Hyvä vai paha P-Korea

#121 • • 2003 dixoff Guest

Mitä tästä opimme? Suuret valtiot eivät halua olla demokraattisia, jos demokratia ei aja heidän etujaan.

Minä väittäisin, että tuo ilmiö on yleistettävissä mihin tahansa yhteenliittymään YK:sta Perähikiän Ompeluseuraan. Asioita nostetaan tapetille ja niistä puhutaan innokkaammin, mikäli omat edut eivät moisesta avautumisesta kärsi.

#122 • • 2003 jUSSi Guest

Minä väittäisin, että tuo ilmiö on yleistettävissä mihin tahansa yhteenliittymään YK:sta Perähikiän Ompeluseuraan. Asioita nostetaan tapetille ja niistä puhutaan innokkaammin, mikäli omat edut eivät moisesta avautumisesta kärsi.

Totta, en minä väittänytkään mitään päinvastaista. Demokratia on enemmistön valtaa. Jos perustetaan elin, jossa on jokainen maailman maa, niin se ei ole demokraattinen jos jollain sen jäsenellä on oikeus kumota enemmistön päätös.

quottaan omaa quottiani eräästä toisesta foorumista:

"Jos utopia on suunniteltu vakavasti, sen täytyy ilmeisesti sisältää luojansa ihanteet. Tarkastelemme lyhyesti mitä voimma tarkoittaa 'ihanteilla'. Ensinnäkin, niitä tavoittelevat ne, jotka uskovat niihin; mutta niitä ei voi tavoitella täysin samalla tavalla kuin tavoitellaan henkilökohtaista elämänmukavuutta, esimerkiksi ruokaa ja suojaa. 'Ihanteen' ja tavallisen halun välinen ero on siinä, että ensin mainittu ei ole persoonallinen; se on jotakin, mikä ei (ainakaan ilmiselvästi) ole suhteessa haluavan ihmisen minään ja mitä siitä syystä voi, teoreettisesti, haluta kuka tahansa. Voimme siis määritellä 'ihanteen' joksikin halutuksi, ei minäkeskeiseksi ja sellaiseksi, että sitä haluava henkilö toivoo kaikkien muidenkin haluavan sitä. Näin voin rakentaa semmoista, mikä näyttää persoonattomalta etiikalta, vaikka se tosiasiallisesti lepää omien halujeni persoonallisella pohjalla - koska halu jää omakseni silloinkin, kun se mitä haluan, ei ole suhteessa itseeni. Persoonallinen aines tulee näkyviin heti kun syntyy ristiriita. Mutta ellei ole mitään enempää, eettinen erimielisyys voidaan ratkaista vain turvautumalla tunteisiin tai voimaan - viime kädessä sotaan. Tosiasioita koskevissa kysymyksissä voimme vedota tieteeseen ja tieteellisiin havaintoihin, mutta etiikan viimeisissä kysymyksissä ei näytä olevan siihen verrattavaa mahdollisuutta. Mutta jos näin on todella laita, eettiset kiistat muuttuvat taisteluksi vallasta - propagandan mahti siihen luettuna." - Thrasymakhos, Platonin Valtion ensimmäisessä kirjassa.

Demokratia (tai edustuksellinen demokratia) on tässä valossa toimivimpia yhteiskuntamalleja. Me emme voi saavuttaa demokratiaa, jos jollakin demokratian jäsenellä on oikeus sivuuttaa/hylätä demokraattinen päätös ja jättää noudattamatta sitä.

#123 • • 2003 Jukka I Guest

En oikein usko että joku talousvaikeuksissa painiva USA pistäisi miljardeja dollareita ostaakseen irakilaisille perunoita.

Valkoinen talo ilmoittaa:

- The United States is the world leader in humanitarian assistance and food aid, providing over $3 billion combined in 2000.

- The United States is the top importer of goods from developing countries, importing $450 billion in 2000, eight times greater than all Official Development Assistance (ODA) to developing countries from all donors.

- The United States leads the world in charitable donations to developing countries -- $4 billion in 2000.

