Ahneus

kuilu und pHaze:
Blah blah, rutkun rutkun, itkua, parkua ja vittuilua...

Täysin samanlaista epämääräistä off topic vittuilua ja pilkun viilailua...

Jos vaikka yritettäisiin saada tämä keskustelu edes suunnilleen taas johonkin järkevään(?). Vaikkakin tuo off-topic vääntö oli hauskaa, niin ei nyt sentään makiaa mahantäydeltä. Keräsin nyt tähän vielä muutamat suht.järkevät lausahduksenne johon päätin vastata. Jos nyt jokin erityisesti jäi mielestänne puuttumaan, olkaa hyvä ja pistäkää uudestaan niin palaan siihen myöhemmin.

pHaze:
Eli jos joku ei toteuta sinun näkökantaasi, hänet on aivopesty? Millä perustelet ettei itseäsi ole?

Kuilu:
Mistä tiedät ettet itse juuri ole ”aivopesty”? Kato, sitä ei se aivopesty hiffaa. Ihan vaa vinkiks

Tämän perusteleminen on periaatteessa mahdotonta.Tuskin itsekkään pystytte tätä täysin vedenpitävästi perustelemaan. Mutta koitetaan nyt kuitenkin. Mikään yksittäinen taho/henkilö/suuntaus tai teos ei ole koko ajatusmaailmani pohjana. Näin ikään olen itse muodostanut omat johtopäätökseni erinäisistä kokemuksista jne jne... Esimerkkinä juuri kyseiselle palomiehelle, varmastikin oli valtion, työtovereiden ja ehkäpä jopa sukunsa puolesta tuputettu sankarimyyttiä, jossa on kunniallista uhrata itsensä muiden puolesta.

pHaze:
Odotan innolla koska sinä alat oikeasti tajuamaan jotain etkä vain todistelemaan itsellesi että sinun täytyy olla oikeassa koska uskot niin.

En todistele itselleni mitään. Yritän selittää teille näkemykseni, mutta te ette tunnu sitä haluavan tai pysty ymmärtämään.

Kuilu:
Elikä siis klausuuliisi ”haluatkö tietää ikäviä uutisia JOS et voi niille mitään” tullee ainakin omalla kohdallasi särö. Sinä et tee mitään, vaikka VOISITKIN?

Jos asiasta ei ole minulle mitään merkittävää hyötyä, vaan aiheutuu haittaa (Siis kuluisi aikaa ja rahaa) niin miksi vaivautisin. Ei mitään säröjä kultaseni.

Kuilu:
Ja sä yritätä toisaalla väittää, että niille asioille ei voi mitään, joten miksi olla niistä kiinnostunut.

Minua ei myöskään haittaa, vaikka te muut tuhlaisittekin aikaa/rahaa Kirkuztanin tilanteen parantamiseen, kunhan se ei olisi minulta poissa.

Kuilu:
Ja tän lempeemmäks en ala!

Huih! En edes halua nähdäkkään kuinka käy kun oikeen hermostut.

Kuilu:
Ja laitetaan tuostakin sitten selkeä lause: ahneudesta ei voi seurata primaarisesti mitään hyvää.

Kaksipiippuinen asia. Ahneudesta voi aiheutua paljonkin hyvää tietylle taholle ja taas tuplasti paskaa toiselle. Etkö jo ymmärrä että ahneudesta ei aina aiheudu vain pahaa kaikille. Toki skenaarionne tilanteessa jossa kaikki on äärimmäisen itsekkäitä ja toimivat vain maksimaalisesti omaanedun mukaan seurauksista välittämättä olisi kieltämättä ikävä. Kuten aikasemmin jo totesimme itsekkyydessäkin on tasoja. Ja Epäilijän esimerkki on loistava esimerkki tästä.

Kuilu:
Niin, vertasithan itseäsi jo lihamyllyynkin, kun tresin toivotit mukaan keskusteluun... Repesin kyllä.

Kiva että kielikukkaseni ilahdutti sinua, se sen tarkoitus olikin, eikä pönkittää omaa machoa egoani, kuten sinä tietenkin heti ajattelit.

Kuilu:
Selitäpäs POSER tämä.
Jos yksilön itsekkyys on....

Epäilijä sanoi jo tähän asian erittäin hyvin omasanikin puolesta. Ja ennen kuin kerkeät vinkua siellä että minä väistin hienosti näin kysymyksesi, katsopa uudestaan aikaisempia postailujani. Siellä myöskin kävin esimerkin avulla läpi, kuinka ahne kauppias tuo kylälle vaurautta, täten ollen kyläläisistä tavattoman ihanaa, fantsua ja epäitsekästä. Toisaalla taas kauppiaan toiminta tuo itkua ja harmia, kun ahneudessaan riistää tätä kylää, jolloin heidän mielestään hän onkin itsekäs ja ahne paskiainen.

Myöskin Epäilijä on onnistuneesti saanut vangittua postaukseensa alkuperäisen ideani, jonka mukaan kaikki toiminta lähtee itsekkäistä syistä. Katsotaan tajuatko/teko tätä asiaa vieläkään?

Jone:
---

Pystytkö perusteluihinkin, vai tyydytkö mieluummin pelkkien typeryyksien postailuun?

Liian hyökkäävä linja sulla, mutta vastaan tietenkin, kun noin kauniisti pyydät :P

Eikös se mene niin että melkein jokainen ihminen tavoittelee erilaisia tarpeita.
Esim.Maslowin tarvehierarkia.
Kun edelliset tarpeet on tyydytetty, niin tarpeet nousevat seuraavalle tasolle.

Hyvänä esimerkkinä: Mihin tarvitset esimerkiksi autoa kun julkisilla pääsee ihan yhtä hyvin tai miksi asusit kartanossa (vaikka sinulla olisikin varaa siihen) kun kerrostalossa on ihan hyvä asua. Kaikki tavarat kuten gsm- puhelimet peleineen, tietokoneet,digitaalikamerat ym. turhine juttuineen kertovat ihmisten ahneudesta.Ei niitä oikestaa tarvitse, kun tarkemmin ajattelet.

Miksi et lahjoittaisi palkastasi/ opintotuestasi osaa hyväntekeväisyyteen kuten Punaiselle Ristille,syöpäpotilaille, Pelastusarmeijalle jne... SIKSI, KOSKA OLEMME AHNEITA JA SE KUULUU IHMISLUONTOON (poikkeuksia tietysti on).

EN TUNNE YHTÄÄN IHMISTÄ JOKA OLISI IKUISESTI TYYTYVÄINEN TÄMÄN HETKISEEN TAVAROIDEN MÄÄRÄÄN.Aika harva on valmis luopumaan jo saavutetuista eduista ja elämän laadusta.

Ja tämä on mielestäni tervettä.

POSER:
Jos vaikka yritettäisiin saada tämä keskustelu edes suunnilleen taas johonkin järkevään(?).

Sitä täsä on odoteltu...

