Posts: 4,973
Posts: 7,969
Posts: 383
Tai jospa kuoleman jälkeen näemmekin loputonta unta omantunnon mukaan,pahat näkee painajaisia johtuen omantunnon tuskista ja hyvät ihmiset taas näkevät kaikenlaista kaunista ja mukavaa
kuoleman jälkeen siirrytään ikuisille rave areenoille 
Posts: 800
Posts: 3,187
Aika hyvin tiedekin on jo joutunut toteamaan omalta osaltaan, että ihmisen tietoisuus ei ole selitettävissä täysin pelkillä aivojen sähköimpulsseilla, ja kuoleman porteilla käyneiden kokemuksetkin puhuvat melko vahvasti tämän puolesta, mutta kai tässä on pakko vielä hetki odottaa että totuuden tietää. Omat vahvat käsitykseni ja uskomukseni minulla on, mutta koska en niitä pysty mitenkään todistamaan, niin olen asiasta hiljaa :)
Posts: 4,525
Posts: 5,636
pHaze:
Aika hyvin tiedekin on jo joutunut toteamaan omalta osaltaan, että ihmisen tietoisuus ei ole selitettävissä täysin pelkillä aivojen sähköimpulsseilla,
Eipäs laiteta sanoja tieteen suuhun. Jos ihan kirjaimellisesti tulkitsen, niin ei se pelkillä sähköimpulsseilla olekaan selitettävissä - onhan kyseessä myös kemiallinen ilmiö. Tietoisuuden tutkimista jatketaan vielä pitkään, mutta mihinkään yliluonnolliseen sieluun ei tieteellisestä näkökulmasta ole pitkään aikaan ollut perusteita uskoa. Voi olla, että jotkut tiedemiehet (tai -naiset) uskovat sieluun ja ovat siten taipuvaisia esittämään lausuntoja tieteen avuttomuudesta tietoisuuden selittämisessä, mutta näille kommenteille ei tule antaa paljoa painoarvoa - kyse kun on omien uskomusten sekoittamisesta tieteeseen.
ja kuoleman porteilla käyneiden kokemuksetkin puhuvat melko vahvasti tämän puolesta, mutta kai tässä on pakko vielä hetki odottaa että totuuden tietää. Omat vahvat käsitykseni ja uskomukseni minulla on, mutta koska en niitä pysty mitenkään todistamaan, niin olen asiasta hiljaa :)
Kuoleman porteilla käyneiden kokemuksille löytyy muitakin kuin yliluonnollisia selityksiä.
NDE-kritiikkiä
Posts: 1,799
Posts: 5,636
Posts: 401
Kuoleman jälkeen mun maallisesta olemuksesta tulee tuhkaa. Muusta en tiedä... Ei oikein houkuttele ajatus arkusta, ja madoista syömässä mua, vaikka sillä nyt tuskin on mitään väliä kun eipä sitä sitten enää itse tiedä mitä sille ruumille on käymässä.
Jossain oli joskus jotain juttua siitä, että me ollaan vain energiaa, niin kuolemassa käy vain niin että se energia muuttaa muotoaan... Mielenkiintoinen ajatus. Enpä kyllä jaksa käydä pohtimaan sitä sen tarkemmin tähän aikaan aamusta kun on just herännyt.
Jossain oli joskus jotain juttua siitä, että me ollaan vain energiaa, niin kuolemassa käy vain niin että se energia muuttaa muotoaan... Mielenkiintoinen ajatus. Enpä kyllä jaksa käydä pohtimaan sitä sen tarkemmin tähän aikaan aamusta kun on just herännyt.
Posts: 401
Posts: 1,394
Löytyy, mutta silti kaikkea näihin kokemuksiin liittyvää ei ole tiedäkään kyennyt täysin vakaasti todistamaan. So it remains a mystery.....?Epailija:Kuoleman porteilla käyneiden kokemuksille löytyy muitakin kuin yliluonnollisia selityksiä.
En pitäisi kuolemanrajakokemuksia ehkä niinkään todisteteena taivaasta tai edes kuolemanjälkeistä elämästä, vaan pikemminkin siitä että tietoisuus ei välttämättä olekaan riippuvainen aivojen toiminnasta. Tietoisuus=sielu? Tapauksista lukiessa ei tietänkään aivan tarkkaan voi _tietää_ onko ne dokumentoitu oikein, koska hirvittävän syvällisesti en ole aiheeseen tutustunut. Ehkä kemialliset rekstiot aivoissa kliinisen kuoleman hetkellä voivat selittää esimerkiksi tunnelinäyt, mutta jotkut piirteet tuntuvat sellaisilta, joita ei voi ainostaan järjellä selittää. Miten ihminen, joka on leikkauspöydällä täysin kliinisesti kuollut, muistaa keskusteluita, joita lääkärit ovat käyneet? Miten aivoihin, joissa ei ole sähköistä toimintaa, syntyä muistijälki? Miten kuuloelimet voivat toimia kuolleella?
