Normalisointi.

eipä kiksukaan oo hyvää musaa, miksi sitä sit pitäis tehdä??? :D

Ei se ookaa enää hyvää musaa ja siks en sitä enää teekää =)

Eivais, vitsit sikseen, itelle se on semmonen helppo tapa nähdä tasoja yms, ehkä enempi tottumus kysymys. JA onhan se aika ikävää, jos dj joutuu nostaan biisin volaa gain:lla kohtuuttomasti.

Toi viittais taas enemmän limitointiin. Tuleehan sitä pikkasen käytettyy ettei biisit soi levyllä ihan -10dB:llä :) Pelkkä normalisointi yleensä ei riitä, kun biisissä saattaa olla summautumiskohtia, joissa piikki on 10-15dB:takin jopa isompi kuin keskimääräinen volataso. Tietty RMS normalisointi onkin eri asia kuin peak, josta itse puhuin tässä topicissa.
Masterointiin vaan 24bit raita suoraan sequsta, kattoo vaan että tasot pysyy koko biisin ajan dynamiikka-alueen sisällä. Mut tonhan kaikki jo tieskin

Alkuperäseen kysymykseen vois vielä vastata, ettei normalisoinnista ole mitään hyötyä, joten miks sitä pitäis sitten tehdä

Noh... alkuperäiseen kysymykseen hiukan epäsuora vastaus...

Normalisointti on kätevä kun käsitellään yksittäisiä sampleja... Totta et turhaa se masterissa on.

joillain alan guruilla on myös asiaan semmoinen mielipide, et ei sais normalisoida nollaan asti, vaan joku -0.3. kaikki laitteet ei kuulemma oikein tykkää sitä kovemmasta signaalista.

joillain alan guruilla on myös asiaan semmoinen mielipide, et ei sais normalisoida nollaan asti, vaan joku -0.3. kaikki laitteet ei kuulemma oikein tykkää sitä kovemmasta signaalista.

Jotkut paskimmat CD soittimet alkaa clippaa jo nollatasolla.... Et ei tässä sen ammattimoisemppaa näkemysta tarvii vaan fakjuuta sinne honkongiin...:)

Kai niillä "ammattilaisilla" on tossa normalisoinnin kieltämisessä ollut pointtina se että sillä nostetaan -digitaalista kohinatasoa-. Sitä soundia voi jokanen testata nauhottamalla tyhjää mahdollisimman puhtaasta signaalista(plugit irti äänikortista).. Käytännössähän se digitaalinen säröhärösuhina kuitenkin on aika pientä ellei volaa nosteta todella paljon. Ditheröintiä käytetään peittämään digitaalinen särökohina pehmeemmällä suhinalla.

joillain alan guruilla on myös asiaan semmoinen mielipide, et ei sais normalisoida nollaan asti, vaan joku -0.3. kaikki laitteet ei kuulemma oikein tykkää sitä kovemmasta signaalista.

Jotkut paskimmat CD soittimet alkaa clippaa jo nollatasolla.... Et ei tässä sen ammattimoisemppaa näkemysta tarvii vaan fakjuuta sinne honkongiin...:)

Normaalistihan niiden "pitäisikin" klipata jo nollatasosta, mut nykyään kaikessa on headroomii(18 tai 20 bittisiä muuntimia esim).

Tuossa jutustin erään kaverin kanssa aiheesta, kuulemma "kaikki" sanoo, ettei masteria saisi normalisoida... Itse en ollut ikinä kuullutkaan, eikä se ole koskaan mun lofistin korvia haitannut millään tapaa...

Hah, kaivanpa tän threadin naftaliinista kun on vähän kättäpidempää.

Eli taikasana tässä kysymyksessä on tuo master, jossa tarkoitettaneen 16-bittistä tiedostoa, jota voitaisiin sellaisenaan käyttää vaikka CDR-promoa varten.

