Lidl-kauppaketju: halvat tuotteet vs. laatu ja työläisten oikeudet

jUSSi:
Mikä näistä yo. kohdista oikeuttaa lakien ja säädösten kiertämisen tai oikeuksien valvomatta jättämisen?

Ei mikään, mutta enhän minä ottanut kantaa mitenkään työntekijöiden olosuhteiden kurjuuden oikeutukseen. Toin vaan esille sen, että pomot ovat usein samassa ellei pahemmassa tilanteessa kuin duunarit.

pHaze:
Jos tuon oikeuttamisesta lähdetään, niin kaikkihan on oikein kunhan se tuottaa omistajille voittoa, orjuudesta tai lapsityövoimasta lähtien?

Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta. Kapitalismin hyväksyminen oikeuttaa siis riiston jossain määrin.

pHaze:
Joskus harvojen kärsimys on useampien voitto, ja tätä voin ymmärtää, mutta useimpien kärsimyksellä harvojen voitoksi en näe mitään oikeutusta.

Hyväksytkö sen, että Nokia pyrkii saamaan matkapuhelinten keskihintaa ylöspäin.

sen verran rohkea yritys toi Lidl et epäilen ettei niit ihan ylimpii tyyppei kiinnosta miten siellä toimitaan jos ne voi pakottaa ihmiset Lidl:in asiakkaiksi nostamalla hintoja hienommissa kaupoissa,jos se sama taho omistaa muita yrityksiä tai vaikuttaa muihin yrityksiin.Mitään salaliittoahan ei ole,jos sitä ei voi todistaa mustalla valkosella mut entä jos järki sanoo vastaan?

kuilu:
Et tainnut tajuta. Pomo on se joka määrää. Jos tj on niin riippuvainen sijoittajista, että on näiden uhkailtavissa, mitä vittua sellasella vetelällä paskalla sit oikee tekee kumpikaa osapuoli? En siis tarkoittanut pomolla kaikkia pomoja, vaan Pomoja. (Enkä tollakaa tarkota Springsteeniä.) Pikkupomotki on vaa duunareita, jotka on hämätty ylitöihin korvauksetta tittelillä ja näennäisellä vallalla toteuttaa Pomon käskyjä ”alaisillaan”.

Jos tj ei nauti sijoittajien luottamusta, niin kenkää saa välittömästi. Samoin käy jos ei noudata yrityksen hallituksen määrittelemää linjaa.
Pointti oli siinä, että nämä Pomot ovat pomojen takana piilossa. Pelaavat golffia espanjassa ja valittavet, että enemmän pitäisi tuottaa. Ei heidän ole mikään pakko nähdä työelämässä olevia epäkohtia. He voivat kiristää naruja pomojen kaulalla vain vaatimalla lisää tulosta.

kuilu:

onomatopoeia:
---
Mikähä siinä on, että useimmat ovat varmasti samaa mieltä, mutta niin harva on tuota valmis käytännössä noudattamaan.
---

Onks tää nyt a) vittuillen retorisesti sanottu, et vastaus olis niin päivänselvä, et pitäishän munki se jo tajuta, b) typo ja siit puuttuu kysymysmerkki lopusta vai c) ihan oikeaa retorista pohdiskelua?

B:n ja C:n välimuoto ja lisäksi vielä yritys kertoa, että en minäkään hyväksy Lidlin kaltaista työläisten oikeuksien polkemista.

kuilu:

onomatopoeia:
---
Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta.
---

Kukas ton määritelmän on tehny?

Eikös Marx jotain tämän suuntaista väittänyt? Eli siis jos ostat halvemmalla kuin myyt, niin silloin riistät sitä, jolta ostat ja sitä jolle myyt.

kuilu:
Kapitalismi ideologiana ei suinkaan ole noin röyhkeä, kuin annat ymmärtää. Ahneet paskiaiset ovat tehneet siitä sitä, aivan kuten ahneet paskiaiset tekivät kommunismista stalinismia.

En väitä, että orjuus ja lapsityövoima kuuluisi kapitalismiin, vaan yritän tuoda esiin ongelmaa määritellä mikä riisto on hyväksyttyä ja mikä ei.

onomatopoeia:
Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta. Kapitalismin hyväksyminen oikeuttaa siis riiston jossain määrin.

