen siitä, milloin sielu asettuu uuteen ruumiseen, asettaisin takarajan varmaan siihen. Tällä hetkellä en muista suomen lainsäädäntöä aiheesta, eli minkä ikäisen alkion saa vielä abortoida, mutta muistelisin sen asettuvan jonnekin kuukauden-parin päähän hedelmöityksestä.
IMHO jokaisen vauvan oikeus syntyä toivottuna rankkaa korkeammalle kuin se, että jokaisella hedelmöittyneellä munasolulla on oikeus kasvaa aikuiseksi. Jos abortista tehtäisiin murha, ja äiti kaatuisi vahingossa rappusissa ja saisi keskenmenon, pitäisikö äiti tuomita murhasta vankilaan? Kenties teloittaa? Silmä silmästä!
En usko että tänkään keskustelun perimmäinen pointti on siinä, onko kaikki elämä pyhää, vaan siinä, millaisin keinoin sivistynyt yhteiskunta saa ja voi säännellä kansalaistensa käyttäytymistä. Luojan kiitos kukaan ei ole kehdannutkaan ehdottaa kidutusta rangaistusmuotona, paitsi jotkut pikkukaupunkien ahdasmieliset idioottibarbaarit.
Hei ermin, jos sä teet joskus rikoksen, ni mä voin kyl lupautuu lobbaamaan sitä kidutusta rangaistuksena, ihan vaan siks, et ois kiva nähdä pyörrätkö puhees ku tajuut mistä puhut
edit: stilisointia
Posts: 6,592
Angelus:
---
onomatopoeia:
Eikö silloin pitäisi vaatia, että ihmisellä olisi oikeus tietoisuuteen?
---
Oikeus tietoisuuteen missä? kohdussa? taitaa olla aika mahdottomuus.
"Tietoisuus" tarttis tossa väitteessä aika tarkan määritelmän. Onko prenataalinen lapsi tietoinen? Entä symbioottinen? Vai tarkoitatko tietoisuudella käsitystä itsestä ja omasta yksilöllisyydestään? Vai riittääkö tietoisuuden potentiaali?
Posts: 1,377
Ana:
Abortin suurin yksittäinen ongelma taitaakin olla siinä, missä vaiheessa sikiö lasketaan ihmiseksi.
IMHO jokaisen vauvan oikeus syntyä toivottuna rankkaa korkeammalle kuin se, että jokaisella hedelmöittyneellä munasolulla on oikeus kasvaa aikuiseksi.
Olen samaa mieltä, abortin laillisuutta puoltaa myös maailman liikakansoitus, täällä ei tarvita yhtään ei-toivottua lasta. Ihmisen tehtävä ei ole täyttää maata, toisin kuin eräässä romaanissa väitetään.
Posts: 4,972
Ana:
Tietoisuus tarttis tossa väitteessä aika tarkan määritelmän. Onko prenataalinen lapsi tietoinen? Entä symbioottinen? Vai tarkoitatko tietoisuudella käsitystä itsestä ja omasta yksilöllisyydestään? Vai riittääkö tietoisuuden potentiaali?
Tietoisuushan esim. materialistin ja klassisten behavioristin silmin, on sitä, että aivoissa jokin osa toimii, eli tieto jostain ärsykkeestä kulkee eteenpäin.
Toisaalta, jos tekee abortin juurikin sinun mainitsemassasi ajassa, eli 1-2kk kun lapsi on alkio, tietoisuutta ei ole syntynyt. Jos mennään tuosta eteenpäin, niin kyllä, olen sitä mieltä, että lapsilla on jonkin tason tietoisuus. kommunikoihan hän äitin kanssa potkimalla vatsaa. En välttämättä hyväksyisi aborttia jos se lapsi olisi lähemmäs 5-6:tta kuukautta vanha, mutten kuitenkaan rankaisisi kuolemantuomiolla.