- The U.S. is one of the top two providers of Official Development Assistance (ODA). In 2000, the United States provided $10 billion in ODA. This ODA is expected to increase substantially from 2001 to 2003 in key sectors: HIV/AIDS - 54%, Basic Education - 50%, Trade and Investment - 38%, Agriculture - 38%

- USAID's core "Development Assistance" account is expected to increase 22 percent overall from 2001 to 2003, with significant increases in key regions: Africa - 30%, Asia and the Near East - 39%, Latin America and the Caribbean - 29%

Last June President Bush called on the World Bank and other development banks to provide up to 50 percent of their assistance to the poorest countries in the form of grants. This proposal recognizes that it is time to "stop the debt" for the poorest countries, especially for such urgent priorities as basic education, health care, and clean water that do not generate the revenues necessary to service loans. Many poor countries and development experts have recognized the importance of this proposal:

The President's budget also includes an 18 percent increase to the African Development Bank's fund to assist the poorest -- by far, the largest increase among the major donors.

In FY 2003, the President proposed $1.1 billion to help fight HIV/AIDS in the developing world -- a 13 percent increase over FY 2002.

Last year the President pledged U.S. support for a Global Fund to fight HIV/AIDS and other infectious diseases -- to date the Administration has committed $500 million to this Fund and will work with Congress to increase this commitment as the Fund proves successful.

In total, the Administration proposes spending over $16 billion in FY 2003 to combat HIV/AIDS around the globe.

---

Että näin talousvaikeuksissa painivassa USA:ssa.

#124 • • 2003 da_chef Guest

Sillä tavalla myös P-Korea saa ruoka-apua yms. köyhälle kansalle.

Et kai ihan tosissaan kuvittele että USA alistuisi Pohjois-Korealle? Ne ovat käynnistäneet sen reaktorin ja USA on lopettanut öljyn viennin ja tietääkseni osan ruoka-avustakin. Eli Pohjois-Korean asiat menee koko ajan huonompaan suuntaan.

#125 • • 2003 • Edited jUSSi Guest

Valkoinen talo ilmoittaa:

Nämä luvut kannattaa ottaa todella suurella varauksella.

esim: http://www.oneworld.net/ips2/jul98/23_13_097.html

lounaan jälkeen hieman lisää..

#126 • • 2003 da_chef Guest

Ei ole mitään syytä olettaa, että P-Korea hyökkäisi minnekään. Koreoiden sodan jälkeen siellä ei ole sodittu lainkaan.

Koreoiden sotahan ei ole loppu vaan siellä on ainoastaan tulitauko menossa. Mitään rauhansopimusta ei koskaan tehty.

Kimiltä voi tässä tapauksessa odottaa mitä tahansa mutta varmaa on se ettei Etelä-Korea, Japani ja USA katso vierestä kun PK kehittää ydinasetta.

#127 • • 2003 da_chef Guest

Sähän puhut kuin Bush!

Sähän puhut kuin maailman sinisilmäisin idealisti

#128 • • 2003 da_chef Guest

Olen sitä mieltä, että P-Korealla tulee olla sama oikeus ydinaseiden kehittämiseen kuin muillakin valtioilla on.

Ydinaseet on tuomittu kansainvälisessä oikeudessa laittomiksi ja suurin osa maailmaan on sopinut etteivät kehitä ydinaseita.

Valtioilla tulee olla samat oikeudet määrätä omista tekemisistään omien rajojen sisäpuolella haluamallaan tavalla.

Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Valtio tekemisistä rajojen sisällä päättää edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajat, diktatuurissa diktaattori. Valtion toimintaa säätelee sen ihan samat lait mitkä säätelevät kansalaisten toimintaa. Jos murhaaminen on laitonta, valtion virkamiehet, kansanedustajat tai presidentti eivät myöskään saa tappaa.

Käytännössä se tarkoittaa rajatonta itsemääräämisoikeutta joka määrittelee valtion.

Kuka on tuollaisen määritelmän antanut valtiolle?

Ja Miksa hei, kannattaa lukea muutakin kuin Marxin tekstejä.

