Avaruuden tutkimista ja "amatöörifysiikkaa"

#41 • • 2004 diezel Guest

Mutta yhä edelleen toi valonnopeuden vakio on teoreettinen...
Mitään ei ole kyetty todistamaan.
Hänkin oli vain ihminen.

Ei ole taidettu ylikään nopeutta todistaa.. Ja oikeassa olet, että todennäköisesti tilanne on himean toinen 200 vuoden päästä. Eri asia sitten millä lailla.

Koulussakin oli näitä hienoja lainauksia mitkä sopii tähän:

"Kaikki mitä voidaan keksiä on keksitty"
-USA:n patenttihallituksen johtaja 1800-luvun lopulla

"Maailmassa on markkinoita ehkä 10 tietokoneelle"
-IBM:n johtaja 40/50-luvun vaihteessa

"640 kilotavua muistia pitäisi riittää kaikkiin tarpeisiin"
-Bill Gates joskus

#42 • • 2004 greenie Guest

Ei ole taidettu ylikään nopeutta todistaa.. Ja oikeassa olet, että todennäköisesti tilanne on himean toinen 200 vuoden päästä. Eri asia sitten millä lailla.

Koulussakin oli näitä hienoja lainauksia mitkä sopii tähän:

"Kaikki mitä voidaan keksiä on keksitty"
-USA:n patenttihallituksen johtaja 1800-luvun lopulla

"Maailmassa on markkinoita ehkä 10 tietokoneelle"
-IBM:n johtaja 40/50-luvun vaihteessa

"640 kilotavua muistia pitäisi riittää kaikkiin tarpeisiin"
-Bill Gates joskus

Hei,

Kuulin juuri, että Ken Olsen oli todennut, että kukaan ei tarvitse tietokonetta kotona. Olen ihan samaa mieltä, kenen kotiin nyt tietokone mahtuisikaan? Meidänkin ARPANET puu vie tilaa ison salin verran.

-- Mikko / MIT / 1977

P.S. On tuskaista kirjoittaa oktaaleilla.

Ei mutta, saa nähdä mitä tulee käymään tulevaisuudessa. Meneekö luonnontieteet siihen suuntaan, että kokoajan tulee vai pieniä korjauksia vallitseviin teorioihin, vai joudutaanko ajattelutapaa muuttamaan radikaalisti, jonka seuraukset näkyisivät ihan arjessakin. Kuka tietää? En ainakaan minä :)

#43 • • 2004 Daniel Braun Guest

Valonnopeuden vakion kumoaminen tuskin juurikaan näkyisi arkisessa elämässämme.
Ainoastaan silloin ehkä jos keksittäisiin keino ylittää valonnopeus suurimassaisella aluksella tms.
Sitten sillä olisi ehkä merkitystä.

Uskon kyllä että seuraavan 100-200 vuoden aikana tulee tapahtumaan kaikkea ja monet yleisesti hyväksytyt teoriat kumotaan...
Aika näyttää...
Perkules kun ei itse enää elä tuolloin.

Nimimerkki: "jos etsittäisiin ihmistä joka olisi valmis lähtemään lopulliselle tutkimusmatkalle avaruuteen, paluuta ei maapallolle tulisi koskaan olemaan... Minä ilmoittautuisin heti!"

#44 • • 2004 ER Guest

Mutta yhä edelleen toi valonnopeuden vakio on teoreettinen...
Mitään ei ole kyetty todistamaan.

Einstein sanoi mitä sanoi.
Hänkin oli vain ihminen.
Ja onhan sitä monet sanoneet asioita joita on pitkään pidetty absoluuttisina totuuksina.
Ja sitten nekin ovat kumoutuneet...

Kaikkiin fysiikan lakeihin ja teorioihin liittyy erittäin olennaisena osana niiden pätevyysalue. Sinällään esim. Newtonilainen mekaniikka ei ole kumoutunut vaan sen pätevyysalue vain kaventunut. Eli se ei toimi erittäin suurilla nopeuksilla. Suhteellisuusteorian pitävyys ei myöskään lepää mitenkään Einsteinin hartioilla vaan teoria on hyvin laajalti tiedeyhteisön hyväksymä ja useiden kiirastulien läpi kulkenut.