Tästä tapauksesta keskusteltiin neloselta jonkin aikaa sitten tulleessa dokkarissa. En voi oikein vedota siihen kiistattomana ja puolueettomana lähteenä, mutta jos juttu ei ollut täysin kusetusta niin ainakin se soittaa ihmisen aistimisen olevan tarkempaa kuin on voitu kuvitellakaan.
Posts: 5,636
kei:
---
Epailija:Kuoleman porteilla käyneiden kokemuksille löytyy muitakin kuin yliluonnollisia selityksiä.
---
Löytyy, mutta silti kaikkea näihin kokemuksiin liittyvää ei ole tiedäkään kyennyt täysin vakaasti todistamaan. So it remains a mystery.....?
Miten todistat jonkun henkilökohtaisen todistuksen? Miten ihmeessä tiede voisi nykytilassaan todistaa edes sen, että näin eilen sinisen auton? Mitä todistamista siinä on? Ei tiede kyseenalaista itse kokemusta, vaan nuo mystifioidut selitykset kokemuksele. Noille kokemuksille löytyy ihan järkeviä selityksiä, joten kyseessä ei varsinaisesti ole mysteerikään.
En pitäisi kuolemanrajakokemuksia ehkä niinkään todisteteena taivaasta tai edes kuolemanjälkeistä elämästä, vaan pikemminkin siitä että tietoisuus ei välttämättä olekaan riippuvainen aivojen toiminnasta.
Rohkea väite, mutta perusteluita kaivattaisiin. Voidaanko pitävästi osoittaa, että aivotoimintaa ei ole ollut juuri sillä hetkellä, kun kyseinen kokemus on koettu? Onko jossain tapauksessa tehty näin?
Tietoisuus=sielu?
Jos sen sanana niin haluaa määritellä. Ei kuitenkaan ole minkäänlaista evidenssiä siitä, että tietoisuudessa olisi jotain yliluonnollista.
Tapauksista lukiessa ei tietänkään aivan tarkkaan voi _tietää_ onko ne dokumentoitu oikein, koska hirvittävän syvällisesti en ole aiheeseen tutustunut. Ehkä kemialliset rekstiot aivoissa kliinisen kuoleman hetkellä voivat selittää esimerkiksi tunnelinäyt, mutta jotkut piirteet tuntuvat sellaisilta, joita ei voi ainostaan järjellä selittää. Miten ihminen, joka on leikkauspöydällä täysin kliinisesti kuollut, muistaa keskusteluita, joita lääkärit ovat käyneet? Miten aivoihin, joissa ei ole sähköistä toimintaa, syntyä muistijälki? Miten kuuloelimet voivat toimia kuolleella?
Muistaako? Jos kyse ei ole puhtaasti kuulopuheen toistamisesta eteenpäin, niin kaipaisin lähdeviitteitä. On helppo kertoa tuollaista tarinaa ja synnyttää ihmisissä mielikuvia jostain ihmeellisestä, jos ei tarvitse esittää mitään faktaa tarinan tueksi. Minuun tuo ei tällä kertaa kuitenkaan pure.
Tästä tapauksesta keskusteltiin neloselta jonkin aikaa sitten tulleessa dokkarissa. En voi oikein vedota siihen kiistattomana ja puolueettomana lähteenä, mutta jos juttu ei ollut täysin kusetusta niin ainakin se soittaa ihmisen aistimisen olevan tarkempaa kuin on voitu kuvitellakaan.
En ole kyseistä dokumenttia nähnyt, joten kritisoin vain yleisellä tasolla. Ohjelman nimittäminen dokumentiksi ei tarkoita sitä, että siinä esitetyt väitteet olisivat tosia tai hyvin perusteltuja - ei vaikka kyseinen dokumentti tulisi Discovery Channelilta. Jopa muka asiallisissa ohjelmasarjoissa (kuten Prisma) on ilmeisesti sorruttu hömpän puolihuolimattomaan käsittelyyn, joten en hevin sanoisi jonkin televisiosta tulleen asiaohjelman osoittaneen yhtään mitään, vaikka tietoisesta kusetuksesta ei olisikaan kyse.
