Viimeaikainen turhistarhaisku & Ekoterrorismi yleensä

Epailija, 15.9.2005 17:20:

Miten niin sekaisin? Missä on se taulukko, mistä näkee missä järjestyksessä niiden kuuluu olla? Samalla logiikalla voisimme todeta, että rasistien kokeman viihteen aiheuttamat välilliset hyödyt olisivat todennäköisesti suurimmassa osassa tapauksia huomattavasti pienemmän kuin mustaihoisen potkimisen aiheuttamat suorat ja välilliset haitat.

Pointtini nyt oli kuitenkin tämän väitteesi kumoaminen: "Turkikset ovat täysin turhia." Tätä pientä voittoa voisi juhlistaa syömällä jotain lihaista. ^^

No sehän on mielipide- ja arvokysymys. Omasta mielestäni kärsimyksen aiheuttamisen välttäminen on se ensimmäinen arvo. Jätän mielelläni minkkiturkin ostamatta, jos tiedän että se vähentää turkistarhausta ja näin sen kannattavuutta --> vähemmän eläimiä kärsii.

Miksi turhamainen porvarirouva? Miksi ei laatutietoinen porvarirouva? Miksi ei vanhanaikainen keskiluokkalainen?

Kyseessä oli vain esimerkki ja nimitys, jolla halusin ilmaista inhoani turkiksia käyttäviin henkilöihin

Voi kuule, se oli sen luokan muotirikos, ettei sellaista voisi hyväksyä. Läskit saisit syödä.

Eihän sitä tiedä jos siitä joskus vielä tulee muotia ...

Varmaan vielä tuumivat hiljaa itsekseen, että "onpas tämä poron elämä mukavaa", eikö?

Ehkä, ehkä eivät, mut se on yhdentekevää. Mun mielestä se ei oikeuta aiheuttamaan eläimelle kärsimystä, että se on tyhmempi kuin ihminen eikä välttämättä osaa edes nauttia elämästään. Samalla logiikalla vauvan sais abortoida vastasyntyneenä, koska tuskin sekään ajattelee että "onpas tää ihmisen elämä mukavaa", vaan itseasiassa parkuu kuin viimeistä päivää järkytyksestään.

Kukas tässä olikaan se kylmäsydäminen? Tuollainen kostomentaliteetti se vasta julmaa ja tunteetonta onkin. Luulen.

No itseasiassa en ketään oikeasti häkkiin olisi laittamassa. Kyseessä oli vain esimerkki havainnollistaakseni tarhauksen puolustajille sitä, että ei siellä häkissä ehkä mukavaa ole... ajatteleppas omalle kohdalle. Tuskin se nykäsen mattikaan nautti linnareissustaan vaikka sateliitti-TV:t tais siellä näkyäkkin.

Vprobe, 15.9.2005 17:35:
No sehän on mielipide- ja arvokysymys. Omasta mielestäni kärsimyksen aiheuttamisen välttäminen on se ensimmäinen arvo. Jätän mielelläni minkkiturkin ostamatta, jos tiedän että se vähentää turkistarhausta ja näin sen kannattavuutta --> vähemmän eläimiä kärsii.

Jotenkin kyllä tuntuu siltä, että sinä et ihan turkistarhaajien kohdeyleisöön kuulu muutenkaan, joten vähentämisestä ei voi puhua. Status quo siis pysyy, ellet sitten jossain ihmeen porvaripuuskassa saa päähäsi ostaa minkkiturkkia.

Ehkä, ehkä eivät, mut se on yhdentekevää. Mun mielestä se ei oikeuta aiheuttamaan eläimelle kärsimystä, että se on tyhmempi kuin ihminen eikä välttämättä osaa edes nauttia elämästään. Samalla logiikalla vauvan sais abortoida vastasyntyneenä, koska tuskin sekään ajattelee että "onpas tää ihmisen elämä mukavaa", vaan itseasiassa parkuu kuin viimeistä päivää järkytyksestään.

Niin saisi. Veteen piirrettyjä rajojahan nuo loppujenlopuksi ovat. Niin ovat oikeutuksetkin. Toiselle oikeutukseksi kärsimyksen aiheuttamiseen riittää hätätilanne, toiselle se kutkuttava "mä haluan tuon"-tunne. Niin tai näin, tulee liian usein sellainen tunne, että näiden eläinten kärsimykset rinnastetaan ihmisten kärsimyksiin vastaavassa tilanteessa tai että sitä kuvitellaan itsensä vastaavaan tilanteeseen ja projisoidaan omat tunteet siihen eläimeen.