Normalisointi tulee suorittaa suuribittisen tai analogisen domainin puolella, koska muuten tulee säröä, joka on riittävää tuhoamaan just sen ilmavuuden saundista. Kun äänenvoimakkuutta kasvatetaan, niin sanapituuden on kasvettava mukana, koska muuten tulee niitä pyöristyksiä (niitä tulee itseasiassa joka tapauksessa, jos sanapituutta ei kasvateta rajatta, mutta esim 24 bitillä oikein kukaan ei voi enää kuulla sitä materiaalin seassa olevaa -144dB:llä olevaa virhettä). Jos siis aletaan muuttamaan 16-bittisen tiedoston äänenvoimakkuutta, päädytään joko pyöristymisen aiheuttamaan säröön tai isobittisempään tiedostoon (joka pitää taas ditheröidä alaspäin 16-bittiseksi) ja äänenlaatua hukataan aivan suotta.

Signaaliketjun pitäisi mennä niin, että ensin tehdään miksauksesta suuribittinen tiedosto. Tämä kompressoidaan ja limitoidaan (joko analogisesti tai digitaalisesti isoilla biteillä) ja jos tarvitaan voimakkuusmuutoksia tai fadeja, ne tehdään tämän prosessin jälkeen, ennen siirtymistä 16-bittiselle domainille.

Jos master-kompurointi-limitointi tehdään kaikki digitaalisena, tarkkuus on kuitenkin >20bittiä (toivottavasti enemmän), joten valmis tuote ditheroidaan vain 16-bittiseksi masteriksi.

Jos suuribittinen tavara on muunnettu analogiseksi kompuralle ja limitterille, niin tehdään voimakkuussäädöt ja fadet analogidomainilla ja sämplätään suoraan 16-bittiseksi masteriksi (hyvälaatuisella) AD-muuntimella.

Kummassakaan tapauksissa 16-bittiseen tavaraan ei enää kosketa ollenkaan, tossa aiemmin jo esille tulleiden pyöristysvirheiden vuoksi.

Eli näin:
Isot bitit -> Isobittinen prosessointi (eq/komp/lim) -> normalisointi -> ditherointi -> 16-bit master

TAI

Isot bitit -> DA -> analogiprosessointi (eq/komp/lim) -> normalisointi -> AD -> 16-bit master.

(lähde: Mastering audio: The art and science)

e: Ja tarkalleen ottaen, jos prosessoidaan enemmän kuin yhtä raitaa (lue: albumia), niin ei normalisoida käyttämällä sitä normalize-painiketta, vaan luotetaan omiin korviin eri biisien voimakkuuksien säätämisessä. Paras tilanne on tietysti, ettei raitaa tarvitse edes normalisoida, koska kaikki ylimääräinen prosessointi (mukaanluettuna voimakkuusmuutokset) vain pilaa ääntä.

Normalisointi tulee suorittaa suuribittisen tai analogisen domainin puolella, koska muuten tulee säröä, joka on riittävää tuhoamaan just sen ilmavuuden saundista.

Voitko sitten rehellisesti väittää kuulevasi eron, jos normalisoit ihan 16-bittisenä vaikka pari dB?

Älkää nyt unohtako, että musaa tässä ollaan tekemässä eikä atomeja halkomassa :D

Sanotaanpas näin;

Ei kannata tehdä musaa niin et sitä tarvii normalisoida.. Miksausvaiheessa pitäisi pitää vaan huolta et soi lujaa siten et tasapaino säilyy ja et homma ei särje. IMO ko. konsti ei kuulu musantekoon, korkeintaan johonkin korjailuihin ja vinyylirestaurointeihin.


Ite en käytä sitä muualla kuin korkeintaan miksausnauhojen jälkihöystössä et saa kaikki irti eri kuuntelumahdollisuuksista.


(Niinjoo, masteroinnin jätän mielummin niille jotka sen osaa)

Voitko sitten rehellisesti väittää kuulevasi eron, jos normalisoit ihan 16-bittisenä vaikka pari dB?