Posts: 1,394
Minulla ei ole esittää mitään teorisointini tueksi. En lähtisi sijoittamaan rahojani ein enkä kyllän puolelle. Näiden asioiden pohtimen liittyy ainakin henkilökohtaisesti myös siihe, että yrittää jotenkin hyväksyä sesn, että joskus tulee kuolemaan. Olisi lohdullista ajatella, että sen jälkeen on mahdollista tavoittaa euforinen olotila, mutta suhtauden varsin skeptisesti hurjimpiin NDE-tarinoihin enkelien kohtaamisesta jne.
Epailija, heti kun olet valmistunut niin anot valtiolta apurahaa ja alat selvittämään asiaa! Tarvitsemme mahdollisen luotettavan tutkimuksen aiheesta.
Epailija, heti kun olet valmistunut niin anot valtiolta apurahaa ja alat selvittämään asiaa! Tarvitsemme mahdollisen luotettavan tutkimuksen aiheesta.
Posts: 5,636
Posts: 4,120
Posts: 213
Epailija:
Voi olla, että jotkut tiedemiehet (tai -naiset) uskovat sieluun ja ovat siten taipuvaisia esittämään lausuntoja tieteen avuttomuudesta tietoisuuden selittämisessä, mutta näille kommenteille ei tule antaa paljoa painoarvoa - kyse kun on omien uskomusten sekoittamisesta tieteeseen.
siis hetkinen.
varmasti jokaisella tiedemiehellä -naisella on omat uskomukset,
jotka tuovat niitä enemmän tai vähemmän esille kommentteissaan.
joten minkä takia ainoastaan niille ei mielestäsi pidä pidä antaa
painoarvoa mitkä ei täsmää sun uskomusten kanssa?
suhteellisen, sanoisin jopa suhteettoman naiivia ajattelua.
toinen asia mikä ajaa sun kommentit aika painoarvottomaan
tilaan silmissäni on se, että yrität tyrmätä kaiken mahdottomaksi
sillä että sitä ei ole tieteellisesti selitettävissä..
ehkä saat skaalaa venytettyä näkemyksissäsi esim sillä
että jo ensimmäisellä vuosisadalla tokaisi eräs insinööri
nimeltään julius sextus frontinus:
siitä on jo kauan, kun keksinnöt saavuttivat huippunsa, eikä
minun mielestäni uudesta kehityksestä keksintöjen alalla ole
toivoakaan.
näetkös, tiede todellakin kehittyy eteenpäin (oi kyllä vain)
mutta jostain syystä monet ihmiset sokeasti luulevat sen olevan
ainoastaan mahdollista mitä on ehditty siihen mennessä tieteellisesti
todistamaan kun itse täällä maan päällä elää (esim. sinä nyt vuonna
2004 tai julius sextus frontinus 1. vuosisadalla) -> sulkee kaiken kehityksen
tulevaisuudessa mahdottomaksi.
[muokattu 22.1.2004 14:28]
Posts: 5,636
phace:
siis hetkinen.
varmasti jokaisella tiedemiehellä -naisella on omat uskomukset,
jotka tuovat niitä enemmän tai vähemmän esille kommentteissaan.
joten minkä takia ainoastaan niille ei mielestäsi pidä pidä antaa
painoarvoa mitkä ei täsmää sun uskomusten kanssa?
Niille ei pidä antaa tieteellistä painoarvoa. Uskonnollisuus sinänsä ei tietenkään estä arvokkaan tieteellisen työn tekemistä, mutta omien uskonnollisten vakaumusten esittäminen tieteen nimissä on painoarvoltaan vähän eri luokan tavaraa - usko ei ole järjen asia, mutta tiede on. Jos tiedemies esimerkiksi lausuu, että tiede ei kykene selittämään sielua, niin hän on aivan oikeassa. Tuon väitteen tieteellinen painoarvo on kuitenkin nolla, sillä siinä on premissinä sielun olemassaolo - oletus, jonka perustelu ei ole mitenkään helppoa. Kyse on siis pohjimmiltaan uskonnollisesta väitteestä, vaikka se tuleekin tässä esimerkissä tiedemiehen suusta, ja tämä väite kertoo enemmän väitteen esittäjästä kuin tieteen rajoituksista. Tieteellinen kommentti vastaavasta aiheesta olisi jotain tyyliin meillä ei ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä sielun olemassolosta, eivätkä nykyiset selitysmallit vaadi kyseistä käsitettä toimiakseen. Huomaa toki, että tämä väite ei kiellä sielun olemassaolon mahdollisuutta.
toinen asia mikä ajaa sun kommentit aika painoarvottomaan
tilaan silmissäni on se, että yrität tyrmätä kaiken mahdottomaksi
sillä että sitä ei ole tieteellisesti selitettävissä..