Tämän perusteleminen on periaatteessa mahdotonta.Tuskin itsekkään pystytte tätä täysin vedenpitävästi perustelemaan. Mutta koitetaan nyt kuitenkin. Mikään yksittäinen taho/henkilö/suuntaus tai teos ei ole koko ajatusmaailmani pohjana. Näin ikään olen itse muodostanut omat johtopäätökseni erinäisistä kokemuksista jne jne... Esimerkkinä juuri kyseiselle palomiehelle, varmastikin oli valtion, työtovereiden ja ehkäpä jopa sukunsa puolesta tuputettu sankarimyyttiä, jossa on kunniallista uhrata itsensä muiden puolesta.

Tuota noin... *hetkellinen reps* Eli sä nyt ihan pokkana selität, että tuo palomiehen toiminta johtui siitä, että se on ”aivopesty” syöttämällä sille useista erilähteistä arvoja, jotka ovat vaikuttaneet sen toimintaan ja samaan hengenvetoon toteat, että sinun toimintasi perusteena ei ole aivopesu, koska et ole saanut omia arvojasi miltään yksittäiseltä taholta. TAjuatko ollenkaan ristiriitaa tuossa? Olet itse saanut omat arvosi jostain aivan samalla tavalla kuin tuo palomies tai jokainen muukin, käynyt niitä sinulle syötettyjä arvoja ja vaikutteita läpi ja siivilöinyt sieltä omasi. Eli jos tuo on sinusta aivopesua, olet täsmälleen samalla tasolla tuon palomiehen kanssa. Capiche? Tietysti koko olettamus että ”palomiehelle on varmaankin syötetty sankarimyyttiä” on jo lähtökohtaisesti täysin naurettava, ensinnäkin koska sinun on täysin mahdotonta tehdä tuollaisia olettamuksia jos tätä keskustelua nyt yritetään pitää järkevyyden rajoissa, ja koska se antaa ymmärtää, että kaikki ihmiset ovat muka lähtökohtaisesti täsmälleen samanlaisia kuin sinä ja sinun arvosi kunnes heidät aivopestään, joka nyt on yksinkertaisesti sanottuna täyttä paskaa.

En todistele itselleni mitään. Yritän selittää teille näkemykseni, mutta te ette tunnu sitä haluavan tai pysty ymmärtämään.

Ja me yritämme selittää mikä näkemyksessäsi kusee, mutta sinä et halua tai pysty sitä ymmärtämään.

Jos asiasta ei ole minulle mitään merkittävää hyötyä, vaan aiheutuu haittaa (Siis kuluisi aikaa ja rahaa) niin miksi vaivautisin. Ei mitään säröjä kultaseni.

Jos olet ainoa ihminen, jolla sinulle on merkitystä maailmassa, niin miksi sinulla on ystäviä tai läheisiä ihmisiä? Jos et ole, kuten taisit joskus mainita, niin eivätkö he ikinä missään vaiheessa aiheuta sinulle haittaa, henkisesti tai taloudellisesti, millään tavalla? Jos aiheuttavat ja hyväksyt sen ja elät asian kanssa, niin eikö tämä ole selkeä merkki siitä että myös epäitsekkyys kuuluu ihmisen perusluonteeseen?

Minua ei myöskään haittaa, vaikka te muut tuhlaisittekin aikaa/rahaa Kirkuztanin tilanteen parantamiseen, kunhan se ei olisi minulta poissa.

Oh my love, mutta kun se on. Ei suoraan, mutta välillisesti. Harmittaako?

Kaksipiippuinen asia. Ahneudesta voi aiheutua paljonkin hyvää tietylle taholle ja taas tuplasti paskaa toiselle. Etkö jo ymmärrä että ahneudesta ei aina aiheudu vain pahaa kaikille. Toki skenaarionne tilanteessa jossa kaikki on äärimmäisen itsekkäitä ja toimivat vain maksimaalisesti omaanedun mukaan seurauksista välittämättä olisi kieltämättä ikävä. Kuten aikasemmin jo totesimme itsekkyydessäkin on tasoja. Ja Epäilijän esimerkki on loistava esimerkki tästä.

Ja sinä et nyt tajua ymmärtävän sitä, että ahneudesta ei koidu KOKONAISUUDESSAAN ikinä mitään hyvää. Joku voi saada hetkeksi hieman isomman palan kakusta, mutta kakku kokonaisuudessaan kutistuu koko ajan ja loppujen lopuksi ihmiset päätyvät asenteellasi tappelemaan muruista. Katsontakantasi ja asenteesi on siis hyvin lyhytnäköinen ja tuhoisa yhteisön ja keskimääräisesti mitattuna myös yksilön kannalta.

Myöskin Epäilijä on onnistuneesti saanut vangittua postaukseensa alkuperäisen ideani, jonka mukaan kaikki toiminta lähtee itsekkäistä syistä. Katsotaan tajuatko/teko tätä asiaa vieläkään?

Mitä tajuamista tuossa on? Tajuan kyllä tuon katsontakantasi, sehän on itsestäänselvyys jos asiaa tarkastelee tuolta kannalta. Toisaalta, tuollainen ehdoton katsontakanta on täysin hyödytön ja hedelmätön eikä sillä ole mitään merkitystä kuin enintään teorian tasolla. Käännetäänpäs pöytä ympäri... Entäs jos ihmisen tarve menestyä yksilönä lähteekin tarpeesta pitää huolta rodun selviämisestä kuten lasten tekeminen ja moni muukin toiminta jotka meihin on koodattu kuten muihinkin eläimiin? Sillä jos tarkastelet asiaa, meillä on täsmälleen samat tarpeet vain hieman monimutkaistettuina kuin muillakin roduilla, ja nämä tarpeet tähtäävät aina nimenomaan rodun eivätkä yksilön menestymiseen ja selviämiseen.

musta sananlaskuissa sanotaan tavaran tavoitttelemisestta, siis ahneudesta tosi hyvin, koitan ite tän pitää aina mielessä kun tekee jotain tosi kovaa mieli, elikkä...
”tavara, jota kovasti tavoitellaan, ei välttämättä tuo toivottua siunausta”

pHaze:

Mitä tajuamista tuossa on? Tajuan kyllä tuon katsontakantasi, sehän on itsestäänselvyys jos asiaa tarkastelee tuolta kannalta. Toisaalta, tuollainen ehdoton katsontakanta on täysin hyödytön ja hedelmätön eikä sillä ole mitään merkitystä kuin enintään teorian tasolla. Käännetäänpäs pöytä ympäri... Entäs jos ihmisen tarve menestyä yksilönä lähteekin tarpeesta pitää huolta rodun selviämisestä kuten lasten tekeminen ja moni muukin toiminta jotka meihin on koodattu kuten muihinkin eläimiin? Sillä jos tarkastelet asiaa, meillä on täsmälleen samat tarpeet vain hieman monimutkaistettuina kuin muillakin roduilla, ja nämä tarpeet tähtäävät aina nimenomaan rodun eivätkä yksilön menestymiseen ja selviämiseen.