#45 • • 2004 dab Guest

Suurin mahdollinen informaationopeus on fotonien nopeus tyhjiössä. Väliaineessa fotonit kulkevat aina pienemmällä nopeudella ja tämän nopeuden määrää aineen tiheys, yms. ominaisuudet.

Mutta yhä edelleen toi valonnopeuden vakio on teoreettinen...
Mitään ei ole kyetty todistamaan.
Hänkin oli vain ihminen.

Ei ole taidettu ylikään nopeutta todistaa.. Ja oikeassa olet, että todennäköisesti tilanne on himean toinen 200 vuoden päästä. Eri asia sitten millä lailla.

Muistin lukeneeni jostakin kokeesta jossa valoa saatiin kulkemaan nopeammin kuin tyhjiössä, ja google antoi kuin antoikin mm. seuraavat osumat: http://www.nec.co.jp/press/en/0007/1901.html ja hieman puolueettomampi http://www.cnn.com/2000/fyi/news/08/21/speed.of.light/.

Mutta kuten noissakin jutuissa sanotaan, informaatiota tai materiaa ei pystytä siirtämään valoa nopeammin, ja Einsteinin suhteellisuusteoriaa ei olla missään nimessä kumottu.

Mutta toisaalta ei ole montakaan kymmentä vuotta siitä kun valon nopeuden muunteleminen pidettiin scifi-friikkien hulluina ideoina. Koskaan ei voi tietää mitä tulevaisuudessa keksitään. Itse uskon että kausaalisuuskin on kumottavissa, ihmismieli ei vaan pysty kuvittelemaan asiaa joka on täysin mahdoton sovittaa sen havaintoihin.

#46 • • 2004 Daniel Braun Guest

Mun mielestä toi valonnopeuden vakio käsitteenä vähän sama juttu kuin aika.
No, ei nyt kuitenkaan, mutta ihmismielen ahtaus on molemmissa samaa luokkaa...

Eli, ihminen on kehittänyt mielessään aikakäsityksen.
Periaatteessa ei ole mitään "aikaa" olemassa.
Ihmismieli vain jäsentää tapahtumat ja vuorokauden vaihtelut lineaariseksi ajaksi.
Useimmat eivät voi ymmärtää ajan olemassa olon olemattomuutta vaan kuvittelevat ajan kulun ja sen sovelluksen kellon olevan vakio.
Loppujenlopuksi aika on todellakin vain harhakuva ja käytännössä unohtamalla ajankulun voisi elää yhä siinä yhdessä hetkessä.

Toinen juttu on se että miten ihmisruumis rappeutuu, mutta käytännössä ajalla ei ole siinä mitään tekemistä.

Mutta, se mitä hain takaa oli se että valonnopeuden määrittely tapahtuu ihmisten keksimän aika/pituus käsityksen mukaan.
Toisella asteikolla ja mittaustavalla saatettaisiin saada eri tulos.
Ehkä heitto ei nyt olisi mitenkään ratkaisevan suuri, mutta ihan riittävä.

BTW: hitto mitä paskaa minäkin jaksan jauhaa.
Tekis mieli pyyhkiä koko teksti, eihän tossa ole mitään järkeä... :panic:

#47 • • 2004 Ricke Guest

Mutta, se mitä hain takaa oli se että valonnopeuden määrittely tapahtuu ihmisten keksimän aika/pituus käsityksen mukaan.
Toisella asteikolla ja mittaustavalla saatettaisiin saada eri tulos.
Ehkä heitto ei nyt olisi mitenkään ratkaisevan suuri, mutta ihan riittävä.

Fysiikassa käytetään usein mittayksiköitä joissa valon nopeus c=1. Näissä yksiköissä aika ja matka ovat yhteydessä toisiinsa yhtälön "299 792 458 metriä = sekunti" välityksellä. Pointtina tässä oli se, että laskuissa käytetty yksikköjärjestelmä ei ole luonnon käyttäytymisen kannalta mitenkään tärkeä, koska lopputulos on kuitenkin aina sama.

Edit: Noihin muihin juttuihin en oikein osaa vastailla, koska ne eivät tosiaankaan ole fysiikkaa ;)

#48 • • 2004 dixoff Guest

Mutta yhä edelleen toi valonnopeuden vakio on teoreettinen...
Mitään ei ole kyetty todistamaan.