#129 • • 2003 da_chef Guest

terveyspalveluja ei ole

Maksukyvyttömille, vammaisille ja iäkkäille on MedicAid ja MediCare. Lisäksi jokainen sairaala on lain mukaan velvoitettu hoitamaan jokainen joka tulee päivystykseen varallisuudesta piittaamatta.

koulutus on mahdollista vain lahjakkaille

Koulutus on mahdollista niille joilla on varaa maksaa ja niille jotka saavat stipendin

#130 • • 2003 da_chef Guest

Kokeile näin: Valtion tarkoitus on pitää huolta sen asukkaista, joka parhaiten toteutuu itsemääräämisoikeudella.

Tuo on niin perinteinen sosialistien väittämä että oikein hirvittää lukea se. Minusta valtion tarkoitus on antaa kansalaisille mahdollisuudet toimia itsenäisesti hankkien itselleen hyvinvointia.

Vaikka P-Korea ei varmastikaan kohtele kansalaisiaan samalla tavalla kuin muut maat, se ei silti tee siitä pahempaa. Vai onko Kiina esmes paha valtio, koska siellä on huono ihmisoikeustilanne???

Eikö tuo ensimmäinen väittämäsi ole täydellisessä ristiriidassa sinun valtion määritelmän kanssa. Sinun määritelmän mukaan Pohjois-Korea on huono valtio kun se ei tee kaikkea kansalaisten parhaaksi vaan tekee juuri päinvastaista.

Kiina ei paljoa Pohjois-Koreaa parempi ole.

- USA hyökkää P-Koreaan
-> sota, köyhyyttä, sortoa ja ihmisuhreja

Ei se Pohjois-Korea enää kovinkaan paljoa voi köyhtyä.

- USA määrää pakotteita P-Koreaan
-> eristyneisyys, lisää köyhyyttä ja nälkää, välien kiristyminen
-> lopputulos = sota

Ei se Pohjois-Korea enää paljoa eristyneempi voi olla.

Kun katsoo noita kahta vaihtoehtoasi tulee väkisinkin mietittyä tiedätkö yhtään mitään Pohjois-Korean tämän hetken tilanteesta? Siis maan sisäisestä tilanteesta?

#131 • • 2003 jUSSi Guest

Maksukyvyttömille, vammaisille ja iäkkäille on MedicAid ja MediCare. Lisäksi jokainen sairaala on lain mukaan velvoitettu hoitamaan jokainen joka tulee päivystykseen varallisuudesta piittaamatta.

LOL! Tarjoatko seuraavaksi vakuutusta ratkaisuna ongelmiin?

Koulutus on mahdollista niille joilla on varaa maksaa ja niille jotka saavat stipendin

Eli rikkaille ja lähes sattumanvaraisesti muille.

Pistetään ne liberalistien näkemykset sitten seuraavaksi tuonne maalisvaalit-topikkiin niin ei eksytä aiheesta niin kauhean paljon ;)

#132 • • 2003 Felis Guest

Tuo on niin perinteinen sosialistien väittämä että oikein hirvittää lukea se. Minusta valtion tarkoitus on antaa kansalaisille mahdollisuudet toimia itsenäisesti hankkien itselleen hyvinvointia.

Ei, kyllä munkin mielestä valtion tehtävä on taata kansalaistensa hyvinvointi. Keinot siihen saattavat sitten vaihdella kommunismista kapitalismiin ja totalitarismista libertarismiin.

Jatkokeskustelu filosofia-topikkiin.

#133 • • 2003 ---[-]--- Guest

Et kai ihan tosissaan kuvittele että USA alistuisi Pohjois-Korealle? Ne ovat käynnistäneet sen reaktorin ja USA on lopettanut öljyn viennin ja tietääkseni osan ruoka-avustakin. Eli Pohjois-Korean asiat menee koko ajan huonompaan suuntaan.

Eivät ne varmaan alistukaan kuin tilapäisesti. Nythän oli kuitenkin sovittu aika massiivisesta ruoka-avusta.

