Kuolemanrangaistus

Jone:
---
phanatic:
Eli jos olist vaikka ollut Tianmenin aukion mielenosoituksissa, olisit hyväksynyt että sinut murskataan panssarivaunulla, koska rikoit yhteisiä pelisääntöjä (valtiota vastaan ei saa kapinoida)?

---


Toi ko. tapahtuma onkin muuten sangen mielenkiintoinen esimerkki. Mietihän huviksesi Suomen ja Kiinan populaatioiden kokoeroa ja ryhdy sen pohjalta miettimään seuraavaksi miksi Kiinassa on (niin valitettavaa kuin se onkin) joskus likipitäen pakko päätyä sellaisiin ratkaisuihin, joihin siellä tuolloin päädyttiin.

(...ja tällä viestilläni en mitenkään halua puolustella ko. menettelymallia, vaan lähinnä osoittaa että phanatic katsoo ton suhteen asiaa sangen ”kansalle ei ole leipää” - ”syökööt sitten kakkua”-tyylisen rajoittuneesta näkökulmasta.)

Meinaatko, että koska Kiinassa on niin paljon ihmisiä heitä täytyy hallita raudalla.
Ja Kiinan demokratialiikkeen ( toisinajattelijoiden ) väkivaltainen tukahduttaminen ja sen edustajien vangitseminen on hyväksyttävää, koska sillä annetaan varoitus muille samaa toimintaa suunnitteleville ja estetään maan joutuminen täydellisen anarkian valtaan.
Eikö maailman diktatuurit juuri toimi näin väkiluvusta riippumatta?

Mitkään ihmisoikeusloukkaukset eivät ole tarpeellisia.

[muokattu 2.6.2004 23:07]

Mä en edelleenkään ole sen sortin filantrooppi, että jaksaisin heruttaa sympatiaa kylmäverisille murhaajille, lastenraiskaajille ym. mukaville.
koen em. rikkeisiin syyllistyneet liian suureksi riskiksi kaikille.

phanatic: Oliko sun mielestä esim. Rudolf Hössin kokema kohtalo aivan väärä, vai olisiko sekin pitänyt pistää vain hoitoon ja hyysäykseen?

(tietämättömille tiedoksi, Rudolf Höss oli Auschwitzin komentaja ja pääteloittaja, hänet tuomittiin rikoksista ihmiskuntaa vastaan kuolemaan, tuomio pantiin käytäntöön hirttämällä hänet auschwitzin kaasukammioiden vieressä. Hänen tilillään on arviolta 2,5 miljoonan ihmisen kuolema)

JustinSane:

phanatic: Oliko sun mielestä esim. Rudolf Hössin kokema kohtalo aivan väärä, vai olisiko sekin pitänyt pistää vain hoitoon ja hyysäykseen?

5 vuotta linnaa olis riittänyt, josta selviää 2,5 vuodella hyvän käytöksen johdosta. ;)

Toistaiseksi en kyllä ole täällä nähnyt ensimmäistäkään pätevää tai järkevää syytä kuolemanrangaistuksen puolustamiselle. Vedotaan talouteen, eli ollaan valmis pistämään joku kirveen alle jotta omista verorahoista säästyisi muutama sentti vuodessa. Vedotaan silmästä silmä-periaatteeseen, jota nyt on taidettu pitää varsin barbaarisena käytäntönä jo vuosikaudet. Vedotaan rikosten vähentymiseen, vaikka tästä on pikemminkin päinvastaista näyttöä olemassa muista maista. Vedotaan yhteiskunnan hyvinvointiin, vaikka todellisuudessa kuolemanrangaistus taitaa aiheuttaa lähinnä rikosten raaistumista.

Sen jälkeen voidaan ruveta väittelemään siitä, onko jollain oikeutta päättää toinen tapettavaksi. Tätä ei millään tavalla voida perustella moraalisesti oikeaksi, ei mitenkään. Vaikka pelastaisit 10 ihmisen hengen tappamalla jonkun, se on silti väärin, vaikka itse periaatteideni puolesta tuon tekisinkin.