No itseasiassa en ketään oikeasti häkkiin olisi laittamassa. Kyseessä oli vain esimerkki havainnollistaakseni tarhauksen puolustajille sitä, että ei siellä häkissä ehkä mukavaa ole... ajatteleppas omalle kohdalle. Tuskin se nykäsen mattikaan nautti linnareissustaan vaikka sateliitti-TV:t tais siellä näkyäkkin.

Sarkasmia tuo oli. Pahoittelen hymiön puutetta.

Kuten tuossa ylempänä kritisoin, on ihan toissijainen seikka miltä minusta tuntuisi häkissä. Minä en ole minkki, eivätkä minun mahdolliset kärsimykseni ole suoraan verrattavissa minkin kärsimyksiin. Hitto. Minähän olen nörtti. Jos siellä olisi laajakaistayhteys ja kannettava, niin en välttämättä edes valittaisi. *g* Jos argumentoit kärsimyksellä, niin yritä argumentoida minkin kärsimyksellä - älä ihmisen.

Epailija, 15.9.2005 16:52:
En usko, että eläinaktivistit tyytyisivät siihen, että minkit saisivat paljon paremman elinolot, vaikka turkiksen lisäksi jokaiselle mahdolliselle ruumiinosalle keksittäisiin joku käyttötarkoitus. Sehän olisi silti ihan turhaa turkismurhaa pohjimmiltaan, kun ne jämäpalat käytettäisiin kuitenkin sikojen rehuksi tms. Porot eivät ilmeisesti tällaista sympatiaa kuitenkaan saa osakseen, vaikka tappaminen saattaa olla ties kuinka julma. Johtuuko se pienemmästä söpöysfaktorista?

Ihan oikeasti sillä ei ole vittuakaan tekemistä minkään söpöysfaktorin kanssa.

Kyse on siitä, että turkiseläimet samoin kuin useimmat lihatuotantoeläimet elävät koko ikänsä tuskallisissa olosuhteissa kun taas porot saavat laiduntaa vapaana. Turkiseläimet ovat eläinsuojelullisesti helpompi kohde kuin esimerkiksi aivan yhtä huonoissa ellei jopa pahemmissa olosuhteissa elävät broilerit, koska niiden merkitys on kaikin tavoin marginaalinen useimmille ihmisille kun taas broilerinkasvatuksen kieltäminen saattaisi yllättäen vaikuttaa aika monen elämään. Siksi on helpompi aloittaa turkistarhauksen kieltämisestä. Tämä ei tarkoita, etteivätkö eläinsuojelijat yleisesti ottaen vaatisi myös broilerinkasvatuksen kieltämistä nykymuodossaan.

Minusta turkiksissa ei ole mitään vikaa jos turkiseläimet ovat saaneet elää "hyvän elämän" luonnollisia elinolosuhteitaan mahdollisimman paljon muistuttavissa oloissa. Esimerkiksi jos joku ampuu suden ja tekee siitä turkin niin se on puolestani ihan OK (pl. se seikka että sudet ovat uhanalaisia ja rauhoitettuja mutta se ei taas ole eläin- vaan luonnonsuojelullinen kysymys). Sen sijaan se, että eläimiä kasvatetaan tuskallisissa oloissa pienissä häkeissä pelkästään marginaalisen luksustuotteen tuottamiseksi ei ole.

mekaanikko, 15.9.2005 17:55:
Ihan oikeasti sillä ei ole vittuakaan tekemistä minkään söpöysfaktorin kanssa.

Okei. Menin hetkeksi ihan hämilleni kun kiroilit vastauksessasi. En muista milloin viimeksi olisin nähnyt sinun postauksessasi vastaavaa. Tuo loppukaneetti oli suurimmalta osin sarkasmia, vaikka myönnän kyllä, että henkilökohtaisesti on jo pitkään hieman kummastuttanut se, että aina nostetaan esiin niitä salonkikelpoisia lajeja, joiden oloja pitäisi parantaa tai elinalueita suojata. Onhan se toki ymmärrettävä taktiikka - ei suuria massoja saada tukemaan pyrkimyksiä millään "pelastakaa tappajahämähäkit!"-sloganeilla.