Älkää nyt unohtako, että musaa tässä ollaan tekemässä eikä atomeja halkomassa :D

Kyse on enemmän siitä, että kuinka pitäisi tehdä taiteen sääntöjen mukaan oikein, kukin tekee sitten luonaan haluamallaan tavalla. Erot on tuossa vaiheessa pieniä, mutta miksi sitä pitäisi edes marginaalisesti huonontaa äänenlaatua kun asian voi ihan helposti välttää?

Itsekin olen ollut asiasta vähän kujalla (ja olen itseasiassa vieläkin), mutta toi Bob Katzin teos on vähän avannut näkemystä vaikeasta aiheesta, josta ei paljoa toitoteta ja vähäkin tieto on välillä epävarmaa.

Kyse on enemmän siitä, että kuinka pitäisi tehdä taiteen sääntöjen mukaan oikein, kukin tekee sitten luonaan haluamallaan tavalla. Erot on tuossa vaiheessa pieniä, mutta miksi sitä pitäisi edes marginaalisesti huonontaa äänenlaatua kun asian voi ihan helposti välttää?

Niin no tuo nyt on ihan fakta, että ei sitä äänenlaatua kannata huonontaa jos sen voi välttää, mutta että biisi menis täysin pilalle normalisoinnin takia on imo ihan täyttä bullshittiä.

Mun mielestä on aika surullista, että jengi viilaa pienintäkin pilkkua kaikissa äänenlaatuun, kompressointiin, soundeihin ym liittyvissä asioissa ja unohtaa sen itse musiikin kokonaan. Varsinkin jos on kyseessä sellaiset tyypit joiden biisit ei edes koskaan päädy minnekään vaan jäävät kovalevyn kätköihin. Kyllähän niitä biisejä on hyvä viilailla paremman kuuloiseksi, mutta vois olla oikeesti jotain rajaa :)

En mä ainakaan jaksa miettiä jotain digitaalisäröjä sun muita ainakaan niin kauan kun mun biisit päätyy vaan nettiin jakoon. Mulla menee fiilikset moisesta nysväämisestä.

Niin no tuo nyt on ihan fakta, että ei sitä äänenlaatua kannata huonontaa jos sen voi välttää, mutta että biisi menis täysin pilalle normalisoinnin takia on imo ihan täyttä bullshittiä.

Mä en ole sanonut, että biisi menisi pilalle normalisoinnista, vaan olen puhunut siitä ehkä juuri havaittavissa olevasta erosta, jonka pystyy aistimaan sopivalla hetkellä sopivasta äänentoistosta. Ja tämänkin ilmavuuden voi pitää olemassa, kunhan pitää huolta tuosta signaalitiestä, siitähän tässä käsittääkseni on kyse?

Mun mielestä on aika surullista, että jengi viilaa pienintäkin pilkkua kaikissa äänenlaatuun, kompressointiin, soundeihin ym liittyvissä asioissa ja unohtaa sen itse musiikin kokonaan. Varsinkin jos on kyseessä sellaiset tyypit joiden biisit ei edes koskaan päädy minnekään vaan jäävät kovalevyn kätköihin. Kyllähän niitä biisejä on hyvä viilailla paremman kuuloiseksi, mutta vois olla oikeesti jotain rajaa :)

Jos on niin surullista, niin tirauta ihmeessä kyynel tai kaksi.

Musta on kiva viilata sitä pienintäkin pilkkua näissä hommissa, se on osaltaan tämän homman viehätys, nappulafriikki kun olen. Kehitystyö on toki käynnissä, mutta yritän pikkuhiljaa hanskata asioita vähän laajemminkin.

Ja jos viittaat muhun tolla vähän erikoisella viittauksella "sellaisista tyypeistä", olet väärässä. Biisini eivät jää pelkästään kovalevyn kätköihin, vaan kyllä ne kulkevat cdr:illä eteenpäinkin. Ja taitaa tuolla demo-osaston etusivullakin olla yks mun biisi.

