UUSI JA PAREMPI JÄRJESTELMÄ!

73 posts, 4 pages, 9,694 views

Avatar
#41 • • l e b e u Guest

Mixa sanomaa
- - -
Jokainen yksilö toivoo rauhaa ja luonnon säästämistä. Se, että tähän suuntaan ei edetä, johtuu siitä etteivät ihmiset pääse vaikuttamaan poliittisiin päätöksiin.
(Mä) Siis toivoo, jos on käsitystä niistä...ja pitää niiden päämääriä hyvinä. Onhan rauhan ja luonnonsuojelun tavoittelulla itsekkäitä syitä...myös mä pelkään sotaa ja luonnnonkatastrofeja.
- - -
Kun arvokkaiksi koetut pyrkimykset esim. rauhaan tulevat jatkuvasti estetyiksi, ihmiset alkavat toimia "arvottomasti" eli ITSEKKÄÄSTI.
(Mä)Näinhän voi käydä myös sattumassa, jos on huono onni päätöksissä. Se, että on mahdollisuus, ei takaa sitä, että jotain tiettyä kävisi. Se, että ihmiselle annetaan mahdollisuus vaikuttaa, ei tee siitä vielä parempaa. On henkilökohtaisia tragedioita, jotka voivat satuttaa ja muovata ihmistä huonoon suuntaan. Se, että huomenna isi sattuisi jäämään auton alle, ei tee minusta hyvää...tuskin edes hyväksyn asiaa. Huudan vain, että miksi???
- - -
Kun sattumanvaraisuutta lisätään eli jokaisella yhteisön jäsenellä on mahdollisuus päätöksentekoon - tarve poikkeavaan käyttäytymiseen eli hulluuteen ja terrorismiin vähenee. Kun kaikki kulttuurit ovat sisältäpäin katsottuna "hyviä", niin kaikilla kulttuureilla on pyrkimys yhteisyyteen, rauhallisuuteen ja toimeentuloon.
(Mä) Oletuksella, että hulluus on itsensä päätettävissä eikä seurausta huonosta kasvatuksesta tai eristyksissä asumisesta tmv. tai sairaudesta. Kai hulluus voi olla kulttuuria, joka kukoistaa, kun sitä ei luokitella pahaksi eikä yritetä korjata.
- - -
Valittiin mielipiteistä sattumalta mikä tahansa, siitä rakentuu yhteisyyttä, rauhallisuutta ja toimeentuloa. Jos nykyiset vaikeudet kasarmeilla, vankiloilla ja mielisairaaloilla olisivat voitettavissa, asia olisi jo hoidettu.
(Mä) Oletuksella, että kaikki ehdotukset ovat yhtenäisyyttä, rauhallisuutta ja toimeentuloa edistäviä. Pelkät asennoitumiset siihen, että "this is good m'kay" ei välttämättä tee asiasta sellaista. Voihan olla, että sattuma tuo tuhon, kun jonku törtön urpo ajatus menee läpi. Sitä paitsi, kaikki asiat eivät ole ihan helppoja voitettavia....varsinkaan kun on kyse eettisistä asioista. Sattumalla saadaan toki nopeita päätöksiä, jos ei tutkita eikä pohdita asioita eikä seuraamuksia. Miksi edes pohtia, seuraamus on jäännää viihdettä sattumissa.
- - -



Mitä tehdä moraalilla, kun se on sattumaa? Oikeata ja väärää ei ole, on vain sattuunutta ja ei sattunutta.

Voihan tuota järjestelmää lopulta kutsua kaaokseksi: jos ihmisen tahdon päättää geenit, kasvatus, ja sitten lopullisten päätöksien sattumanvaraisuus...tavalllaan kaaosta, kun emme _itse_ tiedostavasti valitse kehityksen suuntaa.