Turkiseläimet ovat eläinsuojelullisesti helpompi kohde kuin esimerkiksi aivan yhtä huonoissa ellei jopa pahemmissa olosuhteissa elävät broilerit, koska niiden merkitys on kaikin tavoin marginaalinen useimmille ihmisille kun taas broilerinkasvatuksen kieltäminen saattaisi yllättäen vaikuttaa aika monen elämään. Siksi on helpompi aloittaa turkistarhauksen kieltämisestä. Tämä ei tarkoita, etteivätkö eläinsuojelijat yleisesti ottaen vaatisi myös broilerinkasvatuksen kieltämistä nykymuodossaan.

Hyvinkin totta ja erityisesti kaikkien näiden turkistarhaiskujen jälkeen. Mitä pienempi joukko ihmisiä tukee toimintaa, sitä pienempiin epäkohtiin on resursseja keskittyä.

Minusta turkiksissa ei ole mitään vikaa jos turkiseläimet ovat saaneet elää "hyvän elämän" luonnollisia elinolosuhteitaan mahdollisimman paljon muistuttavissa oloissa.

Minä taas en pidä tuota minään välttämättömyytenä. En toisaalta myöskään kannata tehokkuuden ja tuoton maksimointia eläinten hyvinvoinnin kustannuksella.

Epailija, 15.9.2005 16:23:
---
jago, 15.9.2005 14:42:
usein se vanha romu on luonnolle vaarallisempi kuin urheiluauto koska urheiluautoon lisätään hilavitkuttimia joitten on tarkotus vähentää päästöjä ja minimoida polttoaineen kulutus.

---


Mutta vanhan auton vaihtaminen täysin uuteen taas ei ole ekoteko, sillä mikään käytössä oleva auto ei noilla päästö- ja kulutuseroilla tuota lähellekään samaa määrää saastetta kuin uuden auton valmistaminen..

Tiedän. en mä vaihtamisesta puhukkaan vaan siitä kumpi on ekologisempi käytössä. Niinkauan kuin auto toimii ja sen saa huollettua kuntoon sitä ei tarttekkaan vaihtaa
---

Epailija, 15.9.2005 16:23:
---
jago, 15.9.2005 14:42:Turkikset ovat täysin turhia. Niitä käytetään vaan koristeena jonkun takin kauluksessa eli ei edes lämmittämässä vaan turhaa roikkumassa.

---


Koristeet saattavat saada kantajansa iloisemmaksi tahi muuten vain tyytyväisemmäksi ja tällä saattaa olla välillisiä positiivisia vaikutuksia niin sosiaalisella kuin taloudellisellakin tasolla. Jos maailmasta kiellettäisiin kaikki, josta ei näennäisesti koidu välitöntä hyötyä kenellekään, niin saisimme lopulta heittää hyvästit kaikelle viihteelle.

Ei kukaan siitä kärsi että turkiksien käyttö teollisuusmaissa lopetetaan. Turkikset eivät myöskään tuo kenellekkään mitään todellista viihdettä tai iloa. Kunnon isoissa turkiksissa kyse on vain statussymbolista ja statussymboleita on olemassa muitakin(jotka korvaisi varmasti turkiksetkin)


---

Epailija, 15.9.2005 16:23:
---
jago, 15.9.2005 14:42:Muutenkaan turkikset eivät ole parasvaihtoehto lämmöntakia joten niitä ei kannata käyttää.

---


Tarvitseeko sitä aina valita parasta?

kyllä parasta tai käytännöllisintä. Turkikset eivät ole kumpaakaan

---

Epailija, 15.9.2005 16:23:
---
jago, 15.9.2005 14:42:Eriasia mielestäni on jotkut siperian heimot joilla turkikset kuuluu kansallispukuihin ja kansalliidentiteettiin ja elämäntapaan. Ne tosin tekee turkiksensa yleensä poroista jotka ne käyttää muutenkin kokonaan eikä ota vaan turkista joten se ei ole edes tähän verrannollinen asia, mutta sanoinpas kuitenkin
---
Mutta mitenkäs se porojen kärsimys? Eikö sitä tarvitse miettiä?