En mä ainakaan jaksa miettiä jotain digitaalisäröjä sun muita ainakaan niin kauan kun mun biisit päätyy vaan nettiin jakoon. Mulla menee fiilikset moisesta nysväämisestä.

Toki, jos työskentelytapasi toimii itselläsi, niin kuka pakottaa tekemään mitään millään ehdottomalla tavalla? Jos fiilikset menee nysväämisestä, niin täytyy varmaan tehdä jotain muuta. :)

Itsekin olen ollut asiasta vähän kujalla (ja olen itseasiassa vieläkin), mutta toi Bob Katzin teos on vähän avannut näkemystä vaikeasta aiheesta, josta ei paljoa toitoteta ja vähäkin tieto on välillä epävarmaa.

ootko muuten lainannut ton sattumalta erään espoolaisen korkeakoulun pääkirjastosta? :)

Itsekin olen ollut asiasta vähän kujalla (ja olen itseasiassa vieläkin), mutta toi Bob Katzin teos on vähän avannut näkemystä vaikeasta aiheesta, josta ei paljoa toitoteta ja vähäkin tieto on välillä epävarmaa.

ootko muuten lainannut ton sattumalta erään espoolaisen korkeakoulun pääkirjastosta? :)

Kaupunginkirjastosta lainasin, näkyy tälläkin hetkellä olevan neljä varausta jonossa mun jälkeen. Erittäin opettavaa lukemista, suosittelen.

Kaupunginkirjastosta lainasin, näkyy tälläkin hetkellä olevan neljä varausta jonossa mun jälkeen. Erittäin opettavaa lukemista, suosittelen.

mjoo eikun tilasin ton ite aikoinaan tonne kirjastoon, aattelin jos ois joku muukin löytänyt sen sieltä ;)

ihan hyvä kirja, suosittelen itsekin aiheesta kiinnostuneille. keskittynyt vaan harmillisen paljon cd/dvd-masterointiin ja ylipäätään biteillä nypläilyyn.

Ja jos viittaat muhun tolla vähän erikoisella viittauksella "sellaisista tyypeistä", olet väärässä. Biisini eivät jää pelkästään kovalevyn kätköihin, vaan kyllä ne kulkevat cdr:illä eteenpäinkin. Ja taitaa tuolla demo-osaston etusivullakin olla yks mun biisi.

En viitannut suhun :) Tarkoitin yleensäkin täällä audio techissä käytyjä keskusteluja ja keskustelijoita. Suurin osa täällä kuitenkin lienee harrastustasolla oman musiikkinsa kanssa (enkä tällä tarkoita, että olisin itse mitenkään pro) ja kun tätä kaikkea läppää lukee, tulee välillä sellainen fiilis, että just siitä pilkunviilaamisesta on tullut itse tarkoitus.

Mä en vaan pysty käsittämään miten jengi jaksaa vääntää kättä siitä, että tapahtuuko jossain operaatiossa jotain, mitä et voi oikeastaan edes kuulla, mutta tiedät sen olemassaolon, koska olet lukenut sen jostain ja että meneekö biisi nyt tämän takia pilalle :)

Onhan se tasojen säätäminen yms tärkeää, mutta mun mielestä se ei kyllä sais mennä sen itse musan edelle. Niin monesti on tullut esim. demo trackseista kuunneltua erittäinkin hyvin tuotettuja biisejä, joista on puuttunut vain yksi asia: sisältö. Sen sijaan on paljon useammin tullut kohdalle sellaisia biisejä, jotka eivät kuulosta ihan miljoonastudiossa väännetyiltä, mutta ideaa löytyy. Tietysti parastahan se olis jos molemmat puolet olis hanskassa, mutta aika usein se tuntuu menevän vähän joko tai. Mulla nyt ei ole hanskassa kumpikaan, mutta ei puhuta siitä :D

Niin ja tosiaan siinä vaiheessa kun joku labeli huolii biisin, hoitaa varmasti joku ammattitaitoinen henkilö sen masteroinnin.

Anyways, en mä millään pahalla, kunhan kummastelin :)

Anyways, en mä millään pahalla, kunhan kummastelin :)

Kummastelu on hyvästä.