Se, että "luonnonvalintaa"/sattumia tapahtuu, ei tarkoita sitä, että lopputulos on paras mahdollinen. Sattuma on ehkä heittänyt jollekin atribuutin a ja toiselle atribuutin b ja jollekin muulle atribuutin c. Huomaamme vaikka tutkimuksella, että atribuutti c on huomattavasti parempi kuin b, joka taas on a:ta parempi. A on epäkelpo selviytymään, joten c ja b olisivat todelliset kamppailijat eloonjäännistä, mutta hups avaruudesta putos meteoriitti tappaen c:n, joten kohtuullinen b jatkaa sukua.
Avatar
#42 • • upee Guest
mixalle kyllä hatunnosto, platinumin nr. uno toisinajattelija. en jaksa itse aiheeseen tässä paneutua, hedelmällisempää lienee nostaa kissa pöydälle kun taas tavataan, sulla on helvetin mielenkiintoinen ajatusmaailma.
Avatar
#43 • • ---[-]--- Guest




Mitä tehdä moraalilla, kun se on sattumaa? Oikeata ja väärää ei ole, on vain sattuunutta ja ei sattunutta.

Voihan tuota järjestelmää lopulta kutsua kaaokseksi: jos ihmisen tahdon päättää geenit, kasvatus, ja sitten lopullisten päätöksien sattumanvaraisuus...tavalllaan kaaosta, kun emme _itse_ tiedostavasti valitse kehityksen suuntaa.

Se, että "luonnonvalintaa"/sattumia tapahtuu, ei tarkoita sitä, että lopputulos on paras mahdollinen. Sattuma on ehkä heittänyt jollekin atribuutin a ja toiselle atribuutin b ja jollekin muulle atribuutin c. Huomaamme vaikka tutkimuksella, että atribuutti c on huomattavasti parempi kuin b, joka taas on a:ta parempi. A on epäkelpo selviytymään, joten c ja b olisivat todelliset kamppailijat eloonjäännistä, mutta hups avaruudesta putos meteoriitti tappaen c:n, joten kohtuullinen b jatkaa sukua.



Nyt olemme lähempänä toisiamme kuin koskaan aikaisemmin. Ajatus persoonakratiasta vaatii ihmismielen kehittymistä. Se voi kuulostaa tällä hetekllä absurdilta, mutta edelleen järjestelmä on looginen jatke demokratialle. Mikäli ihmiskunta ajautuu sen kautta kaaokseen, se on sattumaa. Voihan demokratian kehityssuunta olla myös paluu diktatuuriin. Eikö se olisi sattumaa? Kun keskustelemme eri yhteiskuntamuodoista, kysymys on jokaisen omasta arvomaailmasta. Oman tahdon puuttuminen mielestäni johtaa tiettyyn arvomaailmaan. Esim tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus olisivat persoonakratian etuisuuksia verrattuna demokratiaan. Kaikilla olisi yhtä suuri mahdollisuus elämässä.Tosin demokratiassakin on omat hyvät puolensa. Valitettavasti en itse löydä niitä. Siksi juuri me keskustelemme tässä....sattumalta ;)
Avatar
#44 • • ---[-]--- Guest


mixalle kyllä hatunnosto, platinumin nr. uno toisinajattelija. en jaksa itse aiheeseen tässä paneutua, hedelmällisempää lienee nostaa kissa pöydälle kun taas tavataan, sulla on helvetin mielenkiintoinen ajatusmaailma.



Kiitos Jesse, mutta sä ansaitset sen todellisen hatunnoston. Sait mulle hyvän mielen ja vielä mukavampaa on huomata, kun joku aidosti kehuu jotain toista ihmistä. :)
Avatar
#45 • • ---[-]--- Guest




Voihan tuota järjestelmää lopulta kutsua kaaokseksi: jos ihmisen tahdon päättää geenit, kasvatus, ja sitten lopullisten päätöksien sattumanvaraisuus...tavalllaan kaaosta, kun emme _itse_ tiedostavasti valitse kehityksen suuntaa.



Eikö tätä järjestelmää sitten voi kutsua kaookseksi??? Geenit, ympäristö ja sattuma....olemmeko me tähän asti valinneet kehityssuunnan? Kehityssuunta on kuolema, niinkuin kaikilla lajeilla. Ei ihminen elä ikuisesti. Jos meillä olisi oma tahto ja kyky hallita elämäämme, emmekö me silloin pyrkisi iankaikkiseen elämään? ...tai jos ja kun tiedämme kuolevamme, mutta voisimme pidentää omaa elinkaartamme epäitsekkyydellä, toimisimmeko me epäitsekkäästi??Enpäs usko....
Avatar
#46 • • l e b e u Guest