Kyllähän se valonnopeuden vakioisuus mitattiin ihan kokeellisesti jo jokunen vuosikymmen ennen suhteellisuusteorian keksimistä.

Ja mitä suhteellisuusteoriaan itseensä tulee, niin sehän sen valonnopeuden luonteen kertoo, muutaman muun asian ohella. Toistaiseksi ei ole luotettavaa havaintoa siitä, etteikö suhteellisuusteoria pätisi. Kieltämättä siitä tulee ulos kaikenlaista maanläheisestä mittakaavasta katsoen korkealentoista, mutta itse asiassa suhteellisuusteorian perusidea on jokseenkin yksinkertainen. Teoriahan vain kirjaa ylös loogisia seurauksia siitä, että oletetaan kaikkien systeemien olevan fysikaalisesti samanarvoisia riippumatta niiden liiketilasta. Ts. oletetaan, että samat luonnonlait pätevät kaikille riippumatta siitä, kuinka ne liikkuvat.

Suhteellisuusteorian lähtökohta oli siinä, että sähkömagnetismin teoria ennusti sähkömagneettiset aallot, ja aaltoliikkeen nopeus teorian mukaan sattui numeeriselta arvoltaan olemaan valon nopeus, joka tuossa vaiheessa oli jo saatu mitattua. Heräsi kysymys, miten sähkömagneettisen aaltoliikkeen mitattu nopeus riippuu aaltoliikkeen lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Einsteinin idea oli, että ei riipu mitenkään, mikä näin 100 vuotta myöhemmin asiaa ajatellen ei ollu ollenkaan kehnompi arvaus.

#49 • • 2004 Daniel Braun Guest

Fysiikassa käytetään usein mittayksiköitä joissa valon nopeus c=1. Näissä yksiköissä aika ja matka ovat yhteydessä toisiinsa yhtälön "299 792 458 metriä = sekunti" välityksellä. Pointtina tässä oli se, että laskuissa käytetty yksikköjärjestelmä ei ole luonnon käyttäytymisen kannalta mitenkään tärkeä, koska lopputulos on kuitenkin aina sama.

Totta, enpäs ajatellut tuota...
Meni kokonaan ohi toi puoli tosta asiasta kun eksyin aiheesta...
No, kuitenkin.

Hauskinta koko jutussa on kuitenkin se että käytännössä ei ole todistettu sen vakion olemassa oloa.
Eikä kyllä sitä vastaankaan ole todisteita.
Ja silti tiedenyhteisö jaksaa paasata valonnopeudesta ja siitä että sitä ei voida ylittää.
Jotkut massasta irtautuneet "lampaa" sitten lopulta tekevät läpimurron ja...
Loppu tulee olemaan historiaa.
Joskus, vuosien kuluttua.

#50 • • 2004 Ricke Guest

Hauskinta koko jutussa on kuitenkin se että käytännössä ei ole todistettu sen vakion olemassa oloa.
Eikä kyllä sitä vastaankaan ole todisteita.
Ja silti tiedenyhteisö jaksaa paasata valonnopeudesta ja siitä että sitä ei voida ylittää.
Jotkut massasta irtautuneet "lampaa" sitten lopulta tekevät läpimurron ja...

Mitä tarkoitat tällä tarkkaan ottaen?

Uskotko, että tulevaisuudessa pystytään siirtämään materiaa/informaatiota nopeammin kuin sähkömagneettinen säteily liikkuu tyhjiössä?

Vai tarkoitatko sitä, että löydetään selviä todisteita sm-säteilyn tyhjiönopeuden muuttumisesta pitkällä aikavälillä?

#51 • • 2004 Daniel Braun Guest

Mitä tarkoitat tällä tarkkaan ottaen?

Uskotko, että tulevaisuudessa pystytään siirtämään materiaa/informaatiota nopeammin kuin sähkömagneettinen säteily liikkuu tyhjiössä?

Vai tarkoitatko sitä, että löydetään selviä todisteita sm-säteilyn tyhjiönopeuden muuttumisesta pitkällä aikavälillä?