Entä jos pyrkii aatteiltaan toteuttamaan kommunismia kapitalistisen järjestelmän keinoilla?

Hyväksytkö sen, että Nokia pyrkii saamaan matkapuhelinten keskihintaa ylöspäin.

En. En hyväksy suurtakaan osaa tämän yhteiskunnan toimintatavoista, varsinkaan globaalilla tasolla. Jos olisin vielä tarpeeksi aatteen mies, niin muuttaisin johonkin pikkukuntaan viljelemään porkkanapeltoa, mutta valitettavasti aivan siihen minusta ei ole, ainakaan nyt.

onomatopoeia:

Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta.
---
Eikös Marx jotain tämän suuntaista väittänyt? Eli siis jos ostat halvemmalla kuin myyt, niin silloin riistät sitä, jolta ostat ja sitä jolle myyt.

Mutta Marxin aikaisesta konkreettisten esineiden ympärillä pyörivästä taloudesta on etäännytty aika kauas. Nykyään melko iso osa maailman taloudesta ja itse asiassa valuutastakin on puhtaasti virtuaalista, sellaista joka ei ole sidottuna mihinkään konkreettiseen tai käsinkosketeltavaan asiaan. Monien yritysten pörssiarvosta iso osa pohjautuu tietotaitoon ja erilaisiin innovaatioihin. Jos yritys saa tämän tietotaidon tai innovaation myymisestä voittoa, ketä siinä riistetään?

Rautalankaesimerkki: jos minä saan jonkun loistavan keksinnön jostakin ohjelmistosta ja koodaan ko. softan, ja tämän jälkeen ryhdyn myymään ohjelmistoani muille, ketä minä riistän? Erityisesti jos oletetaan, että softan ostajat saavat oikeasti tekeleestäni hyötyä.



Yhtenä iltana ruvettiin miettimään sitä, kuinka iso osa itse asiassa maailman varallisuudesta on täysin virtuaalista. Jos esimerkiksi maailmansota syttyisi, joka romahduttaisi tämän nykyisen järjestelmän, tarkoittaisi se myös maailman absoluuttisen varallisuuden rajua pienentymistä. Esimerkkinä toimivat vaikka pörssikurssit. Monien yritysten pörssiarvo perustuu joko virtuaaliseen tietotaitoon tai tulevaisuuden kasvuodotuksiin, ja varsinainen kiinteä omaisuus saattaa olla hyvinkin mitätön. Jos sota syttyy ja infrastruktuuri menee alta, saattaa yrityksen pörssiarvo kadota kuin tuhka tuuleen. Siinä mielessä on lohdullista ajatella, että suurvallan johtajan täytyy olla joko täysin kaheli tai ainakin täysin erilaisessa maailmantilanteessa, ennen kuin hänen kannattaa aloittaa kolmatta maailmansotaa.

kuilu:
Kumpien tyytyväisyys on tasatilanteessa yrityksen kannalta tärkeämpi sinusta: sijoittajien vai työntekijät?

En ole ihan varma mitä tarkoitat tasatilanteella, mutta yritän kuitenkin vastata.

Mielestäni yritys joutuu tasapainoilemaan sijoittajien, työntekijöiden ja asiakkaiden etujen välillä. Jos toisen etuja lisätään, saattaa se vaikuttaa heikentävästi muiden etuihin. Menestys lähtee kuitenkin usein juuri työntekijöiden tyytyväisyydestä, joka heijastuu hyvänä laatuna, tuottavuutena ja innovatiivisuutena. Tämä taas miellyttää asiakkaita, jonka sijoittajat puolestaan näkevät hyvänä tuoton lisääntyessä. Kaikki siis voittavat. Tämä on ideaalitilanne, joka ei välttämättä ole kaikilla toimialoilla mahdollinen.

Mutta jos sijoittajat ovat tyytymättömiä, saattavat työntekijät jäädä ilman työtä. Työntekijöiden tyytymättömyys ei vaikuta yhtä oleellisesti sijoittajien tyytyväisyyteen.

kuilu:
Ootko muuten sit kommunisti kans ku vetoot Kallee?