Eli käytäntö mättää ja moraali mättää, joten en näe minkäänlaista syytä hyväksyä haitallista ja moraalisesti arveluttavaa toimintaa, jonka potentiaaliset hyödytkin ovat varsin minimaalisia.

serotonot:
---
alek száhala:

Keneenkään kohdistamaton mielipide ei vahingoita ketään.



---

jokuhan ne appelsiinit vei

Nooo enskerralla esitän skenaarioni passiivissa niin ei tarvitse hra. indefiniittipronominkaan loukkaantua.

jeesboks:
Meillä kaikilla on oikeus ihmiselämään, mikä onkin perustavin ihmisoikeus. Jos edes sitä ei ole turvattu, ei muilla ihmisoikeuksilla ole mieltä.

Ihmisoikeudet ovat ihmisen itselleen antamia, joten ihminen voi ne itseltään ottaa poiskin. Se ei ole mikään universaali vakio, johon voi vedota vaikka maan ulkopuolisen rodun tullessa tänne teloittamaan jok'ikisen kädellisen.

Sen jälkeen voidaan ruveta väittelemään siitä, onko jollain oikeutta päättää toinen tapettavaksi. Tätä ei millään tavalla voida perustella moraalisesti oikeaksi, ei mitenkään. Vaikka pelastaisit 10 ihmisen hengen tappamalla jonkun, se on silti väärin, vaikka itse periaatteideni puolesta tuon tekisinkin.

Yleistät nyt omia moraaliperiaatteitasi yleisiksi laeiksi. Koska moraali on subjektiivinen asia, ei mitään varsinaisesti voi perustella moraalisesti oikeaksi - ei siis edes sitä, että ihmisten tulisi antaa elää. Siksi on turha puhua moraalisesti arveluttavasta toiminnasta, koska sitä se ei ole kuin sinun näkökulmastasi (ja kaikkien niiden, joilla on tältä osin samanlainen moraalikäsitys kuin sinulla). Mitä oikeuksiin tulee, niin ihmisillä on tasan ne oikeudet, jotka nämä itselleen antavat. Jos minä siis otan itselleni oikeuden päättää toisen tappamisesta, niin sitten minulla on tämä oikeus. Vai oletko sitä mieltä, että oikeudet tulevat meille jostain ylhäältä annettuina? Kenties kivilaattoihin kaiverrettuina, jos ei muuten?

phanatic:
---

Kuka täällä on sympatiaa heruttanut? On käsittääkseni keskusteltu siitä, miten brutaaleja rangaistuksia tarvitsee käyttää. Minusta nuo silmä silmästä-jutut kuuluvat enemmän menneisyyteen. Mun mielestä jokainen tappo on väärin, ei se Hössin kuolema pelastanut yhtään juutalaista, eikä auttanut ketään. Pääsipähän äijä nopeasti pois pohtimasta tekojaan.

Itse olen ateisti, eli en usko muuhun kuin elämänjälkeiseen kuolemaan.
Minulle itselleni kuolemantuomi olisi siis pahin mahdollinen tuomio. Miksikö? Koska: pystytkö samaistumaan yhtään, millään tasolla siihen tilanteeseen, kun istut sellissäsi tietäen, että alle tunnin päästä sinä kuolet? Itse voin kuvitella itseni siihen tilanteeseen; koska minulla ei ole uskoa tuonpuoleiseen, ainut ajatukseni olisi, että minä kuolen lakkaan olemasta. Rakastan ajatteluani, sekin minulta riistettäisiin, vankilassa sinä olet edelleen olemassa, voit ajatella, elää ja hengittää. Kuolessasi, minun uskomusteni mukaan, sinulla ei ole enää mitään, sinulta riistetään kaikki mitä ihminen voi ikinä sanoa omistavansa; sinut itsesi.