No, periaatteessa sekäettä...
Materiaa tuskin koskaan kyetään liikuttamaan valonnipeudella (tai siitä yli...) mutta periaatteessa madonreikien tms samaa periaatetta hyödyntävän teknologian avulla materiaa kyettäisiin siirtämään paikasta a paikkaan b erittäin suurella nopeudella.
Ajatusta perustan siihen että käytännössä kaikki asiat koostuvat atomeista ja oikealla tekniikalla kyettäisiin purkamaan materia atomeiksi ja siirtämään ne paikasta toiseen taikka kokoamaan paikassa b "ohjeiden" mukaan samanlainen kappale.
Sci-fi leffojen suuntaanhan tää ajatusmalli kääntyy, en sitä kiellä, mutta toisaalta ajatuksessa saattaisi olla jonkinmoista perää.

Esimerkiksi jotku tutkijat uskovat ns "ruumiista poistumis" tarinoiden perustuvan siihen että ihmismieli on periaatteessa vain erittäin pienten osasten summa.
Jos atomi puretaan pieninpiin mahdollisiin osiin, huomataan se että sen "koosta" suurin osa on käytännössä tyhjää.
Periaatteessa ihmismieli voisi irtautu ruumiista ja muodostaa ruumiin ulkopuolella olevista atomeista ns verukkeen...

Hitto, eip nyt voi muistaa että mistä lähteestä tosta luin.
Pikaisella googletuksellakaan en löytänyt mitään fiksua.

BTW: taas hemmetin epäselvästi selitetty. Täytyy ehkä lopettaa tää jauhaminen kerta ei tule mitään asiaa kunnolla selitettyä...

#52 • • 2004 Taedium Guest

Ricke: Erittäin hyvää tekstiä. Opiskeletko fysiikkaa vai oletko ihan innostuspohjalta? Opinkin jo hieman jotain. (Mun fysiikan ja kemian taidot on yleensä vertauskuvia lego-palikoista.)

Tarkoitat ilmeisesti Bose-Einstein kondensaattia (BEC)?

Jep. Eli ne nelisentuhatta atomia hyvin matalassa lämpötilassa käyttäyty ku yks atomi.

Yleensä aineen neljännellä olomuodolla kuvaillaan plasmaa

Ellen väärin ole käsittänyt, ei plasma ole oikeasti neljäs olomuoto?

Tässä tilanteessa kepin pää liikkuu hieman jäljessä

Okei... Jos se on "hyvin voimakas moottori" ja siihen laitetaan "hyvin jäykkä keppi"?

Väliaineessa fotonit absorboituvat ja emittoituvat jatkuvasti elektroneihin, jolloin niiden kulku hidastuu.

Ehkä selitin huonosti, tai sitten en ymmärtänyt vastausta. Mutta siis tää melkoisen kuuluisa lauseke energian ja valonnopeuden neliöstä kerrottuna massalla. Eli massa voidaan muuttaa energiaksi ja energia massaksi. Ja kun fotoni kulkee valonnopeutta, sillä on massa 0, mutta kun valonnopeutta muutetaan hidastamalla, pitää energian pysyä samana (maailmankaikkeuden energiamäärä on kumminkin vakio) joten miten valoa voidaan hidastaa, massaa muuttamatta, siten että energia pysyy samana?

Esimerkiksi jotku tutkijat uskovat ns "ruumiista poistumis" tarinoiden perustuvan siihen että ihmismieli on periaatteessa vain erittäin pienten osasten summa.
Jos atomi puretaan pieninpiin mahdollisiin osiin, huomataan se että sen "koosta" suurin osa on käytännössä tyhjää.
Periaatteessa ihmismieli voisi irtautu ruumiista ja muodostaa ruumiin ulkopuolella olevista atomeista ns verukkeen...

Suosittelen: http://www.philosophers.co.uk/games/identity.htm

#53 • • 2004 jUSSi Guest

Heräsi kysymys, miten sähkömagneettisen aaltoliikkeen mitattu nopeus riippuu aaltoliikkeen lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Einsteinin idea oli, että ei riipu mitenkään, mikä näin 100 vuotta myöhemmin asiaa ajatellen ei ollu ollenkaan kehnompi arvaus.

Eikös tuota yritetty aikoinaan kumota monilla eri tavoilla, esim. seuraavanlaisella väitteellä :)

Jos juna kulkee valon nopeudella ja juokset junan päästä päähän niin liikutko valoa nopeammin?