Kyllä jokainen eläin ansaitsee hyvän kohtelun. Mutta näillä ihmisillä ei ole vaihtoehtoja. meillä on.
Munmielestä porot ovat paljon söpömpiä kuin minkit joten kyse ei todellakaan ole siitä

kilobitti, 15.9.2005 17:05:
---
jago, 15.9.2005 14:42:
usein se vanha romu on luonnolle vaarallisempi kuin urheiluauto koska urheiluautoon lisätään hilavitkuttimia joitten on tarkotus vähentää päästöjä ja minimoida polttoaineen kulutus.
---


Urheiluautoja on yhtä lailla uusia ja vanhoja, samoin kuin normaaleja henkilöautoja. Uusissa henkilöautoissa on, ihan niinkuin uusissa urheiluautoissa, hilavitkuttimia, ja siksi toi vertaus ontuu. Sen sijaan voidaan todeta, että uudet saastuttavat ylipäätään vähemmän kun vanhat, ja urheiluautot ikään katsomatta kuluttavat ja sen myötä saastuttavat säännömukaisesti henkilöautoja enemmän.

Henkilöautoista tässä ei puhuttu ollenkaan vaan jostain ikivanhasta romusta(joka sekin voi olla urheiluauto) vs.uusi urheiluauto. Uusissa autoissa onkin näitä hilavitkuttimia. vanhoissa ei

Poroista viellä. Porot elävät lähes täysin luonnollisen elämän ja ovatkin puolivillejä eläimiä joita ihminen seuraa. kana elää niin pienessä kolossa että se ei saa liikuttua ja lähes sama koskee turkiseläimiä(on niillä sentään vähän enenmän tilaa)

Ensimmäinen on mielestäni [iso]lähes[/iso] verrattavissa villiinluontoon jossa eläimet elää vapaana ja sillointällöin heikoimmat menee lihoiksi

Kaksi jälkimmäistä ei pääse ikinä kokemaan edes lähes luonnollista elämää.

Turkiksissa kyse on vain turhamaisuudesta. Ne eläimet eivät saa noudattaa mitään luonnollisia vaistojaan koska monet niiden luonnollisista tekosista saattaisi vahingoittaa turkkia. niiden tappaminen on myös paljon julmempaa kuin karjan.
Tietääkseni Karjaa ammutaan semmosella erikoisaseella kalloon(en oo varma koska mulla ei oo tässä mitään infolähdettä)
Ketut ja minkit taas saavat sähköiskun peräsuolenkautta joka ei edes aina tapa niitä

Epailija, 15.9.2005 17:53:
Kuten tuossa ylempänä kritisoin, on ihan toissijainen seikka miltä minusta tuntuisi häkissä. Minä en ole minkki, eivätkä minun mahdolliset kärsimykseni ole suoraan verrattavissa minkin kärsimyksiin. Hitto. Minähän olen nörtti. Jos siellä olisi laajakaistayhteys ja kannettava, niin en välttämättä edes valittaisi. *g*

Näin muuten on, linnassa menis aika lepposasti kun sapuska tuotas viereen, ois kunnon pelikone 100mb/s yhteydellä, world of warcraft ja telkusta näkyis discovery ja animal planet :)

Epailija, 15.9.2005 13:43:
---
jUSSi, 15.9.2005 11:05:
Ei epäkohdalla voi puolustella toista epäkohtaa.
---
Kuka tässä sellaista on tekemässä? Minusta vain ajatus siitä, että turkistarhaaja olisi jokin ihmisen moraalittomuuden kulminaatio, on varsin outo - etenkin kun samoin perustein moraalittomiksi voidaan tuomita myös urheiluautojen valmistajat.

Minä vai sain sellaisen vaikutelman, että vähättelit turkistarhauksen moraalittomuutta tuomalla esiin muita ihmisten moraalittomuuksia.

jago, 15.9.2005 20:58:
Tietääkseni Karjaa ammutaan semmosella erikoisaseella kalloon(en oo varma koska mulla ei oo tässä mitään infolähdettä)
Ketut ja minkit taas saavat sähköiskun peräsuolenkautta joka ei edes aina tapa niitä

Karja teurastetaan jollain naulapyssyn tapaisella, joka painetaan kohti päätä ja laukaistaan. Myös mun tieto asiasta koskee vain USA:ta ja on peräisin kirjasta Fast Food Nation, jossa joku teurastamotyöntekijä kertoo kokemuksistaan. Kumma sinänsä, miksi tätä nice to know -tietoa pimitetään, eiksvaan, eikä lehdissä tai tv:ssä juurikaan näy kuvaa lihakarjan tai turkiseläinten teurastuksesta. Liha ja turkit vaan ilmestyvät kauppaan "nautittaviksi"! Kätevää! (Eivät ne naudatkaan kuole kaikki heti siihen, koska niitä menee teuraaksi niin miljoonittain.)