Nyt en ole oikein varma mihin viittaat milläkin. Ilmeisesti siis se, että ainakin valtaosa yksilön toimista lähtee itsekkäistä tarkoitusperistä, on mielestäsi itsestäänselvyys. Onko tämä hyödytön ehdottomuus sitten sitä, kun väitetään, että kaikki toimet juontavat juurensa itsekkyydestä? Ja silläkö ei ole mitään merkitystä kuin enintään teorian tasolla? No, onko ihmisten tarkoitusperistä puhuttaessa sitten millään mitään merkitystä muuten kuin teorian tasolla? Jos ei ole, niin eikö tiedon lisääminen itsessään ole silti tarpeeksi hyvä syy tavoitella tuollaista triviaalia tietoa?

Se, että ihmisen toimet tähtäisivät lajin selviämiseen, on mielestäni turhan optimistista. Vaikka esim. seksin harrastamisen nautinnollisuuden pohjana olisikin se, että se kannustaa lajin jatkamiseen, niin nykyisin niillä perimmäisillä syillä ei enää ole samanlaista painoarvoa kuin ennen sivilisaation syntyä. Nykyään pyritään saamaan vain nautintoa ja tarpeen tulleen ehkäistään muut seuraamukset. Mielihyvän tavoittelu on viettinä säilynyt monessa suhteessa, mutta se ei johda enää samoihin asioihin kuin ennen - ei välttämättä edes lajin selviämiseen.

On liioittelua sanoa, että edes muiden eläinten kaikki toimet tähtäävät nimenomaan lajin selviämiseen - muussa tapauksessa esim. seksiä ei harrastettaisi pelkästään huvin vuoksi, eikä oman lajin edustajia ei tapettaisi ilman ehdottoman selvää syytä. Molempia mainittuja kuitenkin tapahtuu myös muiden lajien keskuudessa: Urosvirtahevot saattavat syyttä teurastaa vielä emonsa suojissa eläviä nuoria yksilöitä, kädellisistä löytyy lajeja, jotka käyvät jopa eräänlaisia heimosotia kilpailevien yhdyskuntien kassa ja eräät valaat muistaakseni harrastavat seksiä myös samaa sukupuolta olevien yksilöiden kanssa. On järkevämpää siis puhua pyrkimyksestä oman yhteisön selviämiseen kuin koko lajin, eikä silloinkaan olla välttämättä ihan oikealla polulla - entropian kasvattamisestahan tässä kaikessa on ihan pohjimmiltaan kyse.

Edit: Mielipiteitä hieman tarkistettu ja viilailtu.

[muokattu 21.8.2003 12:09]

Epailija:
Nyt en ole oikein varma mihin viittaat milläkin. Ilmeisesti siis se, että ainakin valtaosa yksilön toimista lähtee itsekkäistä tarkoitusperistä, on mielestäsi itsestäänselvyys.

Kyllä, jos tarkastelee asiaa tuolta katsontakannalta.

Onko tämä hyödytön ehdottomuus sitten sitä, kun väitetään, että kaikki toimet juontavat juurensa itsekkyydestä?

Lähinnä tarkoitan, että tuollainen asioiden yksipuolinen tarkasteleminen yhden faktan ja teorian sokean hyväksymisen kannalta on hyödytöntä.

Ja silläkö ei ole mitään merkitystä kuin enintuän teorian tasolla? No, onko ihmisten tarkoitusperistä puhuttaessa sitten millään mitään merkitystä muuten kuin teorian tasolla?

Voi olla, jos niitä tarkastellaan kokonaisuuksina, eikä tehdä tuollaisia yleistyksiä ja niella ensimmäistä ”faktaa” joka tulee vastaan.

Jos ei ole, niin eikö tiedon lisääminen itsessään ole silti tarpeeksi hyvä syy tavoitella tuollaista triviaalia tietoa?

]Ei välttämättä. Tieto tai sen lisääminen ei ole itseisarvo. Tiedolla on arvoa ainoastaan silloin kun sitä voidaan käyttää ja soveltaa jossakin asiassa. Tosin ”nice to know to need to know” voi tapahtua koska tahansa, mutta siihen asti tieto itsessään on täysin arvotonta.

Se, että ihmisen toimet tähtäisivät lajin selviämiseen, on mielestäni turhan optimistista. Vaikka esim. seksin harrastamisen nautinnollisuuden pohjana olisikin se, että se kannustaa lajin jatkamiseen, niin nykyisin niillä perimmäisillä syillä ei enää ole samanlaista painoarvoa kuin ennen sivilisaation syntyä. Nykyään pyritään saamaan vain nautintoa ja tarpeen tulleen ehkäistään muut seuraamukset. Mielihyvän tavoittelu on viettinä säilynyt monessa suhteessa, mutta se ei johda enää samoihin asioihin kuin ennen - ei välttämättä edes lajin selviämiseen.

Tarkoitukseni oli ainoastaan kääntää pöytä ympäri, kuten sanoin, ja ottaa yhtä sokea katsontakanta vastakkaiselta puolelta aitaa kuin tässä on ”itsekkyyden kuulumisesta ihmisen perusluonteeseen” aiemmin esitetty. Toiseksi, tarkoitin lähinnä ihmisten alitajuisia ja tiedostamattomia motiiveja toiminnalleen tuolla lajin selviämisellä, aivan kuten yleensä ihmisen toiminnassa tuo perusluontoinen itsekkyys on enemmän tai vähemmän tiedostamatonta (vrt haluan auttaa jotakin jotta saan itselleni hyvän olon).

On liioittelua sanoa, että edes muiden eläinten kaikki toimet tähtäävät nimenomaan lajin selviämiseen - muussa tapauksessa esim. seksiä ei harrastettaisi pelkästään huvin vuoksi, eikä oman lajin edustajia ei tapettaisi ilman ehdottoman selvää syytä. Molempia mainittuja kuitenkin tapahtuu myös muiden lajien keskuudessa: Urosvirtahevot saattavat syyttä teurastaa vielä emonsa suojissa eläviä nuoria yksilöitä, kädellisistä löytyy lajeja, jotka käyvät jopa eräänlaisia heimosotia kilpailevien yhdyskuntien kassa ja eräät valaat muistaakseni harrastavat seksiä myös samaa sukupuolta olevien yksilöiden kanssa. On järkevämpää siis puhua pyrkimyksestä oman yhteisön selviämiseen kuin koko lajin, eikä silloinkaan olla välttämättä ihan oikealla polulla - entropian kasvattamisestahan tässä kaikessa on ihan pohjimmiltaan kyse.