En ole tai en ainakaan tiedosta olevani minkään ideologian edustaja. Punikiksi mua ei kyllä ole aikaisemmin väitetty. Pitäisköhän huolestua?

kuilu:
Mikään riisto ei ole hyväksyttävää.

Ymmärsimme siis sanan \”riisto\” eri tavalla.

vaavu:
Mutta Marxin aikaisesta konkreettisten esineiden ympärillä pyörivästä taloudesta on etäännytty aika kauas. Nykyään melko iso osa maailman taloudesta ja itse asiassa valuutastakin on puhtaasti virtuaalista, sellaista joka ei ole sidottuna mihinkään konkreettiseen tai käsinkosketeltavaan asiaan. Monien yritysten pörssiarvosta iso osa pohjautuu tietotaitoon ja erilaisiin innovaatioihin.

Mutta eikö käsitteet käyttöarvo ja vaihtoarvo ole kuitenkin olemassa vielä nyky-yhteiskunnassakin, vaikkakin yhteiskunta on muuttunut paljon Marxin ajoista.

vaavu:
Rautalankaesimerkki: jos minä saan jonkun loistavan keksinnön jostakin ohjelmistosta ja koodaan ko. softan, ja tämän jälkeen ryhdyn myymään ohjelmistoani muille, ketä minä riistän? Erityisesti jos oletetaan, että softan ostajat saavat oikeasti tekeleestäni hyötyä.

Jos asiakkaasi saa täyden vastineen rahoilleen, sinä myyt liian halvalla ;)

Mutta jos siis asiakkaasi saa tuotteestasi lisäarvoa, niin jostakinhan tuon arvon on tultava. Ei se itsestään synny. Se voi tulla esimerikiksi siitä, että asikkaasi saa tuotteesi avulla lisättyä markkinaosuuttaan tai vähennettyä työvoiman määrää. Näinollen sinun ja asiakkaasi hyöty on aina pois joltain.

ei voi ku sanoa VOI NYYH. vitu päivänkakkarahipit. ;D

kuilu:

Länsimaissa on sama vika ku entisessä Neuvostoliitossa, sanotaan että ollaan jotain, mutta toimitaan silti eritavalla. Itseasiassa nykymallisen ison yrityksen johtomalli muistuttaa epäilyttävän paljon keskusjohtoisia valtioita, totalitarismin mallit ovat siis jo omaksuttuina monissa yrityksissä. Eikä Kiinaa nyt kukaan kai enää kommunistiseksi valtioksi voi sanoa, pikemminkin se on Kiina Inc., hallituksen nimenä vain on puoluejohto.

hmm. tässä on pieni ristiriita. nykyään isojen yritysten johtomalli voi yhä harvemmin muistuttaa mitään yksinomaan keskusjohtoista mallia, sillä on tullut ah niin ihana käsite corporate governance, mikä vaikuttaa sijoittajien mielipiteeseen. totalitarismia siis hyväksytään yhä harvemmissa yrityksissä, ja tämän takaa esimerkiksi hallitusten jäsenten enemmistön riippumattomuus. yritykset, joiden hallintokäytäntö vaikuttaa epäilyttävältä (esim. samsung) karkoittaa samalla myös sijoittajia, sillä jos hallituksella on liikaa valtaa, ei se välttämättä toimi omistajien etujen mukaisesti. suomessakin helsingin pörssi on tehnyt corporate governance -suosituksen (löytyy hexin sivuilta), ja jokaisen pörssiyhtiön on joko noudatettava sitä tai perusteltava sen noudattamatta jättäminen. samantapaisia cg -suosituksia on tehnyt mm. OECD. Enronin kaltaisten skandaalien jälkeen ei hallintoa ja ”totalitarianismia” todellakaan katsota läpi sormien, ainakaan sijoittajien näkökulmasta.

Jonkulla ei ole aikaa eikä varaa moiseen idealismiin, niin kaunis ajatus kun onkin se että poikotoimalla Lidliä pelastan pienen palan maailmaa *haaveilevahippihymiö*

Eikö jumalauta ihmisillä ole mitään muuta tekemistä kun tälläisillä kerskustelupalstoilla päteä mukavihreine ajatuksineen ja huoltakantavalla asenteella katsella läpi pinkkien silmälasien että kyllä varmasti nyt maailma pelastuu...ei helvetti.kuulkaa hommatkaa vaikka kummilapsi jostain afrikan maasta tai laittakaa kolikko spr:n keräyslippaaseen niin teette paljon isomman palveluksen ihmiskunnalle.

vertaa:suurin osa kettutytöistä ei ole koskaan nähnyt elävää lehmää.