Epailija, 15.9.2005 17:11:
Se raja mennee niin kaukana, että tuossa perustelussa ei ole oikeasti yhtään mitään kytköstä todellisuuteen. Yksikään auto ei elinaikanaan saastuta eikä rasita luontoa yhtä paljon kuin sen - tai vastaavan uuden auton - valmistusprosessi.

Onko tämä sun mutua, vai jostain luotettavasta lähteestä peräsin? Laskeskelin huvikseni että auto käyttää elinaikanaan ehkä jonkun 20.000 litraa bensaa (*), joka kieltämättä kuulostaa aika vähäiseltä määrältä auton valmistusprosessiin nähden. Toisaalta mulla ei riitä tieto-taito lainkaan konvertoimaan bensalitroja siihen energiamäärään joka kuluu esim. koripeltien raaka-aineiden louhimiseen, jalostamiseen työstämiseen ym. Lisäksi rajakohtaa miettiessä pitäis vielä laskea mukaan sekin, että vanhalla autolla ei voi ajaa ikuisesti.

[pieni]*) hyvin karkea arvio:

-autolla ajetaan ehkä joku 200-300.000km
-bensaa palaa ehkä 9l 100/km (karkea keskiarvo eri autojen
maantie-ja kaupunkikulutuksista)[/pieni]

Kon-tiki, 16.9.2005 08:50:
---
jago, 15.9.2005 20:58:
Tietääkseni Karjaa ammutaan semmosella erikoisaseella kalloon(en oo varma koska mulla ei oo tässä mitään infolähdettä)
Ketut ja minkit taas saavat sähköiskun peräsuolenkautta joka ei edes aina tapa niitä

---


Karja teurastetaan jollain naulapyssyn tapaisella, joka painetaan kohti päätä ja laukaistaan. Myös mun tieto asiasta koskee vain USA:ta ja on peräisin kirjasta Fast Food Nation, jossa joku teurastamotyöntekijä kertoo kokemuksistaan. Kumma sinänsä, miksi tätä nice to know -tietoa pimitetään, eiksvaan, eikä lehdissä tai tv:ssä juurikaan näy kuvaa lihakarjan tai turkiseläinten teurastuksesta. Liha ja turkit vaan ilmestyvät kauppaan "nautittaviksi"! Kätevää! (Eivät ne naudatkaan kuole kaikki heti siihen, koska niitä menee teuraaksi niin miljoonittain.)

Minäkin tiedän vain sen. Meitä halutaan säästää todellisuudelt koska jos oikeesti tiedettäisiin miten ne tapetaan ja nyljetäät ja vedetään lihoiksi aika moni vaihtaisi kasvinsyöjäksi. itse näin joskus teurastuksesta jotain videomateriaalia enkä kyllä syönyt lihaa(enkä kyllä paljon mitään muutakaan) pariin viikkoon

kilobitti, 16.9.2005 09:43:
Onko tämä sun mutua, vai jostain luotettavasta lähteestä peräsin?

Se on valitettavasti mutua. Vaikka 20 000 litraa bensaa onkin aikamoinen määrä, niin valmistuksessa tosiaan tulee saasteita monessa muodossa ja vaiheessa. Raaka-aineiden louhinta, jalostus, kuljettaminen kokoamispaikalle, työntekijöiden kuljetus, kokoamislinjojen pyörittäminen, valmiin tuotteen kuljettaminen myyntipaikalle ja kaikki mahdolliset muut vaiheet kuluttavat energiaa ja resursseja ja lisäksi tuottavat saastetta.

On totta, että jossain vaiheessa se auto on pakko vaihtaa, mutta ei se minusta sitä rajakohtaa siirrä etenkään kun noita autoja ei pahemmin kierrätetä.

Respect nature, eat animals!

jago, 16.9.2005 10:07:
Minäkin tiedän vain sen. Meitä halutaan säästää todellisuudelt koska jos oikeesti tiedettäisiin miten ne tapetaan ja nyljetäät ja vedetään lihoiksi aika moni vaihtaisi kasvinsyöjäksi.