Edelleen, tarpeemme seksiin hormooneineen sun muineen johtaa luultavasti juurensa lajin selviämisestä pikemminkin kuin nautinnon tavoittelusta. Se, että ihmisen tietoinen toiminta pistää kaikelle toisen kerroksen motiiveja päälle, ei poista sitä alempaa alitajuista kerrosta. Samoin eläimet tappelevat lauman johtajuudesta, elintilasta, ravinnosta jnejnejne, miten ihmisen perusmotiivit vaikkapa sotimiseen eroavat tästä? Olkoonkin että harvat rodut todella tappavat omiaan, mutta vastaavia eroavaisuuksia löytyy muistakin lajeista tässä ja muissa asioissa runsaasti. Mutta olet oikeassa että minun pitäisi ehkä puhua enemmän yhteisön kuin lajin selviämisestä joihinkin asioihin viitatessa, vaikka olen edelleen sitä mieltä että osa näistä motiiveista palvelee enemmän lajia kuin yhteisöä. Silti, perusteesini pitää: Yhtä hyvin voidaan tämän valossa väittää että epäitsekkyys kuuluu ihmisluonteeseen siinä missä itsekkyyskin.

[muokattu 24.8.2003 15:10]

pHaze:
---
Epailija:
Nyt en ole oikein varma mihin viittaat milläkin. Ilmeisesti siis se, että ainakin valtaosa yksilön toimista lähtee itsekkäistä tarkoitusperistä, on mielestäsi itsestäänselvyys.
---
Kyllä, jos tarkastelee asiaa tuolta katsontakannalta.

Jos kyseessä on itsestäänselvyys, niin miten se voi muuttua katsontakannasta riippuen? Totuuksia kun voi olla vain yksi. Jos vaikuttaa siltä, että totuuksia voi olla useampia, niin silloin puhutaan mielipiteistä, eikä faktoista.

---
Onko tämä hyödytön ehdottomuus sitten sitä, kun väitetään, että kaikki toimet juontavat juurensa itsekkyydestä?
---
Lähinnä tarkoitan, että tuollainen asioiden yksipuolinen tarkasteleminen yhden faktan ja teorian sokean hyväksymisen kannalta on hyödytöntä.

En nyt sanoisi niinkään. Teesi, antiteesi, synteesi-ruljanssi on ikivanha tapa lisätä tietoa, eikä se varsinaisesti häiriinny siitä, että teesi tai antiteesi ovat yksipuolisia. Hyödyllisyys punnitaan vasta synteesissä.

---
Ja silläkö ei ole mitään merkitystä kuin enintään teorian tasolla? No, onko ihmisten tarkoitusperistä puhuttaessa sitten millään mitään merkitystä muuten kuin teorian tasolla?
---
Voi olla, jos niitä tarkastellaan kokonaisuuksina, eikä tehdä tuollaisia yleistyksiä ja niella ensimmäistä ”faktaa” joka tulee vastaan.

Eikö suurempien kokonaisuuksien muodostaminen väjäämättä taas johda siihen, että malli kuvaa yhä epätarkemmin suurempia ihmisjoukkoja? On helppoa sanoa, että valtaosa ihmisten toiminnasta perustuu itsekkyyteen, mutta jos lähdetään niputtamaan ahkeruutta, introverttiutta tai vaikkapa neuroottisuutta samaan kuvaukseen, niin yhä harvempi kokee kuuluvansa kuvattuun joukkoon. Itse asiassa yhä harvempi todellisuudessa kuuluu tuohon joukkoon. Kokonaisuuden kasvattaminen siis johtaa siihen, että sen pohjalta pystytään yhä huonommin selittämään ihmisten käyttäytymistä ja siten kokonaisuuden merkitys katoaa sen laajuuden kasvaessa.

---
Jos ei ole, niin eikö tiedon lisääminen itsessään ole silti tarpeeksi hyvä syy tavoitella tuollaista triviaalia tietoa?
---
Ei välttämättä. Tieto tai sen lisääminen ei ole itseisarvo. Tiedolla on arvoa ainoastaan silloin kun sitä voidaan käyttää ja soveltaa jossakin asiassa. Tosin ”nice to know to need to know” voi tapahtua koska tahansa, mutta siihen asti tieto itsessään on täysin arvotonta.

Itseisarvoa nyt ei ole millään. Vaikka tiedolla ei itsessään olekaan mitään arvoa ennen kuin sitä voidaan soveltaa, niin silti lukemattomat ihmiset etsivät asioille selityksiä riippumatta siitä voiko niitä soveltaa mihinkään vaiko ei. Ja tuollainen triviaali tieto kuin itsekkään hyvänolontunteen tavoittelu hyvinkin laajalle levinneenä motiivina on nimenomaan selitys, vaikka sitä onkin ehkä vaikea soveltaa mihinkään. Ainakin minun kokemukseni mukaan useimmat tietoon liittyvät kysymykset ovat muotoa ”miksi näin on?”, eivätkä ”miten tätä tietoa voitaisiin hyödyntää?”. Tosin, koska itseisarvoa ei ole millään, niin tieto toki on arvotonta siihen asti kunnes sille löydetään välinearvoa jossain yhteydessä. Välinearvo on kuitenkin varsin laaja käsite ja jo pelkästään se, että saa mielihyvää tiedon kartuttamisesta, voidaan laskea triviaalista tiedosta saaduksi hyödyksi. Mutta toisaalta, onko sillä silloinkaan mitään väliä?

Tarkoitukseni oli ainoastaan kääntää pöytä ympäri, kuten sanoin, ja ottaa yhtä sokea katsontakanta vastakkaiselta puolelta aitaa kuin tässä on ”itsekkyyden kuulumisesta ihmisen perusluonteeseen” aiemmin esitetty. Toiseksi, tarkoitin lähinnä ihmisten alitajuisia ja tiedostamattomia motiiveja toiminnalleen tuolla lajin selviämisellä, aivan kuten yleensä ihmisen toiminnassa tuo perusluontoinen itsekkyys on enemmän tai vähemmän tiedostamatonta (vrt haluan auttaa jotakin jotta saan itselleni hyvän olon).

Edelleen, tarpeemme seksiin hormooneineen sun muineen johtaa luultavasti juurensa lajin selviämisestä pikemminkin kuin nautinnon tavoittelusta. Se, että ihmisen tietoinen toiminta pistää kaikelle toisen kerroksen motiiveja päälle, ei poista sitä alempaa alitajuista kerrosta. Samoin eläimet tappelevat lauman johtajuudesta, elintilasta, ravinnosta jnejnejne, miten ihmisen perusmotiivit vaikkapa sotimiseen eroavat tästä? Olkoonkin että harvat rodut todella tappavat omiaan, mutta vastaavia eroavaisuuksia löytyy muistakin lajeista tässä ja muissa asioissa runsaasti. Mutta olet oikeassa että minun pitäisi ehkä puhua enemmän yhteisön kuin lajin selviämisestä joihinkin asioihin viitatessa, vaikka olen edelleen sitä mieltä että osa näistä motiiveista palvelee enemmän lajia kuin yhteisöä. Silti, perusteesini pitää: Yhtä hyvin voidaan tämän valossa väittää että epäitsekkyys kuuluu ihmisluonteeseen siinä missä itsekkyyskin.