#54 • • 2004 andy braun Guest

Kyllähän se valonnopeuden vakioisuus mitattiin ihan kokeellisesti jo jokunen vuosikymmen ennen suhteellisuusteorian keksimistä.

mä en mitenkään pysty hyväksymään ettei mikään voisi liikkua valoa nopeammin, se kuulostaa yhtä tyhmältä kuin että maapallo on ainut paikka maailmankaikkeudessa missä on elämää..

millä perusteella valo on nopein kaikista?
eiköhän tässä ole samanlaisia tuskia kuin äänivallin rikkomisessa oli aikoinaan. :)

"jump the lightspeed"
Bart Simpsons
:D

#55 • • 2004 Taedium Guest

mä en mitenkään pysty hyväksymään ettei mikään voisi liikkua valoa nopeammin,

Teillä on vaa väärät alkkarit. Käyttäkää Lightspeed Briefs alkkareita!

Niin, no mut siis vakavammin: Ei se kylläkään imo mahdottomuus ole, etteikö valonnopeutta saataisi koskaan rikottua, mutta tällä hetkellä tietomme ei riitä sitä todistamaan. Futuramassahan korkeat nopeudet ja galaksin päästä päähän matkustaminen hetkessä selitettiin sillä, että vuonna 2208 tiedemiehet nostivat valonnopeutta. Eli edelleen valonnopeus on suurin mahdollinen. (Vrt. tutkimukset, jossa lasersäde huitastiin välittäjäaineen läpi ja näytti, että meni muutama sata kertaa valonnopeutta se lasersäde.)

Juu-u... Mitä jos meidän keinoilla, meidän tiede pystyy käsittelemään valonnopeuden maksimin juuri siihen pikkusta vajaa 300Mm/sek., mutta se on meille samanlainen rajapyykki, kuin äänennopeus? No toisaalta äänennopeuden ylitys pystyttiin teoriassa osoittamaan ennen käytäntöä, mutta kumminkin...

"Hieman kyllä pelotti, kun valonnopeus meni rikki.
Tänne tuskin tullaan enää palaamaan!"

#56 • • 2004 phanatic Guest

Eikös tuota yritetty aikoinaan kumota monilla eri tavoilla, esim. seuraavanlaisella väitteellä. Jos juna kulkee valon nopeudella ja juokset junan päästä päähän niin liikutko valoa nopeammin?

Juna ei voi kulkea valonnopeutta koska sen massa kasvaisi äärettömäksi.

#57 • • 2004 andy braun Guest

Juna ei voi kulkea valonnopeutta koska sen massa kasvaisi äärettömäksi.

Voipas, jos voimanlähde ja työntövoima ovat myös äärettömiä :excellent:

#58 • • 2004 Taedium Guest

Voipas, jos voimanlähde ja työntövoima ovat myös äärettömiä :excellent:

Ricke varmaa tykkää tosta "ääretön voima" termistä, mutta kumminkin... Eikös tuo silloin tarvitse äärettömän määrän energiaa, eli se söisi maailmankaikkeuden se sen moottori, eikä vielä riittäisi? Tms...

#59 • • 2004 jUSSi Guest

Eikös tuota yritetty aikoinaan kumota monilla eri tavoilla, esim. seuraavanlaisella väitteellä. Jos juna kulkee valon nopeudella ja juokset junan päästä päähän niin liikutko valoa nopeammin?

Juna ei voi kulkea valonnopeutta koska sen massa kasvaisi äärettömäksi.

En tarkoittanut mitään konkreettista tapausta, vaan ajatusleikkiä jossa valonnopeutta kulkevan junan sisällä samaan suuntaan liikkuva ihminen loogisesti kulkisi nopeammin kuin juna. Mutta kaiken ollessa suhteellista, ihminen junan sisällä ei kulje valoa nopeammin suhteessa ympärillään olevaan maailmaan tjsp.

#60 • • 2004 JussiS Guest

Ricke varmaa tykkää tosta "ääretön voima" termistä, mutta kumminkin... Eikös tuo silloin tarvitse äärettömän määrän energiaa, eli se söisi maailmankaikkeuden se sen moottori, eikä vielä riittäisi? Tms...

Tai jos hotelliin jossa on ääretön määrä huoneita, ja ääretön määrä ihmisiä tulee ääretön määrä lisää ihmisiä. Mahtuuko ne sinne hotelliin?