Nii meinaatko sitä et agraarikulttuurissa missä ihmiset pääasiassa metsästi, nylki, suolesti ja valmisti itse omat eläimensä kasvissyönti oli jotenkin selkeesti yleisempää?

Kyl se on varmaan niin, et kasvissyönti on yleistynyt siksi, että eläinten funktio on yhteiskunnassa muuttunut kulutushyödykkeestä kumppaneiksi ja harrastusvälineiksi.

Epailija, 16.9.2005 11:40:
On totta, että jossain vaiheessa se auto on pakko vaihtaa, mutta ei se minusta sitä rajakohtaa siirrä etenkään kun noita autoja ei pahemmin kierrätetä.

Käsittääkseni nyky-autojen materiaaleista aika suuri osa on jo kierrätyskelpoisia. En kuitenkaan tiedä kuinka paljon se lohduttaa; uudelleentuotanto vaatii kuitenkin paljon energiaa, ja osaa materiaaleista ei ikinä voida tehdä kierrätettäviksi. Tyypillinen esimerkki haasteellisesta muovista on kojetaulu - sen tulisi olla tarpeeksi kovaa muovia kestääkseen kulutusta, sopivan pehmeää vähentämään kolhuja kolaritilanteessa, mieluiten hyvännäköstä ja kaiken lisäksi kierrätettävää.

jago, 16.9.2005 10:07:
Minäkin tiedän vain sen. Meitä halutaan säästää todellisuudelt koska jos oikeesti tiedettäisiin miten ne tapetaan ja nyljetäät ja vedetään lihoiksi aika moni vaihtaisi kasvinsyöjäksi. itse näin joskus teurastuksesta jotain videomateriaalia enkä kyllä syönyt lihaa(enkä kyllä paljon mitään muutakaan) pariin viikkoon

Ei ole kyllä vaikuttanut yhtään mitenkään mun lihan syöntiin vaikka on nähnyt kaikenlaisia ihania pätkiä siitä miten lihaa jalostetaan.

Epailija, 15.9.2005 18:06:
Onhan se toki ymmärrettävä taktiikka - ei suuria massoja saada tukemaan pyrkimyksiä millään "pelastakaa tappajahämähäkit!"-sloganeilla.

http://www.uidaho.edu/so-id/entomology/wolf%20spider.jpg

Sign me up!

Ana-5000, 16.9.2005 11:52:
Nii meinaatko sitä et agraarikulttuurissa missä ihmiset pääasiassa metsästi, nylki, suolesti ja valmisti itse omat eläimensä kasvissyönti oli jotenkin selkeesti yleisempää?

Kyl se on varmaan niin, et kasvissyönti on yleistynyt siksi, että eläinten funktio on yhteiskunnassa muuttunut kulutushyödykkeestä kumppaneiksi ja harrastusvälineiksi.

No itse asiassa agraariyhteiskunnissa kasvissyönti todellakin oli ja on teollisia ja jälkiteollisia kulttuureita huomattavasti yleisempää. Syy toki ei ole niinkään suhtautuminen eläinten teurastamiseen jne. vaan se, että lihantuotanto on suurelta osin järjetöntä resurssien haaskausta ja niukkuuden oloissa on ruoantuotannossa pyrittävä mahdollisimman tehokkaisiin ratkaisuihin.

mekaanikko, 18.9.2005 23:15:
No itse asiassa agraariyhteiskunnissa kasvissyönti todellakin oli ja on teollisia ja jälkiteollisia kulttuureita huomattavasti yleisempää. Syy toki ei ole niinkään suhtautuminen eläinten teurastamiseen jne. vaan se, että lihantuotanto on suurelta osin järjetöntä resurssien haaskausta ja niukkuuden oloissa on ruoantuotannossa pyrittävä mahdollisimman tehokkaisiin ratkaisuihin.

Joo, epäilemättä.

Mut en usko et kasvissyönnin motiivina aikoinaan on ollut laisinkaan se, että eläimiä kohtaan on tunnettu jotenkin suurempaa sympatiaa kun ne on pitänyt itse teurastaa. Kyl sellanen taitaa olla enemmänkin nykypäivän ideologiaa.

(Olettaisin.)