Ok. Ei juurikaan nokan koputtamista näiden suhteen. Tuo, kuuluuko epäitsekkyys ihmisluonteeseen vaiko ei, riippuu ihan siitä miten jyrkästi sen rajaa. Jos itsekäskin toiminta voi olla epäitsekästä, niin silloinhan myös se ilman muuta kuuluu ihmisluonteeseen. Tällöin tosin ollaan päädytty pieneen sisällölliseen ristiriitaan. Toisaalta, jos puhutaan aikaisemmin mainitsemastani puhtaasta epäitsekkyydestä, niin silloin kyseessä ovat lähinnä poikkeustapaukset - tai ainakin sen verran harvinaiset teot, että ihan ihmisluonteeseen kuuluvasta asiasta ei voida puhua.

Epailija:
Jos kyseessä on itsestäänselvyys, niin miten se voi muuttua katsontakannasta riippuen? Totuuksia kun voi olla vain yksi. Jos vaikuttaa siltä, että totuuksia voi olla useampia, niin silloin puhutaan mielipiteistä, eikä faktoista.

Itsestäänselvyys jos asetetaan tietyt perusolettamukset ja lähtökohdat kuten POSER on tehnyt. Kuitenkin näitä muuttamalla tuo itsestäänselvyys muuttuu täysin erilaiseksi. Siksi ”jos asiaa tarkastellaan tuolta kannalta”.

Minun käsitykseni mukaan kun TOTUUKSIA, tai edes tarkkoja faktoja ei ole absoluuttisessa muodossa olemassakaan (poislukien matematiikka), vaan ne ovat aina lähtökohdista, oletuksista ja subjektiivisista arvioista riippuvaisia likiarvoja.

En nyt sanoisi niinkään. Teesi, antiteesi, synteesi-ruljanssi on ikivanha tapa lisätä tietoa, eikä se varsinaisesti häiriinny siitä, että teesi tai antiteesi ovat yksipuolisia. Hyödyllisyys punnitaan vasta synteesissä.

Ja jos jättää synteesin tekemättä ja hyväksyy toisen teesin automaattisesti oikeaksi? Viittaan siis tällä taas tähän ”itsekkyys kuuluu ihmisen perusluonteeseen piste”-väitteeseen, jonka ymmärrän myös tarkoittavan että tämä ”fakta” pitäisi hyväksyä ilman asian vastapuolta.

Eikö suurempien kokonaisuuksien muodostaminen väjäämättä taas johda siihen, että malli kuvaa yhä epätarkemmin suurempia ihmisjoukkoja? On helppoa sanoa, että valtaosa ihmisten toiminnasta perustuu itsekkyyteen, mutta jos lähdetään niputtamaan ahkeruutta, introverttiutta tai vaikkapa neuroottisuutta samaan kuvaukseen, niin yhä harvempi kokee kuuluvansa kuvattuun joukkoon. Itse asiassa yhä harvempi todellisuudessa kuuluu tuohon joukkoon. Kokonaisuuden kasvattaminen siis johtaa siihen, että sen pohjalta pystytään yhä huonommin selittämään ihmisten käyttäytymistä ja siten kokonaisuuden merkitys katoaa sen laajuuden kasvaessa.

Mitä hyötyä on tiedosta, joka yrittää yksin selittää asiaa, johon vaikuttavat muutkin faktorit? Eikö tämä selvitys ole silloin automaattisesti väärässä jos se jättää ottamatta huomioon muut mahdollisuudet? Jos sanomme että ihmisen toiminta perustuu itsekkyyteeen laskematta muita vaikuttimia mukaan, niin eikö koko neronleimaus ole täysin hyödytön? Ja epätarkka jo itsessään?

Itseisarvoa nyt ei ole millään. Vaikka tiedolla ei itsessään olekaan mitään arvoa ennen kuin sitä voidaan soveltaa, niin silti lukemattomat ihmiset etsivät asioille selityksiä riippumatta siitä voiko niitä soveltaa mihinkään vaiko ei. Ja tuollainen triviaali tieto kuin itsekkään hyvänolontunteen tavoittelu hyvinkin laajalle levinneenä motiivina on nimenomaan selitys, vaikka sitä onkin ehkä vaikea soveltaa mihinkään. Ainakin minun kokemukseni mukaan useimmat tietoon liittyvät kysymykset ovat muotoa ”miksi näin on?”, eivätkä ”miten tätä tietoa voitaisiin hyödyntää?”. Tosin, koska itseisarvoa ei ole millään, niin tieto toki on arvotonta siihen asti kunnes sille löydetään välinearvoa jossain yhteydessä. Välinearvo on kuitenkin varsin laaja käsite ja jo pelkästään se, että saa mielihyvää tiedon kartuttamisesta, voidaan laskea triviaalista tiedosta saaduksi hyödyksi. Mutta toisaalta, onko sillä silloinkaan mitään väliä?

No, itse pidän hyödyttömän tiedon tarvoittelua turhana ja toivoisin että aika käytettäisiin mieluummin hyödyllisen tiedon tavoitteluun. Miljoona kärpästä voi olla väärässä. Ainakin itse olen pyrkinyt miettimään. löytämään ja omaksumaan lähinnä tietoa josta uskon minulle olevan hyötyä jossain sen sijaan että minua esimerkiksi kiinnostaisi montako vaimoa Matti Nykäsellä on ollut ja miksi Matin kanssa on niin mahdoton elää. Kyse on yksinkertaisesti yksilön resurssien rajallisuudesta ja niiden resurssien mahdollisimman tehokkaasta hyödyntämisestä.

Toisaalta, jos puhutaan aikaisemmin mainitsemastani puhtaasta epäitsekkyydestä, niin silloin kyseessä ovat lähinnä poikkeustapaukset - tai ainakin sen verran harvinaiset teot, että ihan ihmisluonteeseen kuuluvasta asiasta ei voida puhua.

Mutta ovatko puhtaasti itsekkäät teot juuri sen yleisempiä? Tuskinpa lähestulkoon neuroottiset ajatukset ”en halua että itselleni seuraa mitään hyvää tästä” tai ”en halua että muille seuraa mitään hyvää tästä” ovat kumpikaan juuri sen yleisempiä.

[muokattu 25.8.2003 13:37]

epätervettä ahneutta on se että täyttää lähimarketissa koko sukunsa puolesta arvontakuponkeja joilla saattaa saada kymmenen euron lahjakortin kyseiseen puljuun, tai vaihtoehtoisesti kahvipaketin.

ps.etelänmatkojakin on kuulemma näissä tarjolla.

offtopic kontra-ahneus.
kohtasin kunnon jaakobinpainitilanteen kun vaatekaupassa viereisestä sovituskopista putosi lompakko jossa oli yli 100e rahaa, ja omistaja lähti jo pois kaupasta. rehellisenä idioottina en kuitenkaan ottanut rahoja, vaan lähdin etsimään henkilöllisyyskortin kanssa omistajaa ja löysinkin.
löytöpalkkio 5e piti tyytyväisenä kunnes tulin kotiin ja huomasin kolmen kuun puhelinlaskun makaavan eteisessä, hinnaltaan noin 120 euroa.
eli tarinan opetus: olkaa lapset rehellisiä, se ei kannata taloudellisesti mutta antaa henkisesti pahan olon. jipii

Heippa!