[muokattu 27.4.2004 18:54]

onomatopoeia:
Mutta eikö käsitteet käyttöarvo ja vaihtoarvo ole kuitenkin olemassa vielä nyky-yhteiskunnassakin, vaikkakin yhteiskunta on muuttunut paljon Marxin ajoista.

Ovat, tosin niiden määrittyminen lienee virtuaalisille tuotteille paljon mutkikkaampaa. Mutta miten tämä liittyy siihen riistoon?

Mutta jos siis asiakkaasi saa tuotteestasi lisäarvoa, niin jostakinhan tuon arvon on tultava. Ei se itsestään synny.

Oletko koskaan miettinyt sitä, mistä johtuu koko maailman tai tietyn valtion bruttokansantuotteen (tai varallisuuden) jatkuva kasvu? Tai miksi samalla tai pienemmällä työmäärällä pystytään nykyään takaamaan ihmisille parempi toimeentulo kuin aikaisemmin? Jos verrataan keskivertoa suomalaista vaikkapa 500 vuotta sitten, hän teki raskasta työtä ja pitkää päivää mutta eli kuitenkin huomattavasti köyhemmin ja kurjemmin kuin 99,9999..% nykyisistä suomalaisista. Mistä tämä arvonlisäys yhteiskunnassa on yhtäkkiä ilmestynyt?

Niin, se avainsana on tuottavuuden lisääntyminen. Palatakseni tähän esimerkkiini, jos keksimäni innovaatio mahdollistaa saman työn tekemisen vaikkapa puolessa ajasta, voidaan se toinen puolikas käyttää johonkin muuhun hyödylliseen tekemiseen. Ketä silloin riistetään? Erityisesti jos oletetaan, että voin myydä innovaatiotani vapaasti kenelle haluan, jolloin jokainen voi ottaa sen käyttöönsä halutessaan. Kansantaloudellisestihan tämä on optimaalinen tilanne: sama arvo tuotetaan vähemmällä työllä, jolloin ylijääneellä ajalla voidaan tuottaa lisää arvoa yhteiskunnalle.

cheat:
kuulkaa hommatkaa vaikka kummilapsi jostain afrikan maasta tai laittakaa kolikko spr:n keräyslippaaseen niin teette paljon isomman palveluksen ihmiskunnalle.

ensinnäkin millä perusteella tämä on suurempi palvelus ihmiskunnalle? (en ole lidlin boikotoija joskaan en siellä koskaan ole asioinut eli ei tartte leimata mua sitten miksikään) mutta periaatteessa nimenomaan asiakkaat ja omistajat voivat vaikuttaa yrityksen toimintaan. esimerkiksi shell ym. on ehdottomasti kiinnittänyt enemmän huomiota tuotantonsa eettisiin aspekteihin sen jälkeen, kun asiakkaat valveutuivat näistä epäkohdista. muutos on siis mahdollinen, ja tämä muutos koskee luultavasti suurempaa joukkoa kuin se euro siellä keräyslippaassa. keräysten tukeminen on ihan hieno juttu sinänsä, mutta niissä täytyy ottaa huomioon myös transaktiokustannukset, että kummasti siitä eurosta ei olekaan niin paljon hyötyä ihmiskunnalle kuin luulisi. kummilapsi on tietenkin myös hieno tapa auttaa yhtä yksityistä henkilöä, mutta jälleen kerran muutos koskee aika suppeata porukkaa. kummilapset ovat myös suhteellisen kalliita tietääkseni esimerkiksi opiskelijoille tai ainakin kalliimpaa kuin esim. lidlin boikotoiminen, jossa ainoat kustannukset ovat vaihtoehtoiskustannuksia siitä, että ei käytä hyväkseen niitä halpoja hintoja.

cheat:
Eikö jumalauta ihmisillä ole mitään muuta tekemistä kun tälläisillä kerskustelupalstoilla päteä mukavihreine ajatuksineen ja huoltakantavalla asenteella katsella läpi pinkkien silmälasien että kyllä varmasti nyt maailma pelastuu..