Posts: 6,592
Angelus:
Tietoisuushan esim. materialistin ja klassisten behavioristin silmin, on sitä, että aivoissa jokin osa toimii, eli tieto jostain ärsykkeestä kulkee eteenpäin.
Siinä tapauksessa tietoisuutta on huono käyttää argumenttina abortin vastustamisessa, mikäli itse silti hyväksyy noiden määritelmien mukaan kovastikin tietoisten eläinten tappamisen.
Posts: 4,972
Ana:
Siinä tapauksessa tietoisuutta on huono käyttää argumenttina abortin vastustamisessa, mikäli itse silti hyväksyy noiden määritelmien mukaan kovastikin tietoisten eläinten tappamisen.
No juu, päätin perehtyä paremmin aiheeseen ja itsekin huomasin, aamumalla, ettei välttämättä ihan toimi noin. noh, kyllä me nuoretkin vielä opimme joskus
Posts: 1,123
Angelus:
Tietoisuushan esim. materialistin ja klassisten behavioristin silmin, on sitä, että aivoissa jokin osa toimii, eli tieto jostain ärsykkeestä kulkee eteenpäin.
Mielestäni tuo on todella huono tietoisuuden määritelmä. Onko taskulaskimella tietoisuus, kun tieto näppäimen painalluksesta siirtyy prosessorille?
Posts: 6,592
phanatic:
---
Angelus:
Tietoisuushan esim. materialistin ja klassisten behavioristin silmin, on sitä, että aivoissa jokin osa toimii, eli tieto jostain ärsykkeestä kulkee eteenpäin.
---
Mielestäni tuo on todella huono tietoisuuden määritelmä. Onko taskulaskimella tietoisuus, kun tieto näppäimen painalluksesta siirtyy prosessorille?
Toi on vähän kehno vertaus, jos otetaan tietoisuuden määritelmäksi ärsykkeeseen reagoiminen. Taskulaskimen prosessoria ei voi verrata aivoihin, vaikka perusmekaaninen periaate onkin sama. Aivot ovat selkeästi tietoiset, taskulaskin ei. Vaikka en itse määrittelisikään tietoisuutta angeluksen ajatuksen mukaan, vaan ennemminkin käsitykseksi itsestä ja itsensä suhteesta ympäristöön, ei tollasta taskulaskinrinnastusta ihan voi tehdä.
(pst. Tää topikki on derailannu, ja pahasti :))
Posts: 5,636
Ana:
Toi on vähän kehno vertaus, jos otetaan tietoisuuden määritelmäksi ärsykkeeseen reagoiminen. Taskulaskimen prosessoria ei voi verrata aivoihin, vaikka perusmekaaninen periaate onkin sama. Aivot ovat selkeästi tietoiset, taskulaskin ei. Vaikka en itse määrittelisikään tietoisuutta angeluksen ajatuksen mukaan, vaan ennemminkin käsitykseksi itsestä ja itsensä suhteesta ympäristöön, ei tollasta taskulaskinrinnastusta ihan voi tehdä.
Ei lainkaan kehno vertaus sinällään, koska aivotkaan eivät muuta tee kuin reagoi ärsykkeisiin - niin ulkoisiin kuin sisäisiin. Aivot eivät muuta olekaan kuin helvetin monimutkainen taskulaskin juuri sen takia, että perusmekaaninen periaate on sama (tavallaan). Tietoisuus sellaisena kuin me sen koemme on vain tämän monimutkaisen taskulaskimen sivutuote.
Taskulaskimen prosessorin vertaaminen aivoihin on huono vertaus siinä mielessä, että se vähän sama kuin vertaisi puun siementä kokonaiseen metsään. Tai kuin vertaisi yhtä ratakiskon pätkää kokonaiseen rautatieverkostoon.
Sikiön tietoisuuden määrittely on sekin hieman keinotekoista, sillä ei se tietoisuus tule minään tiettynä hetkenä, vaan kehittyy vähitellen sitä mukaa kun sikiö kehittyy ja kehitys jatkuu vielä syntymän jälkeenkin. Aivojen biologinen rakenne kehittyy vielä kuusivuotiaallakin, eikä tietoisuuden kehityksen voida sanoa loppuvan vielä siihenkään kun tarpeettomat synapsit eivät enää suurissa määrin surkastu pois.