Mielenkiintoista tekstiä olet saanut syntymään. Selvästi huomaa että olet asiaa ajatellut ja myöskin huomiosi/ajatuksesi ovat kutakuinkin paikkaansa pitäviä ,joten niistä minun ei tarvitse lähteä kanssasi vääntämään peistä. Vaikkakin runosi ja lainailusi menikin taas allekirjoittaneelta ohitse, kiitos erittäin huonon keskittymiskyvyn kyseistä taiteenmuotoa kohtaan.

kuilu:
(Itseasiassa, POSER, en usko edes, että sinä olisit minua merkittävällä tavalla ahneempi. Olet kenties joskus, ajoittain huomannut itsekin kykeneväsi ajatuksissasi suunnattomaankin ahneuteen, siihen kollektiiviseen ahneuteen, joka maailmalla tuntuu jylläävän, ja siitä päätynyt ehdottomuuteesi.)

En itse asiassa ole tämän asian kanssa aivan näin ehdoton, mutta pilkkua viilaamalla, jokaisen toimen saa käännettyä itsekkääseen muotoon, jolloin lausahdus: kaikki ihmisen toimet ovat itsekkäitä, on tosi.

kuilu:
No nyt kun et osaa edes lainata sanomisiani (tai Rikun) niin mitä luulet tavoittaneesi?

Annoin myös esimerkin omista vastauksistani, jotka myöskään eivät olleet aivan yksi yhteen kirjoitusteni kanssa. Etsivä löytää...

kuilu:
Vetoat koka ajan, siihen, ettemme ymmärrä sinua? Luuletko sinä edelläolevaan quoteen viitaten ymmärtäväsi meitä?

Et voi väittää, ettei keskustelu nyt olisi silloin suurimmilta osin karannut aivan väärille poluille. Esimerkkinä toimikoon vaikka syvällinen keskustelumme scientologeista. Mutta myöskin sanoin että mikäli haluat vastauksen johonkin kysymykseen sen annan, mikäli sen esität ja tämän olet myöskin näyttänyt huomanneet. Eli palatkaamme niihin myöhemmin mikäli jotain hampaankoloon jäi.

kuilu:
Mulla on koko ajan vahvempi tunne siitä, et SÄ et voi olla tosissas, et sä oot trolli tjsp.

Mutta tämähän olisi nyt aivan liian yksinkertainen ja tylsä ratkaisu.

kuilu:
Miten muuten suhtautuisit, jos minä en olisi löytänyt sun posteistas yhtään ”järkevää” pointtia, enkä niin ollen vastais ollenkaan?

Se sattuisi ja pahasti. Huomiotahan me trollit vain kaipaamme

kuilu:
No miten vitussa sä sit pystyt perustelemaan sen mitä MÄ ajattelen, tai millä motiiveilla MÄ toimin? Siitä fiktiivisestä palomiehestäki nykäsit profiilianalyysin sen läpikäymästä ”aivopesusta” tosta vaa! Ku et vittu kykene itteäskää ton vertaa tarkentaa???

Ilman tuskia, en pysty, enkä väitäkään pystyväni. Rikusta en tiedä... ääh, ei sekää pydee.

No fiktiivisistä henkilöistä, mitä ei tunne on aika helppo muokata jokaisen oma näkemys. Minähän vain ehdottelin sitä mahdollistuutta. Kuten myöskin huomaamme, on se loppupeleissä aikasta mahdotonta.

kuilu:
Miks sun pitää korostaa tätä? Mä lähden jokaisen ihmisen kohdalla tuosta olettamuksesta. En ymmärrä?

Kunhan mainostan itseäni, että pääsen pätemään. Hienoa että sinä pystyt lähtemään tuosta kohdasta liikkeelle, mutta maailmassa löytyy paljon ihmisiä jotka eivät siihen kykene.

kuilu:
Hehheh... Eli brankkari on aivopesty, mutta et siis kuitenkaan tiedä oletko itse...

Mutta huomaa! Minä myönnän, että näin olisi voinut olla. Mutta sinä siis väität, että näin OLI VARMASTI, koska mielestäsi ”kaikkien kaikki teot ovat itsekkäitä”.

Kunhan sitä pilkkua tarpeeksi viilaa, niin jokaisesta asiasta saa tuon itsekkyyden kaivettua esille. Anteeksi jos menin turmelemaan mielikuvasi ko. palomiehestä

kuilu:
Jos olen ymmärtänyt oikein, näkemyksesi kuuluu selkokielelle muotoiltuna näin:”Kaikkien ihmisten kaikki teot ovat ensisijaisesti itsekkäitä ja/tai ahneita.”

Kyllä, kunhan asiaa tarpeeksi kääntelee. Osassa se tapahtuu hyvinkin helposti, joissain täytyy jo nähdä hieman vaivaa.

kuilu:
Miksi ehtolause, siinähän kuiluisi AINA aikaa.

Jos minulla ei ole mitään tähdellisempää tekemistä aika on siinä tapauksessa hyvinkin halpaa.

kuilu:
Vaivautuisin? Ziisas.. Siis kysymyshän oli informaation hallinnasta. Sanoit osapuilleen, että miksi ihmeessä haluaisit tietää asioista, joihin et voi vaikuttaa, joille et VOI mitään? Varsinkin, jos uutiset ovat ikäviä. Ja sanoit siihen myöhemmin, että ei kiinnosta, jos ei kannata. Eli kohdallasi ei koskaan ole auttamisesta siinä vaikuttamisessa, ainoastaan hyötymisestä.

Jos joudun näkemään vaivaa ko.auttamisen hyväksi siten että se haittaisi minua henk.koht merkittävällä tavalla, sysään auttamisen mieluummin muiden harteille. pHaze myöskin omissa vastauksissaan sanoi, että onko kaikkea tietoa edes tarpeellista tietää käyttäen Matti Nykästä esimerkkinä.

kuilu:
Ja ymmärrätkö myös, SE ON sinulta pois. Aina, jos olet riittävän ahne.

Mikäli olisin riittävän ahne, näemmä en ole. Tuhlaanhan ”kallista” aikaani myöskin täällä kinasteluun.

kuilu:
Mä en halua nähdä sua. Piste.

Voih, ehkäpä olemmekin jo tietämättämme törmänneet.

POSER:
Kaksipiippuinen asia. Ahneudesta voi aiheutua paljonkin hyvää tietylle taholle ja taas tuplasti paskaa toiselle.

kuilu:
Eli vaakakupissa paskaa tulee enemmän. Btw, väitän, että sekin hyvä on hetkittäistä.

Kyllä, mutta jos sitä hyvää tulee itselle enemmän kuin paskaa, niin miksi valittaa?