Onko sun mielestä sit olemassa paljonkin parempaa tekemistä kun edes yrittää tehdä oma pieni osuutensa muun maailman pelastamisen puolesta? Koko maailmaa ei pysty kukaan pelastamaan, tärkeintä on se että edes yrittää ja tekee sen verran kuin itse kokee pystyvänsä. Muun väittäminen on vielä naurettavampaa idealismia kuin mukavihreät ajatukset ikinä.

vaavu:
Jos verrataan keskivertoa suomalaista vaikkapa 500 vuotta sitten, hän teki raskasta työtä ja pitkää päivää mutta eli kuitenkin huomattavasti köyhemmin ja kurjemmin kuin 99,9999..% nykyisistä suomalaisista.

Tosin tällä kaikella on lopulta vain periaatteessa vain yksi päämäärä: Onnellisuus. Ja tämä ei tosin koske Suomea, mutta ainakin amerikkalaisista tehtiin hiljattain tutkimus, jonka mukaan ihmisten keskimääräinen onnellisuustaso ei ole kasvanut mihinkään bruttokansantuotteen kasvamisen ja materiaalisen yltäkylläisyyden myötä. Sopii siis myös aina välillä kyseenalaistaa tekeekö se loputon määrä rahaa ketään oikeasti onnelliseksi.

pHaze:
Sopii siis myös aina välillä kyseenalaistaa tekeekö se loputon määrä rahaa ketään oikeasti onnelliseksi.

toki, mutta jos onnellisuus ei kasva tuotannon myötä joskaan ei myöskään vähene, niin eikö silloin talouskasvusta ole tällä kahden parametrin mittarilla enemmän hyötyä kuin haittaa

pHaze:
---
cheat:
Eikö jumalauta ihmisillä ole mitään muuta tekemistä kun tälläisillä kerskustelupalstoilla päteä mukavihreine ajatuksineen ja huoltakantavalla asenteella katsella läpi pinkkien silmälasien että kyllä varmasti nyt maailma pelastuu..
---
Onko sun mielestä sit olemassa paljonkin parempaa tekemistä kun edes yrittää tehdä oma pieni osuutensa muun maailman pelastamisen puolesta? Koko maailmaa ei pysty kukaan pelastamaan, tärkeintä on se että edes yrittää ja tekee sen verran kuin itse kokee pystyvänsä. Muun väittäminen on vielä naurettavampaa idealismia kuin mukavihreät ajatukset ikinä.

Kantava ajatus joka saattoi jäädä hämäräksi oli se että on olemassa jonkinverran suurempia ongelmia kuin Lidlin työntekijöiden ostokset joihin vaaditaan kuitti.käykööt k-kaupassa.Onnistuneesti quotasit juuri sen kohdan tekstistäni josta saattaa saada kuvan minusta kuvailemasi kaltaisena henkilönä.

[muokattu 27.4.2004 19:37]

ella_:
toki, mutta jos onnellisuus ei kasva tuotannon myötä joskaan ei myöskään vähene, niin eikö silloin talouskasvusta ole tällä kahden parametrin mittarilla enemmän hyötyä kuin haittaa

Vain jos tutkitaan sokeasti tuota onnellisuutta. Jos otetaan huomioon myös muut tekijät, tulos saattaa olla erilainen, joskin tuosta yhtälöstä on varsin vaikea mitään luotettavaa lopputulosta laskea. Melkoisen selvää kuitenkin lienee, että nykykäytännöllä maapallo ei kestä kulutustahtiamme pitkään, ja jos tähän vielä ruvetaan laskemaan lisää monet nopeasti teollistuvat suuret yhteiskunnat, kuten Kiina + muu Aasia, jää lähinnä kysymykseksi että johtaako talouskasvu lopulta mahdollisuuksiin tukea kasvua entistä ympäristöystävällisemmillä keinoilla, vai luonnon loppuunkuluttamiseen ja suuriin ongelmiin. Kaikella on hintansa, myös talouskasvulla.