Eikö tätä järjestelmää sitten voi kutsua kaookseksi??? Geenit, ympäristö ja sattuma....olemmeko me tähän asti valinneet kehityssuunnan? Kehityssuunta on kuolema, niinkuin kaikilla lajeilla. Ei ihminen elä ikuisesti. Jos meillä olisi oma tahto ja kyky hallita elämäämme, emmekö me silloin pyrkisi iankaikkiseen elämään? ...tai jos ja kun tiedämme kuolevamme, mutta voisimme pidentää omaa elinkaartamme epäitsekkyydellä, toimisimmeko me epäitsekkäästi??Enpäs usko....



Niin, epäitsekkäänä toimiminenhan voitaisiin tulkita itsekkääksi...joo joo, pahaa sananvääntelyä meitsiltä. Mutta, maailmassa on epäitsekkäitä ihmisiä (minä uskon)...ainoa vaan, että darkside on se vahvempi puoli.

Koko kehityksemme on kaaosta, vain ja jos, me hyväksymme sen, että emme hallitse itseämme/ajatuksiamme...enpä vielä ole hyväksynyt.

Mikä sotii sitä vastaan, että emme jo nyt pyrkisi iankaikkiseen elämään. Jumaliin uskovat pyrkivät paraikaa siihen elämällä "oikein". Lääketiede tutkii elämän tekua pidentää elämää - kiitos kuolemaa pelkäävien miljonäärien. Tietääkseni, osataan josanoa, miksi keho vanhenee...mitä solutasolla tapahtuu, ja minkä seurausta se on.
Avatar
#47 • • khatt Guest


Psykologia selittää ihmisen psyykekäyttäytymisen ja kulttuuri tavat, tottumukset, ajan ja paikan. Kun yhdistää nuo asiat, meidän on mahdollista saada sellaista tietoa itsestämme, mikä saattaa muuttaa käsitystämme kaikesta. Mihin tiedekuntaan itse nojaat?



Käytän tuota atomiesimerkkiä (joka siis on luonnontieteistä peräisin) osoittamaan, että myös nykyajan yhteiskunta on kehittynyt paljon monimutkaisemman mallin mukaan, kuin sitä on atomien ravistelu boksissa (eli satunnaisiin päättäjiin perustuva yhteiskuntamalli). Jos yhteiskunta olisi aikojen alusta asti perustunut esittämääsi satunnaisuuteen, olisiko ihmisillä edes minkäänlaista yhteiskuntaa?
Avatar
#48 • • ---[-]--- Guest




Käytän tuota atomiesimerkkiä (joka siis on luonnontieteistä peräisin) osoittamaan, että myös nykyajan yhteiskunta on kehittynyt paljon monimutkaisemman mallin mukaan, kuin sitä on atomien ravistelu boksissa (eli satunnaisiin päättäjiin perustuva yhteiskuntamalli). Jos yhteiskunta olisi aikojen alusta asti perustunut esittämääsi satunnaisuuteen, olisiko ihmisillä edes minkäänlaista yhteiskuntaa?



Ihminen on laumaeläin. Se tarkoittaa, että ihmisellä on ollut tarve muodostaa yhteiskuntia turvaamaan oman kehityksen jatkuvuus. Nykytiedon mukaan naiset ovat ensimmäisenä alkaneet luoda kulttuuria (luultavasti fyyisen heikkouden johdosta). Kulttuurin luominen on tarkoittaa sitä, että ihminen on oppinut elämään ns. symbolien kautta, eikä suorassa suhteessa todellisuuteen, mitä eläimet tekevät. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että me ainoana lajina tiedostamme oman olemassaolon. Mitä enemmän ihminen on levinnyt, on mielestäni luontevaa, että sille on kehittynyt puolustusmekanismi turvatakseen oman lajinsa säilyvyyden. Tässä ihmisen toiminta defensseinä verrattaessa muihin ihmisiin.

1 oma itse
2 oma perhe
3 oma suku
4 oma rotu
5 oma laji

Väittäisin, että itsesuojelu on luontainen ominaisuus ja ihminen toimii sen mukaan mikä on edullista oman itsensä kehitykselle. Jos ufot hyökkäisivät nyt maailmaan, veikkaisin, että USA ja Irak yhdessä pyrkisivät turvaamaan oman olemassaolon taistelemassa yhdessä muita lajeja vastaan, koska ne muodostavat suuremman uhan ihmisen kehitykselle.