No voi vittu. Katohan taaksepäin, ymmärrätkö sanaa primaarisesti, se on ensisijaisesti.
Vielä kerran, vihastakin voi seurata hyvää. Onko viha siis ”hyvä juttu”?
[/quote]
Et ollut tuossa vaiheessa sitä vielä kirjoittanut, joten minun oli vaikea katsoa tuota kirjoittaessani sitä.

POSER:
Toki skenaarionne tilanteessa jossa kaikki on äärimmäisen itsekkäitä ja toimivat vain maksimaalisesti omaanedun mukaan seurauksista välittämättä olisi kieltämättä ikävä.

kuilu:
Hmmm, mitäs vittua sä nyt alat..? Eli..?

Jos kaikki ajattelisivat maksimaalisesti vain itseään, ei maailma olisi minulle kiva paikka elää. Nyt se on paljon parempi, minulle. Ymmärsitkö?

kuilu:
Mitennii ”tietenkin heti”?! Sä siis, katsopa tarkkaan, itse syyllistyt tietoisesti? siihen mistä minua lauseessasi syytät! Nerokasta jos tahallista...

kiittä ja kumartaa...

kuilu:
Machoa... Hmm, btw, oon alkanu epäilee sua feminiiniks... Ihan vaa tekstin perusteella, siis. On mulle kyl mainittu et sä oot joku ”-tun vantaalainen...” LOL! Hitto ku en päässy sinne Hietsuu silloin...

Tämä oli mielestäni hauska kohta. Oletko sinä ja joku toinen oikeasti miettineet minua. Voih, kylläpä minulle nyt tuleekin tärkeä oli Valitan, en päässyt itsekkään Hietsuun joten et olisi päässyt minua näkemään silloinkaan, jos nyt yht.äkkiä olisitkin halunnut. Vai feminiinkisi minua, no tunne on molemmin puoleinen. ei kai tuo muuten ollut vain heikko yritys saada minut hermostumaan?

kuilu:
Ja jos se oli tarkoituksesi, siis primaarisesti, ei tahattomasti, olet trolli tjsp! Mutta epäilen sitäkin, koska olisit siten myös harvinaislaatuisen nerokas.

Kuten sanoin eikö se olisi aivan liian helppo ratkaisu.

kuilu:
Voiko se kauppias olla epäitsekäs ja itsekäs samanaikaisesti? Jos maailma on pienelle osalle ”ihanaa ja fantsua”, se riittää kutsumaan tätä osaa epäitsekkääksi, vaikka sadatmiljoonat olisivat toista mieltä?

Noinkin tuon asian tietysti voi kääntää. Kuitenkin jos kauppiaan alkuperäiset motiivit ovat ahneet ja itsekkäät, eli tuoda vaurautta itselle ja ehkäpä läheisilleen toisten kustannuksella, on se itsekästä toimintaa, vaikkei niistä hyötyjistä siltä tunnukkaan. Epäitsekkyys tässä tilanteessa on vain illuusio, johot osa porukasta uskoo.

POSER:
En itse asiassa ole tämän asian kanssa aivan näin ehdoton, mutta pilkkua viilaamalla, jokaisen toimen saa käännettyä itsekkääseen muotoon, jolloin lausahdus: kaikki ihmisen toimet ovat itsekkäitä, on tosi.

Ja kuten jo itse osoitin, pilkkua viilaamalla, kaikki jokaisen toimen saa käännettyä epäitsekkääseen muotoon, jolloin lausahdus: kaikki ihmisen toimet ovat epäitsekkäitä, on tosi. Mutta what's the point, mitä merktystä sillä on ja voidaanko teorialla ja järkeilyllä, joka jo itse kumoaa itsensä, perustella tai todistaa mitään?

Noinkin tuon asian tietysti voi kääntää. Kuitenkin jos kauppiaan alkuperäiset motiivit ovat ahneet ja itsekkäät, eli tuoda vaurautta itselle ja ehkäpä läheisilleen toisten kustannuksella, on se itsekästä toimintaa, vaikkei niistä hyötyjistä siltä tunnukkaan. Epäitsekkyys tässä tilanteessa on vain illuusio, johot osa porukasta uskoo.

No aika idiootteja saavat olla jos tuossa esimerkissä noin aidosti uskovat. Todennäköisempää olisi että nämä pitäisivät kauppiaan olemassaoloa hyvänä asiana seudulle, mutta tuskinpa nämä otaksuisivat tämän tekevän sitä millään laupias samarialainen-hengellä. Eri asia olisi jos kauppias esimerkiksi jakaisi kaupastaan vanhenevia elintarvikkeita tms seudun apua tarvitseville. Tähänkin voidaan toki etsiä omalta näkökannaltasi itsekäs motiivi siitä, että kauppias haluaa hyvää mainetta tai hyvää oloa itselleen, mutta toisaalta tuollekin teolle löytyy myös epäitsekäs motiivi helposti. Turha edes lähteä kiistelemään kumpi niistä on primäärinen. Lopputuloksena luultavasti olisi kuitenkin se, että tämä kauppiaan epäitsekäs teko ehkä veisi häneltä pari lanttia pois, mutta apua tarvitsevat hyötyisivät asiasta suhteessa paljon enemmän kuin kauppias menettäisi, jolloin lopputulos koko yhteisön kannalta katsottuna olisi positiivinen.

Besides, toisaalta tekisi mieleni myös kyseenalaistaa koko teesi, että oman hyvän olon tavoittelu epäitsekkyydellä on itsekästä. Itsekkyys kuitenkin terminä mielestäni viittaa siihen, että se mitä saat, on joltain toiselta pois. Jos annat köyhälle lantin ja saat siitä hyvän olon, niin kuinka se on keneltäkään tämän tahtomatta mitään pois ja miten moinen toiminta muka voidaan luokitella itsekkyydeksi?

pHaze:
Ja kuten jo itse osoitin, pilkkua viilaamalla, kaikki jokaisen toimen saa käännettyä epäitsekkääseen muotoon, jolloin lausahdus: kaikki ihmisen toimet ovat epäitsekkäitä, on tosi. Mutta what's the point, mitä merktystä sillä on ja voidaanko teorialla ja järkeilyllä, joka jo itse kumoaa itsensä, perustella tai todistaa mitään?