Posts: 6,592
Epailija:
---
Ana:
Toi on vähän kehno vertaus, jos otetaan tietoisuuden määritelmäksi ärsykkeeseen reagoiminen. Taskulaskimen prosessoria ei voi verrata aivoihin, vaikka perusmekaaninen periaate onkin sama. Aivot ovat selkeästi tietoiset, taskulaskin ei. Vaikka en itse määrittelisikään tietoisuutta angeluksen ajatuksen mukaan, vaan ennemminkin käsitykseksi itsestä ja itsensä suhteesta ympäristöön, ei tollasta taskulaskinrinnastusta ihan voi tehdä.
---
Ei lainkaan kehno vertaus sinällään, koska aivotkaan eivät muuta tee kuin reagoi ärsykkeisiin - niin ulkoisiin kuin sisäisiin. Aivot eivät muuta olekaan kuin helvetin monimutkainen taskulaskin juuri sen takia, että perusmekaaninen periaate on sama (tavallaan). Tietoisuus sellaisena kuin me sen koemme on vain tämän monimutkaisen taskulaskimen sivutuote.
Taskulaskimen prosessorin vertaaminen aivoihin on huono vertaus siinä mielessä, että se vähän sama kuin vertaisi puun siementä kokonaiseen metsään. Tai kuin vertaisi yhtä ratakiskon pätkää kokonaiseen rautatieverkostoon.
Niin, juuri tuota tarkoitin :) Toimintaperiaate on osittain sama, mutta verranto ei ihan toimi jos puhutaan tietoisuudesta.
Posts: 159
Ana:
En usko että tänkään keskustelun perimmäinen pointti on siinä, onko kaikki elämä pyhää, vaan siinä, millaisin keinoin sivistynyt yhteiskunta saa ja voi säännellä kansalaistensa käyttäytymistä.
Näyttää vaan siltä, että kaikkien vähänkin syvällisten asioiden miettiminen johtaa aina elämän tarkoituksen ja olemassaolomme pohdintaan.
Posts: 2,162
Kannatan tietyissä piirteissä kuoleman"rangaistusta" Joku massamurhaaja joka on murhannut monesti ja jäänyt kiinni. päässyt vapaaksi ja murhannut uudestaan etc etc.. niin kyllä tälläisen kuolema on ansaittu. Eri asia on minusta pidetäänkö tätä rangaistuksena vai ei. Itse koen ehkä sen rangaistuksena, sekä myös pois päiviltä päästämisenä, siten ettei ole enää minkään laista vaaraa että tämä henkilö toistaa tekonsa saati tuottaa minkäänlaista vaivaa enää.. tässä tapauksessa kuoleman"rangaistus" on tehokkain ja nopein tapa
Tietty jotain autovarasta tuskin tarvitsee tappaa, vaikka hän varastelisikin autoja enemmänkin.. tämän enempää en halua puhua nyt rikollisuudesta koska sitä on ja tulee olemaan eikä se ole asian pointti kai?
Sitten tulee tämä hivenen "oftopic" aihe eutanasiasta eri muodoissaan.
hyväksyn Eutanasian erimuodot hyvin pitkälle.. En rupea tässä erittelemään niitä sen enempää sillä pidän aihetta hivenen arempana kuin tuota ylempää..
Sen verran voin sanoa että ainakin itse olen sanonut kaikille tutuilleni ja perheenjäsenilleni, että jos tulen kasvikseksi tai vammaiseksi niin päästävät minut samantien pois kärsimyksistäni, jos en itse sitä voi tehdä.. SE on todellakin Armo eikä "murha"
Ja jos näin käy uskon että he tekevät minulle tämän palveluksen tekevätkin jos tilanne sattuu kohdalleni tulemaan. Kuten myös suon heille tämän armon jos heille ko-tapaus sattuisi sattumaan.