Höss olisi haluttu tappaa samalla tavoin kuin ne 2,5 miljoonaa henkeä jotka hän oli riistänyt, mutta siihen ei suostuttu. Ei hänen kuolemansa tuonut takaisin yhtään juutalaista, auttamisesta sanon sen verran, että itse olen edelleen helpottunut siitä tiedosta, että hänenkaltaisensa ihmishirviö ei ole enään yli puoleen vuosisataan vetänyt yhden ainutta henkäystä, puhumattakaan omaisista jotka menettivät sukuaan niihin kammioihin, parhaimmillaan 10 000 ihmisen vuorokausivauhtia. Voisin hyvinkin kuvitella heidän halunneen hänen kuolemaansa.
Oikeus voitti kun Hössiltä riistettiin kaikki mitä hänellä oli: olemassaolonsa.

Maissa missä on käytössä kuolemanrangaistus, ihmiset muuten tappavat paljon herkemmin myös ”itsepuolustukseksi”. USA:ssa on ihan normaalia ampua murtovaras, mutta Suomessa en muista moista kovin usein tapahtuneen.

Varmaan koska USA:n lainsäädäntö sallii sen ja Suomen ei? Jokatapauksessa, en kylläkään pidä USA:n lainsäädäntöä erityisen hyvänä / toimivana ja tahdon edelleen korostaa, että yhdessäkään tämän hetken valtiossa / lainsäädännössä ei ole sellaista kuolemantuomiokäytäntöä jota kannattaisin.

[muokattu 3.6.2004 11:20]

JustinSane:
Phanatic:
---
Maissa missä on käytössä kuolemanrangaistus, ihmiset muuten tappavat paljon herkemmin myös ”itsepuolustukseksi”. USA:ssa on ihan normaalia ampua murtovaras, mutta Suomessa en muista moista kovin usein tapahtuneen.
---
Varmaan koska USA:n lainsäädäntö sallii sen ja Suomen ei? Jokatapauksessa, en kylläkään pidä USA:n lainsäädäntöä erityisen hyvänä / toimivana ja tahdon edelleen korostaa, että yhdessäkään tämän hetken valtiossa / lainsäädännössä ei ole sellaista kuolemantuomiokäytäntöä jota kannattaisin.

Sen verran kommenttia tähän, että
se lainsäädäntöhän ei ohjaile ihmisten
toimintaa tuollaisissa tilanteissa, vaan
laki on säädetty nimen omaan ihmisten
oikeustajun mukaan, myös jenkeissä.
Siellä kaikki omaisuuteen kohdistuvat rikokset
katsotaan lähes yhtä vakaviksi kuin henkilöön
kohdistuvat, ja kyse on nimen omaan kulttuuritekijästä,
ei vain siitä että laki sallii.

Tres:

Sen verran kommenttia tähän, että
se lainsäädäntöhän ei ohjaile ihmisten
toimintaa tuollaisissa tilanteissa, vaan
laki on säädetty nimen omaan ihmisten
oikeustajun mukaan, myös jenkeissä.
Siellä kaikki omaisuuteen kohdistuvat rikokset
katsotaan lähes yhtä vakaviksi kuin henkilöön
kohdistuvat, ja kyse on nimen omaan kulttuuritekijästä,
ei vain siitä että laki sallii.

Totta tuokin, mutta kyllä se mun nähdäkseni myös alentaa sitä kynnystä aikalailla kun tietää, että seuraamuksina siitä ei ole.
Kyllä varmaan alkais Suomessakin herkemmin haulikot paukkumaan jos täällä sallittaisiin yhtä rankka omaisuuden puolustus.

JustinSane:
---
Tres:

Sen verran kommenttia tähän, että
se lainsäädäntöhän ei ohjaile ihmisten
toimintaa tuollaisissa tilanteissa, vaan
laki on säädetty nimen omaan ihmisten
oikeustajun mukaan, myös jenkeissä.
Siellä kaikki omaisuuteen kohdistuvat rikokset
katsotaan lähes yhtä vakaviksi kuin henkilöön
kohdistuvat, ja kyse on nimen omaan kulttuuritekijästä,
ei vain siitä että laki sallii.
---
Totta tuokin, mutta kyllä se mun nähdäkseni myös alentaa sitä kynnystä aikalailla kun tietää, että seuraamuksina siitä ei ole.
Kyllä varmaan alkais Suomessakin herkemmin haulikot paukkumaan jos täällä sallittaisiin yhtä rankka omaisuuden puolustus.