[muokattu 27.4.2004 19:44]

cheat:
Kantava ajatus joka saattoi jäädä hämäräksi oli se että on olemassa jonkinverran suurempia ongelmia kuin Lidlin työntekijöiden ostokset joihin vaaditaan kuitti.käykööt k-kaupassa.Onnistuneesti quotasit juuri sen kohdan tekstistäni josta saattaa saada kuvan minusta kuvailemasi kaltaisena henkilönä.

Anteeksi provosointini, jos se todella oli aiheetonta. Minä en vain näe tarvetta jättää yhtä asiaa tekemättä vain sen takia että jokin suurempikin ongelma on olemassa. Jos Afrikassa nähdään nälkää, en silti näe turhaksi pyrkiä vaikuttamaan yritysten toimintatapaan Euroopassa. Pikemminkin nämä asiat lopulta tukevat toisiaan.

pHaze:
Vain jos tutkitaan sokeasti tuota onnellisuutta.

juuri niin sokeasti kuin sinäkin ja se amerikkalainen tutkimus tuossa aiemmin, brutukseni :D eli siis tarkoitinkin ainoastaan ja vain talouskasvuun verrattuna.

onnellisuus on myös suhteellinen käsite, eli se perustuu asemaan vertailujoukossa ja omiin odotuksiin (tai niiden toteutumiseen).. eli talouskasvun myötä kun kaikkien asema paranee niin ei ihmiset koe onnellisuutensa kummemmin kasvaneen.

mutta siis oon sun kanssa aivan samoilla linjoilla. ääretön talouskasvuhan on teoriassa mahdollista mutta käytännössä rajat asettaa lähinnä pääoma (ja jossakin vaiheessa myös työvoima). kova talouskasvuhan raivaa tieltään esim. luonnonvaroja ja voilà pattitilanne saavutetaan

[muokattu 29.4.2004 10:19]

vaavu:
Ovat, tosin niiden määrittyminen lienee virtuaalisille tuotteille paljon mutkikkaampaa. Mutta miten tämä liittyy siihen riistoon?

Unohda nää. Mä en enää muista mitä yritin sanoa.

vaavu:
Oletko koskaan miettinyt sitä, mistä johtuu koko maailman tai tietyn valtion bruttokansantuotteen (tai varallisuuden) jatkuva kasvu?

Olen, mutta vastaan kysymykseesi kysymyksellä. Mikä osuus länsimaiden vauraudesta on tullut köyhien maiden riistosta?

vaavu:
Palatakseni tähän esimerkkiini, jos keksimäni innovaatio mahdollistaa saman työn tekemisen vaikkapa puolessa ajasta, voidaan se toinen puolikas käyttää johonkin muuhun hyödylliseen tekemiseen.

Se, että tuot markkinoille tuotteen, joka ei vaikuta mitenkään jo markkinoilla oleviin muihin tuotteisiin tai yrityksiin, joko suoraan asiakasyrityksesi tai sen asiakkaiden kautta, on aika epätodennäköistä. Jonkun yrityksen tuottavuuden lisääntyminen pienentää mitä todennäköisemmin jonkun muun yrityksen tuottoa.

Vastaus tähän tietysti on:

vaavu:
...sama arvo tuotetaan vähemmällä työllä, jolloin ylijääneellä ajalla voidaan tuottaa lisää arvoa yhteiskunnalle

Siis sijoitetaan vapautunut pääoma paremmin tuottavaan kohteeseen. Sano tämä pienyrittäjälle, jonka suvun perinteisen yrityksen toiminnan tekee mahdottomaksi kansainvälinen yritys. Niin, sehän on itseasiassa palvelus tälle yrittäjälle. Viekööt firmansa vaikka Kiinaan. Hyppää siis riistäjien kelkkaan tai laita hanskat naulaan. Kaiken lisäksi nämä kilpailijat saattavat maksaa vähemmän palkkaa työntekijöilleen ja polkea heidän oikeuksiaan.

[jeesustelua]
Työvoima on siis kasvotonta massaa, jota voidaan siirtää toimialalta toiselle, kaupungista toiseen tai siirtää jopa toiseen maahan miettimättä sen kummemmin yksittäisen ihmisen mahdollisesti kokemia kärsimyksiä.[/jeesustelua]