#134 • • 2003 ---[-]--- Guest

Koreoiden sotahan ei ole loppu vaan siellä on ainoastaan tulitauko menossa. Mitään rauhansopimusta ei koskaan tehty.

Kimiltä voi tässä tapauksessa odottaa mitä tahansa mutta varmaa on se ettei Etelä-Korea, Japani ja USA katso vierestä kun PK kehittää ydinasetta.

Tiedän kyllä, mutta onhan toi tulitauko vähän venähtänyt....ja mitä tulee japseihin, ni ne ei osaa sotii lainkaan;)

#135 • • 2003 ---[-]--- Guest

Sähän puhut kuin maailman sinisilmäisin idealisti

Kiitos. Olen tyytyväinen asemaani.:)

#136 • • 2003 ---[-]--- Guest

Ydinaseet on tuomittu kansainvälisessä oikeudessa laittomiksi ja suurin osa maailmaan on sopinut etteivät kehitä ydinaseita.

Vaan eivätpä myöskään tuhoa niitä. Vaikka ydinkärkiä on jonkun verran tuhottukin, jäljellä on montaa maailmaa tappavaa ruiskua. Ja tarkoitus on pitää ne jäljellä, jotta kyetään turvaamaan oma valta-asema hallitsemalla muita. Eikö se ole eettisesti arveluttavaa?

#137 • • 2003 ---[-]--- Guest

Ja Miksa hei, kannattaa lukea muutakin kuin Marxin tekstejä.

Marx on kaukana tästä!!!

#138 • • 2003 ---[-]--- Guest

Eikö tuo ensimmäinen väittämäsi ole täydellisessä ristiriidassa sinun valtion määritelmän kanssa. Sinun määritelmän mukaan Pohjois-Korea on huono valtio kun se ei tee kaikkea kansalaisten parhaaksi vaan tekee juuri päinvastaista.

Kiina ei paljoa Pohjois-Koreaa parempi ole.

Kun katsoo noita kahta vaihtoehtoasi tulee väkisinkin mietittyä tiedätkö yhtään mitään Pohjois-Korean tämän hetken tilanteesta? Siis maan sisäisestä tilanteesta?

En sanonut P-Koreaa huonoksi. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikkien imitoida jenkkejä? Olen pahoillani, mutta jo maailman luonnonvarat ehtyvät, ennenkuin saadaan edes näennäistä hyvinvointia aikaiseksi. Kylmän sodan päätyttyä jenkit kokivat vielä sosialismin uhkana ja alkoivat silloin antaa taloudellista tukea esim. Afrikan monilla maille demokratian toivossa. Kuinkas kävikään? 50-vuotta on kulunut ja tuloerot ovat vain kasvaneet suhteessa kolmansiin maihin. Samalla tavalla tulet huomaamaan kuinka vaikeaa hyvinvointia on luoda Bulgarialle tai Romanialle yhdentyvässä EU:ssa.

Ja väitän edelleen, että P-Korea toimii kansan hyväksi. Jos hallitsija pitää oikeutettuna korkean aseteollisuuden ja mittavan armeijan, mikä sinä olet tuomitsemaan häntä? Uskotko tietäväsi P-Korean tilanteen paremmin kuin nykyinen hallitsija?

Tiedän toki myös P-Korean sisäisestä tilanteesta. Se ei kuitenkaan ole olennaista meille. Maailmaa uhkaa monet suuremmat uhat, kuten ympäristöuhat. Mitä luulet eri maiden hallituksien tekevät kun seuraavat tulvat pyyhkivät Bangladeshin maailmankartalta ja meillä on yhtäkkiä 100 miljoonaa pakolaista? Luuletko, että Lipponen ja Itälä majoittavat ne johonkin Draken valtaamaan taloon? Enpäs usko.....ne jätetään kuolemaan!!! Kenelläkään ei ole varaa tollaseen pakolaistulvaan.