Kyse onkin siitä asenteesta juuri, joka
lainsäädäntöä muuttaa. Edelleen: ihmisethän
ne lait joka tapauksessa itse tekee.

Tres:
---

Kyse onkin siitä asenteesta juuri, joka
lainsäädäntöä muuttaa. Edelleen: ihmisethän
ne lait joka tapauksessa itse tekee.

Totta puhut jälleen kerran, mutta edelleen olen sitä mieltä, että ne lait ovat kuitenkin vain yksilöiden tekemiä ja eivät välttämättä suoranaisesti vaikuta muiden yksilöiden asenteisiin. Esim. uskon, että jos vaikkapa kannabis laillistettaisiin, luultavasti kynnys sen kokeilemiseen madaltuisi myös niiden joukossa joilla ei kieltolain aikana ollut asiaan oikeastaan edes mitään mielipidettä ja niidenkin joukossa ketkä sitä alunperin vastustivat. Muttajoo onhan tässä vähän eri kaliiberin ( ) asiat kyseessä, ja edelleen oikeassa olet siinä, että asenteet määrittelee lait, mutta mielestäni siihen pitää lisätä, että ne myös lait määrittelee asenteita.

käytäntöön vaan, jos ollaan aivan täysin ihan varmoja että syytetty on syyllinen.
koska liian moni pedofiili ja sarjamurhaaja jne. pääsee ulos jatkamaan.. hyvin harva vaan lopettaa entistä elämäänsä.. ja kamalat rikokset on sellaisia ettei toista ihmistä saa siitä vastuuseen jolloin itse näen ainoana vaihtoehtona pitkän tuomion ja kuolemanrangaistuksen.

fairi:
käytäntöön vaan, jos ollaan aivan täysin ihan varmoja että syytetty on syyllinen.

Miten saadaan varmuus? Jenkeissä saa kuolemantuomion vuosittain useita ihmisiä, jotka myöhemmin (eli silloin kun nirri on jo lähtenyt) todetaan syyttömänä tuomituiksi.

...ja tekeekö kaksi väärää oikean? Jos joku tapppaa jonkun, niin päästäänkö sillä tasoihin, että yhteiskunta tappaa tappajan?

vaikea kysymys. sinäänsä olisi parempi jos olisi jokin muu kuin kuolemanrangaistus vaihtoehtona.
mielestäni kukaan ei saa riistää toisen henkeä. ei edes oikeuskoneisto murhaajalta. ehkä sarjamurhaajat on eriasia.

kaikki murhaajat,raiskaajat,pedofiilit jne jne vaan jonnekkin madonreikään niin on ok,
saapahan siellä sitten toteuttaa itseään.

Vastustan.

Niin kauan kuin rikollisen syylisyyttä ei täysin aukottomasti voida näyttää toteen, on riski siitä, että valtio tappaa viattoman ihmisen, jolloin kuolemanrangaistuksen haitat ovat ylittäneet moninkertaisesti sen mahdolliset "hyödyt".

Yhdenkään murhamiehen hengiltä ottaminen ei ole sen arvoista, että vahingossa teloitetaan viattomia, ja näin tietenkin tapahtuu. Istuuhan vankiloissakin oikeasti syyttömiä ihmisiä.

Vastustan ehdottomasti.
Raakuus lisää raakuutta. Valtion harjoittama raakuus raaistaa rikoksia entisestään.

Kannatan. Mitä niitä taparikollisia vankiloissa hyysäämään. Tosin tuomion saadakseen täytyy olla tuomittu useaan otteeseen rikoksista tai näytön pitää olla vahva kun kyseessä on jokin raaempi tapaus. Tiedän että näihin liittyyy aina se riski että syytön tuomitaan mutta onhan tuo riski aina muutenkin olemassa. Ja tuomion voisi toteutttaa hieman nopeammin kuin jenkeissä eikä ensin pitää sellissä 40 vuotta ja teloittaa vanhuksena.

ihan jees niin kauan kun ei satu omalle kohdalle...