Taotaan sitä musaa ja kehitytään siinä sivussa teknisesti. ;)

Onhan se tasojen säätäminen yms tärkeää, mutta mun mielestä se ei kyllä sais mennä sen itse musan edelle. Niin monesti on tullut esim. demo trackseista kuunneltua erittäinkin hyvin tuotettuja biisejä, joista on puuttunut vain yksi asia: sisältö. Sen sijaan on paljon useammin tullut kohdalle sellaisia biisejä, jotka eivät kuulosta ihan miljoonastudiossa väännetyiltä, mutta ideaa löytyy. Tietysti parastahan se olis jos molemmat puolet olis hanskassa, mutta aika usein se tuntuu menevän vähän joko tai. Mulla nyt ei ole hanskassa kumpikaan, mutta ei puhuta siitä :D

Tämä ongelma on kyllä ihan julkaistussakin musiikissa (tai "pro"-musassa jos sitä sillä nimellä haluaa kutsua), eli ei se ole pelkästään demobiisien ongelma ;).

Yhtäkaikki, sekä insinöörejä että muusikoita tarvitaan ja sisältö ja tekninen osaaminen eivät ole toisiaan poissulkevia asioita ;). Tärkeintähän kuitenkin on se minkälaisia reaktioita musiikki kuulijoissaan aiheuttaa :).

Tarkoitin yleensäkin täällä audio techissä käytyjä keskusteluja ja keskustelijoita. Suurin osa täällä kuitenkin lienee harrastustasolla oman musiikkinsa kanssa (enkä tällä tarkoita, että olisin itse mitenkään pro) ja kun tätä kaikkea läppää lukee, tulee välillä sellainen fiilis, että just siitä pilkunviilaamisesta on tullut itse tarkoitus.

Mistäs sitten puhuttaisiin? Biisien taiteellisesta puolesta kun on hieman vaikea keskustella faktatasolla :) Ja jos foorumin nimi on "audio TECH" niin kaipa viilaamisesta saa puhua. Pakko myöntää, että tämä on kuitenkin about paras kotimainen elektronisen musiikin tekijöiden foorumi, ja itseäni ainakin kiinnostaa lukea (ja välillä myös keskustella) myös pilkunviilaamisesta. Kun verrataan esim. Klubituksen tai herranjumala vaikka Posse.fi:n keskusteluihin, niin noissa lähinnä puhutaan "onkx fruity parempi ku reason, mikä on MPC?" -tasolla. Jonkun Gearslutz.com:in keskustelut ovat mielenkiintoisia, mutta sen tason ammattilaiset jotka siellä jauhaa ovat kiinnostuneita lähinnä vertailemaan tuhansien eurojen etuasteiden soundia keskenään. Ja tohon ei sattumalta ole itsellä varaa :) Joten jos keskustelua syntyy vaikkapa sitten normalisoinnin teknisistä vaikutuksista, niin why not?

Eikä "pilkunviilaamisen", tai pikemminkin hyvän teknisen tietämyksen, ole pakko luovuutta tappaa. Ei normalisoinnin vaikutuksista tarvitse kuitenkaan biisiä kirjoittaessa välittää, samoin kuin hyvä tekninen äänittäminen ja miksaaminen tulevat yleensä villeimmän luomisvaiheen jälkeen.

Myönnettäköön, että tämä kyseinen keskustelu nyt on jo aika hifistelyä, mutta ihan hyvää läppää anyway.

Mistäs sitten puhuttaisiin?

Mä arvasin, että tulee sanomista heti kun suuni avaan :)

Ei aiheessa mitään, eikä keskustelussa muuten, mutta mun mielestä on vähän surkuhupaisaa jos jonkun mielestä joku digitaalinen särö, jota on lähes (tai ehkä jopa täysin) mahdotonta kuulla, pilaisi biisin. Mä odotan innolla koska tämä hifistely menee kvanttifysiikan puolelle :D