#139 • • 2003 ---[-]--- Guest

Jos muut tekevät samoin, vaikka tältä istumalta olisin valmis lohkaisemaan omasta palkastani prosentin tai kaksi jotta Suomen kehitysapu saataisiin nostetuksi vähintäänkin tuolle YK:n suosittelemalle 0,7%:n tasolle. Mun mielestäni Suomen niuhoilu kehitysapuasioissa on suuri häpeä. Ja mitä vähäosaisten auttamiseen tulee yksilötasolla, olen vakavasti harkinnut "kummilapsen" ottamista Etelä-Amerikasta. Tarkoitan siis jotain World Visionin kaltaista systeemiä, missä mun kuukausittain maksamalla summalla maksetaan jonkun lapsen mahdollisuus terveydenhuoltoon ja kouluttautumiseen.

Sä ootkin tollanen isopalkkanen poroporvari:D ....mut hei toi kummilapsi on tosi magee juttu....mixet ota omaks samalla??:) ....mut mun mielestä ei tulisi antaa kehitysapua lainkaan. Pointti on siinä, että tuki on rikkaiden tukea rikkaille. Me annamme tuen jollekin valtiolle ja tuki jaetaan sen yhteisön poliittisen hyödyn nimissä. Käytännössä ongelma on sama mihin viittasit P-Korean tapauksessa. Tukiaiset eivät mene oikeeseen osoitteeseen. Sitä kautta se vain tukee nykyistä järjestelmää ja siivittää tuloerojen kasvuun.

Tuki ei saa missään nimessä olla rahallista. Tuen tulee perustua kansalaisliikkeeseen. Tämä systeemi varmasti toimisi Afrikassa muuten paremmin kuin väkisin toteutettu demokratia, jossa ollaan tuhottu viljelysmaat ja altistettu maaperä eroosiolle. Kuinka särmää jälleen jenkeiltä;)

Otan vielä esmin.

Jos Suomen valtio haluaisi tukea Brasiliassa asuvia intiaaneja, se olisi täysin mahdotonta ilman kansalaisaktivismiä. Rahat kyllä otettaisiin vastaan, mutta intiaanit eivät toteuta siellä hallituksen politiikkaa, joten apu menisi aivan muualle.

#140 • • 2003 Jokke Guest

Sä ootkin tollanen isopalkkanen poroporvari:D ....mut hei toi kummilapsi on tosi magee juttu....mixet ota omaks samalla??:) ....mut mun mielestä ei tulisi antaa kehitysapua lainkaan. Pointti on siinä, että tuki on rikkaiden tukea rikkaille. Me annamme tuen jollekin valtiolle ja tuki jaetaan sen yhteisön poliittisen hyödyn nimissä. Käytännössä ongelma on sama mihin viittasit P-Korean tapauksessa. Tukiaiset eivät mene oikeeseen osoitteeseen. Sitä kautta se vain tukee nykyistä järjestelmää ja siivittää tuloerojen kasvuun.

Tosi isopalkkainen. NOT!!! Ei ne suuret tulot, vaan pienet menot.

Mut just tuohon sanomaasi viitaten, tällainen kummisysteemi on siitä hyvä että siellä toisessa päässä on pieni ihminen vastaanottamassa mun apuani. Saan siis varmuuden että mun fyrkat auttavat konkreettisesti.

Toi että koko kehitysapu pitäisi sun mielestä lopettaa on kyllä aika jyrkästi sanottu. Oikein kanavoituna ja riittävän hyvin valvottuna sillä parannetaan miljoonien ja taas miljoonien ihmisten elinoloja. Ja tästä saan aasinsillan takaisin alkuperäiseen aiheeseen. Niinkuin arvasitkin, koska avun perillemenoa sitä todella tarvitseville ei DPRK:n tapauksessa voi valvoa, tosiaankin kyseenalaistaisin sen kokonaan. Lisäksi vastapainoksi avunsaannille ne pitäisi saada pakotettua tekemään sellaisia muutoksia yhteiskunnassaan joilla tavallisten ihmisten elinolosuhteita saataisiin kohennettua. Tälle nyksysteemille missä ne sanoo: "Me lopetetaan massatuhoaseitten kehittely ja niitten diilaaminen kolmansiin maihin kun annatte meille ruokaa, rahaa, energiaa jne" on olemassa oma termikin - kiristys.