En ole aivan varma puhummeko samasta asiasta, mutta tarkenna jos emme.
Avatar
#49 • • ---[-]--- Guest




Niin, epäitsekkäänä toimiminenhan voitaisiin tulkita itsekkääksi...joo joo, pahaa sananvääntelyä meitsiltä. Mutta, maailmassa on epäitsekkäitä ihmisiä (minä uskon)...ainoa vaan, että darkside on se vahvempi puoli.



Itse toisinajattelijana joudun pakosta sopeutumisongelmiin nykyistä järjestelmää vastaan. Se auttamasti johtaa siihen, että saavuttaakseni edes jonkinlaista harmoniaa, minun on käytettävä hyväksi vaihtoehtoista ideologiaani. Tämä on itsekästä käyttäytymistä. Ainoat löytämäni vaihtoehdot saavuttaa oma ns. hyvinvointi ovat:

1 Taide
2 Politiikka
3 Media

Näiden kautta pystyn vaikuttamaan muihin ihmisiin ja se saa minut ainakin lähelle onnellisuutta. Ihminen itsessään on hyvä. Kun puhutaan kahdesta ihmisestä, se aiheuttaa vastustomattomasti alistussuhteen. Tällöin tulee mukaan esim. ihmisen psyyke, joka reagoi auttamattomasti jokaiseen tilanteeseen.
Avatar
#50 • • Sampsa Guest
by Mixa: "Demokratiassa ei ole lainkaan henkilökohtaista poliittista vastuuta, joka aiheuttaisi yhteiskunnallisten tavotteiden ja menetelmien suhtauttamisen yhtenäiseksi ajatusrakenteeksi. "

Nyt suksitaan jo aika syvällä kaseikossa. Sanos sama suomeksi, niin mäkin ymmärrän taka-ajatuksesi.

by Mixa: "Valtaa pitävien ja siitä kilpailevien ryhmien on aina mahdollista tehdä keskenään sellaisia sopimuksia, että jos te tuette meitä tässä asiassa - jonka merkitystä kansa ei ymmärrä - niin me tuemme teitä siinä teidän ajamassanne asiassa - jonka toteutumista kansa ei halua. "

Portinvartijateoriaa käytännössä osa 1. Toi sun systeemis perustuu tapauskohtaiseen äänestämiseen. Mites määräät kuka tekee kysymykset? Mihin vedät satunnaisuuden rajan, vai jätetäänkö asiat valmistelematta? Kuka tuottaa ns. oikean tiedon äänestyksen tueksi?

Käytännössähän gallup-tuloksia voidaa järjestellä melko pitkälti kysyjän mielen mukaisesti. 26% kyllä, 74% ei voidaan uutisoida esim. "reilu neljännes haluaa x" tai "lähes kolme neljännestä ei ymmärrä y" yms. Puoliksi täysi on joskus puoliksi tyhjä. Vastausprosentit kysymyksiin muuttuvat myös suhteellisen paljon, jos vertailtavat kysymykset ovat esimerkisi "Tulisiko veroja laskea?" ja "Tulisiko veroja laskea, jos lasku heikentää sosiaaliturvaa?". Molemmat prosentit voidaan tulkita ihan yhtä lailla laskemisinnoksi, kun "unohdetaan" kysymyksenasettelu. Nollatutkimus on kivaa.
Avatar
#51 • • Edited Sampsa Guest
Otetaanpa vielä käytännön kannalta suurin ongelmakin lyhyesti esille. Yhteiskunnallahan on tietty taipumus olla eriarvoinen. Joillakin yksilöillä on erinäisistä syistä paremmat edellytykset ja suurempi motivaatio vaikuttaa asioihin ja ihmisiin. Systeemisi kuitenkin hankaloittaa tämän tuhansia vuosia vanhan kausaalisuuden toteutumista. Faktahan on, että pienemmissä yksiköissä joku on aina pomo ja muut tottelee kiltisti.

Kuinka motivoit nämä päätöksentekijät? Millä saat heidät vakuuttuneeksi systeemisi toimivuudesta?