Sanonko jossain näin? Itse asiassa ajattelen, että kaikki mikä on mahdollista, on mahdollista selittää tieteellisesti. En kuitenkaan ajattele, että tiede nykyisessä tilassaan kykenisi antamaan tarkan kuvan kaikesta mahdollisesta - esim. tietoisuuden toiminnan yksitysikohdat ovat käsittääkseni vielä varsin hämärät.
ehkä saat skaalaa venytettyä näkemyksissäsi esim sillä
että jo ensimmäisellä vuosisadalla tokaisi eräs insinööri
nimeltään julius sextus frontinus:
siitä on jo kauan, kun keksinnöt saavuttivat huippunsa, eikä
minun mielestäni uudesta kehityksestä keksintöjen alalla ole
toivoakaan.
Tyypillinen insinööri...
Sinulle voisin viisauden sanoina tarjota filosofi Wilhelm Occamilaisen toteamuksen: Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem - Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
näetkös, tiede todellakin kehittyy eteenpäin (oi kyllä vain)
mutta jostain syystä monet ihmiset sokeasti luulevat sen olevan
ainoastaan mahdollista mitä on ehditty siihen mennessä tieteellisesti
todistamaan kun itse täällä maan päällä elää (esim. sinä nyt vuonna
2004 tai julius sextus frontinus 1. vuosisadalla) -> sulkee kaiken kehityksen
tulevaisuudessa mahdottomaksi.
Sisälukutaitosi kaipaa kohennusta. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö tiede tästä vielä kehittyisi ja tarkentuisi. Nokkeluutesi menee siis valitettavasti ihan hukkaan.
Posts: 213
Epailija:
Jos tiedemies esimerkiksi lausuu, että tiede ei kykene selittämään sielua, niin hän on aivan oikeassa. Tuon väitteen tieteellinen painoarvo on kuitenkin nolla, sillä siinä on premissinä sielun olemassaolo - oletus, jonka perustelu ei ole mitenkään helppoa. Kyse on siis pohjimmiltaan uskonnollisesta väitteestä, vaikka se tuleekin tässä esimerkissä tiedemiehen suusta, ja tämä väite kertoo enemmän väitteen esittäjästä kuin tieteen rajoituksista. Tieteellinen kommentti vastaavasta aiheesta olisi jotain tyyliin meillä ei ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä sielun olemassolosta, eivätkä nykyiset selitysmallit vaadi kyseistä käsitettä toimiakseen. Huomaa toki, että tämä väite ei kiellä sielun olemassaolon mahdollisuutta.
paljon tekstiä vähän pointtia.
tonhan voi kääntää yhtä hyvin toisinpäin,
tiedemies (tai Epailija) voi sanoa että:tietoisuus ei ole ainoastaan sähköimpulsseja
vaan myös aivokemiaa
mikä taas yhtäkkiä kieltää sielun olemassaolon mahdollisuuden.
se varmaan siitä sisälukutaidosta.
Itse asiassa ajattelen, että kaikki mikä on mahdollista, on mahdollista selittää tieteellisesti.
En kuitenkaan ajattele, että tiede nykyisessä tilassaan kykenisi antamaan tarkan kuvan kaikesta mahdollisesta.
toisinsanoin:
Itse asiassa ajattelen, että kaikki mikä on mahdollista, on mahdollista selittää tieteellisesti.
En kuitenkaan ajattele, että kaikki mahdollinen olisi nykytieteen selitettävissä.
paradoxit henkilöt aina yhtä sekavia :)
mielestäni asiaa kuin asiaa ei pidä käsitellä mahdottomana
vaikka sitä ei vielä olisi ehditty tieteen nimissä selittämäänkään.
Sisälukutaitosi kaipaa kohennusta. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö tiede tästä vielä kehittyisi ja tarkentuisi. Nokkeluutesi menee siis valitettavasti ihan hukkaan.
jokainen ihminen maan päällä varmasti tiedostaa tieteen
kehittymisen. päivänselvä asia. eikä tuskinpa kukaan
muuta väittämällä lähde nokkeluutta hakemaan ..
mutta tiedostuksesta huolimatta useat eivät sitä enään
ymmärrä (tai halua ymmärtää) kun kyse on asiasta mikä
sotii omaa uskomustaan vastaan. esim:
sun (ja monen muun) väitteet ja mielipiteet etenkin tässä
sielun asiassa tuntuu perustuvan yksinkertasesti
seuraavaan kaavaan:
-tieteellä todistettu (nykykäsityksen mukaan): varma. oikea.
-vielä tieteen tavoittamattomissa: uskon asia. väärä.