Ainoa asia mikä varmasti tulee todistettu tässä on se että kaikki väittelyyn aktiivisesti osallistuvat ovat joko tyhmiä kun tätä jaksavat tai sitten eivät vain yksinkertaisesti osaa antaa periksi Sitli samaan hengenvetoon tokaisen, etten usko kaikkia toimia pystyttävän kääntämään epäitsekkäästi, ainakaan järin loogisin tai realistisin perustein.

pHaze:
No aika idiootteja saavat olla jos tuossa esimerkissä noin aidosti uskovat. Todennäköisempää olisi että nämä pitäisivät kauppiaan olemassaoloa hyvänä asiana seudulle, mutta tuskinpa nämä otaksuisivat tämän tekevän sitä millään laupias samarialainen-hengellä. Eri asia olisi jos kauppias esimerkiksi jakaisi kaupastaan vanhenevia elintarvikkeita tms seudun apua tarvitseville. Tähänkin voidaan toki etsiä omalta näkökannaltasi itsekäs motiivi siitä, että kauppias haluaa hyvää mainetta tai hyvää oloa itselleen, mutta toisaalta tuollekin teolle löytyy myös epäitsekäs motiivi helposti. Turha edes lähteä kiistelemään kumpi niistä on primäärinen. Lopputuloksena luultavasti olisi kuitenkin se, että tämä kauppiaan epäitsekäs teko ehkä veisi häneltä pari lanttia pois, mutta apua tarvitsevat hyötyisivät asiasta suhteessa paljon enemmän kuin kauppias menettäisi, jolloin lopputulos koko yhteisön kannalta katsottuna olisi positiivinen.

Kuten sanottu, itsekkäästi tomimalla voidaan saada paljonkin hyvää aikaiseksi, kuten myös tässä itse osoitat. Jokaisesta toimesta saadaan hyvinkin helposti löydettyä se itsekäs kohta ja vieläpä ihan realismin rajoissa.

pHaze:
Besides, toisaalta tekisi mieleni myös kyseenalaistaa koko teesi, että oman hyvän olon tavoittelu epäitsekkyydellä on itsekästä. Itsekkyys kuitenkin terminä mielestäni viittaa siihen, että se mitä saat, on joltain toiselta pois. Jos annat köyhälle lantin ja saat siitä hyvän olon, niin kuinka se on keneltäkään tämän tahtomatta mitään pois ja miten moinen toiminta muka voidaan luokitella itsekkyydeksi?

Kyllä minä katsoisin hyvänolon tavoittelun pohjimmiltaan itsekkääksi teoksi. Se että siitä aiheutuu enemmän hyötyä toisille, kuin itselle (esim:hyvän tekeväisyystyö) ei sinällään ole mitään väliä, koska ihmisen voidaan katsoa kuitenkin periaatteessa toimineen oman olonsa parantamiseksi, vaikkei tätä välttämättä itsekkään myönnä/tiedosta.

kuilu:
Yhtä juttua voisit selventää, nimittäin...

Ihan vaan valmistellessani vastinetta, olis kiva tietää, miksi sä olet oikeutettu käyttämään ”off-topic vittuilua ja pilkun viilausta” perusteluina ja minä en?

Pilkkua varmasti ovat viilanneet kaikki tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuneet, kuten myöskin off-topic vittuilua. Täysin samanlaista epämääräistä off topic vittuilua ja pilkun viilailua: lausahdukseni oli lähinnä tarkoitus osoittaa, mihin tämä keskustelu oli karannut. Pelkkään off topic vittuiluun ja muutaman sanan nussimiseen , kera että ilman pilkkujen. Kai sinä nyt kun sen sinulle selvitin sait ymmärrettyä, ettei lause ollut mikään yksi-yhteen luettavissa oleva syytös teidän katalista teoistanne. Myöskin tunnustin samalla itse käyttäneeni aivan samoja keinoja.

Ole hyvä ja käytä molempia jos haluat, mutta keskustelun järkevyyden kannalta niiden käyttö ei ole se rakentavin vaihtoehto.

...mutta pilkkua viilaamalla, Kunhan sitä pilkkua tarpeeksi viilaa, niin... Kyllä, kunhan asiaa tarpeeksi kääntelee.: kohdissa annoin esimerkin että mikäli oikein haluaisin kaikki kohdat saa näyttämään itsekkäiltä. Onneksi minun ei edes tarvi useimmissa näihin keinoihin tuvautua, jotta itsekkään motiivin saan loogisesti että realistisesti osoitettua.

Muuta kysyttävää... ?

Ai hitsi, tääkin topicci oli olemassa, kuinka ihanaa <3

POSER:
Ainoa asia mikä varmasti tulee todistettu tässä on se että kaikki väittelyyn aktiivisesti osallistuvat ovat joko tyhmiä kun tätä jaksavat tai sitten eivät vain yksinkertaisesti osaa antaa periksi Sitli samaan hengenvetoon tokaisen, etten usko kaikkia toimia pystyttävän kääntämään epäitsekkäästi, ainakaan järin loogisin tai realistisin perustein.

Hei, suurimman osan aikaa mä nautin tästä Mutta niin, et usko että pystyn perustelemaan kaikki toimia epäitsekkäiksi? Kuules, pystyn siihen aivan yhtä järkevästi ja samalla periaatteella kuin sinä katat tuon itsekkyyden perustelemisen. Katsos, sinä kuorit motiiveista yhden kerroksen pois ja katsot mitä sieltä löytyy, minä voin siis kuoria toisen ja katsoa sinne. Ja edelleen, tämä tapahtuu nimenomaan omia periaatteitasi ja ajatusmalliasi käyttämällä, minä vain käytän omia aseitasi sinua vastaan ja vien leikin vähän pidemmälle. Voimme jatkaa tätä vaikka loputtomiin jos haluat, mutta jos sinä olet oikeassa, niin sitten olen minäkin

Kuten sanottu, itsekkäästi tomimalla voidaan saada paljonkin hyvää aikaiseksi, kuten myös tässä itse osoitat. Jokaisesta toimesta saadaan hyvinkin helposti löydettyä se itsekäs kohta ja vieläpä ihan realismin rajoissa.

_Voidaan saada_, tämä ei silti moraalisesti oikeuta tekemään ihan mitä tahansa itsekästä ja kusipäistä vain koska _jollain_ itsekkäästä motiivista johdetulla toiminnalla voidaan saada _myös_ jotain hyvää aikaseksi. Ja edelleen, minä voin löytää jokaisesta toimesta myös sen epäitsekkään kohdan, edelleen omien ajatusmalliesi säännöillä, shoot?

Kyllä minä katsoisin hyvänolon tavoittelun pohjimmiltaan itsekkääksi teoksi. Se että siitä aiheutuu enemmän hyötyä toisille, kuin itselle (esim:hyvän tekeväisyystyö) ei sinällään ole mitään väliä, koska ihmisen voidaan katsoa kuitenkin periaatteessa toimineen oman olonsa parantamiseksi, vaikkei tätä välttämättä itsekkään myönnä/tiedosta.

Mutta kumpi on tärkeämpi motiiivi, auttaminen vai hyvänolon tunteen tavoittelu? Miten sinä sen tietäisit? Edelleen, yrität soveltaa mustavalkoista näkemystä asiaan, joka, kuten oikeastaan mikään muukaan tässä maailmassa, ei ole sitä. Jos valkoisessa lakanassa on likaa, se ei tee siitä mustaa, enintään harmaan, ymmärrätkö? Ja useimmat väittäisivät lakanan itsensä silti olevan valkoinen vaikka siinä likaa olisikin..

[muokattu 13.9.2003 20:27]