Tietty jotain autovarasta tuskin tarvitsee tappaa, vaikka hän varastelisikin autoja enemmänkin.. tämän enempää en halua puhua nyt rikollisuudesta koska sitä on ja tulee olemaan eikä se ole asian pointti kai?
Sitten tulee tämä hivenen "oftopic" aihe eutanasiasta eri muodoissaan.
hyväksyn Eutanasian erimuodot hyvin pitkälle.. En rupea tässä erittelemään niitä sen enempää sillä pidän aihetta hivenen arempana kuin tuota ylempää..
Sen verran voin sanoa että ainakin itse olen sanonut kaikille tutuilleni ja perheenjäsenilleni, että jos tulen kasvikseksi tai vammaiseksi niin päästävät minut samantien pois kärsimyksistäni, jos en itse sitä voi tehdä.. SE on todellakin Armo eikä "murha"
Ja jos näin käy uskon että he tekevät minulle tämän palveluksen tekevätkin jos tilanne sattuu kohdalleni tulemaan. Kuten myös suon heille tämän armon jos heille ko-tapaus sattuisi sattumaan.
Posts: 371
Ensin tasavirtaa sitten vaihtovirtaa... Tasavirtaa ensin ettei se sätki rumasti.
Mutta oikeasti...
Esim jenkit.. sotivat tiukkaa islamia vastaan,jolla on sääntö silmä silmästä... ja mitä ne itse tekevät? kaksi naamaista...
Ei enämpää politiikkaa... menee päivä pilalle heti aamusta muuten.
Mutta oikeasti...
Esim jenkit.. sotivat tiukkaa islamia vastaan,jolla on sääntö silmä silmästä... ja mitä ne itse tekevät? kaksi naamaista...
Ei enämpää politiikkaa... menee päivä pilalle heti aamusta muuten.
Posts: 212
Siinä mielessä huvittavaa kun kuuntelin nrg:tä aamulla, niin sieltä tuli mielenkiintoista faktaa. Kun kuolemanrangaistus -76 hyväksyttiin lailliseksi on sen jälkeen hiukka yli 900 henkilöä tuomittu siihen, joista 116 on sen jälkeen kun ne on "tapettu" todettu syyttömäksi eli yli 10%!!!. Siinä rupee miettimään, että onko se enää sitten nii hyvä asia, sillä sitähän ei oikeen enää voi perua. Toisaalta siitä voi myös syyttää jenkkiläisten upeaa lakisysteemiä. Nämä faktat ovat siis Amerikan tilastoja, muista maista ei puhuttu.
Posts: 822
iriil:
Ensin tasavirtaa sitten vaihtovirtaa... Tasavirtaa ensin ettei se sätki rumasti.
Mutta oikeasti...
Esim jenkit.. sotivat tiukkaa islamia vastaan,jolla on sääntö silmä silmästä... ja mitä ne itse tekevät? kaksi naamaista...
Ei enämpää politiikkaa... menee päivä pilalle heti aamusta muuten.
Niin. nk. silmä-silmästä lakihan ei ole islamin tuotoksia, vaan tämä Hammurabin-laki on huomattavasti vanhempaa alkuperää, sijoittuen ajoitukseltaan jonnekkin tuonne 2000 ekr. muinaiseen Babylonian valtioon. Kristittyjen raamatusta löytyy myös sama läppä btw.
Raamattu
3.Moos 24:19-21: Jos joku teistä tuottaa toiselle vamman, häntä itseään kohdeltakoon samoin:. murtuma murtumasta, silmä silmästä, hammas hampaasta. Hän itse saakoon saman vamman, jonka hän toiselle aiheutti. Joka tappaa eläimen, korvatkoon sen, mutta se, joka tappaa ihmisen, surmattakoon.
Tämä siis siinä mielessä, että monesti raamatun väitetään olevan länsimaisen lainsäädännön perustana
Posts: 373