Lakihan ei ole laki, jollei sitä kunnioiteta myös käytännössä. Minulla ei ole sinänsä mitään itse systeemiä vastaan, mutta mun valtateorioilla aivopestyyn kuuppaan ei millään sisäisty tuon systeemin käytännön toimivuus.
Avatar
#52 • • nuclearfish Guest
En halua talloa kenenkään varpaille kun väitän, että ne jotka väittävät vastaan ovat ahdasmielisiä. Miksei tuota yhteiskuntamallia saisi esittää? Eikö olisi parempi jos kaikki te jotka sitä arvostelette, esittäisitte korjauksia, tai omia mielipiteitänne siitä miten sitä voisi parantaa.

Mikael Bakuninin ajatukset ihmisen vapaudesta ovat mielestäni kiehtovia. Mutta myös hänen ajatuksensa kuin mixankin perustuvat pitkälti ihmisen hyvyyteen. Onko ihminen sittenkään niin hyvä?

Mielestäni ainut este ihmisen elämisen tiellä on ihminen. Meitä on liikaa. En tue mitään nykyisiä yhteiskuntamalleja, vaan odotan tulevaa. Toivoisin kuitenkin että kaikki silti jaksaisivat tulevaa odotellessa myös tehdä sitä. Kierrätä, säästä ja ajattele. Sinäkin tulet hankkimaan lapsia.
Avatar
#53 • • Jukka I Guest


Eikö olisi parempi jos kaikki te jotka sitä arvostelette, esittäisitte korjauksia, tai omia mielipiteitänne siitä miten sitä voisi parantaa.



Ei ole järkeä paikkailla vuotavaa patoa, jos koko pato on alunperin tehty savesta.

Piirisyyttäjä summasi hyvin Mixan järjestelmän fundamentaalin heikkouden:


Yhteiskunta on järjestys, jolla pyritään eliminoimaan sattumanvaraisuus ja maksimoimaan suunniteltavuus. Kapitalismin puitteissa tämä merkitsee Weberiläisessä hengessä formaalia rationaalisuutta kalkyloitavuuden ja ennakoitavuuden mielessä.

Mikään yhteiskuntajärjestys ei voi perustua sattumaan. Yhteiskunnat eivät ole sattumia.

Sattumaan perustuva yhteiskunta on looginen mahdottomuus.

Sattuma on järjestyksen vastakohta. Ja yhteiskunnat perustuvat järjestykseen.



Edelleen olisi kiva tietää, kuinka tämä sattumaan perustuva päätöksentekomalli käytännössä toimisi sanotaan vaikkapa tällaisessa viiden miljoonan asukkaan maassa.
Avatar
#54 • • Quu Guest





Edelleen olisi kiva tietää, kuinka tämä sattumaan perustuva päätöksentekomalli käytännössä toimisi sanotaan vaikkapa tällaisessa viiden miljoonan asukkaan maassa.



Ei mitenkään.


:rolleyes:



Vieläkö te jauhatte tästä täysin käsittämättömästä järjestelmästä?
Avatar
#55 • • ---[-]--- Guest


Eikö olisi parempi jos kaikki te jotka sitä arvostelette, esittäisitte korjauksia, tai omia mielipiteitänne siitä miten sitä voisi parantaa.



Sana! :004:
Avatar
#56 • • ---[-]--- Guest




Piirisyyttäjä summasi hyvin Mixan järjestelmän fundamentaalin heikkouden:



Ei sattuma kuitenkaan ole järjestyksen vastakohta. Puutuin siihen jo aiemmin, mutta en ole vieläkään saanut mitään perusteluja väittämillenne.
Avatar
#57 • • Edited ---[-]--- Guest




Edelleen olisi kiva tietää, kuinka tämä sattumaan perustuva päätöksentekomalli käytännössä toimisi sanotaan vaikkapa tällaisessa viiden miljoonan asukkaan maassa.



Niin eli muistaakseni Hyvärinen on tuonut tämän mallin esille. Taitaa olla jo niinkin varhain kuin 79 tai jotain. Itse en ole perehtynyt aiheeseen loppuun asti, joten kehitettävää varmasti on. Enkä tiedä mistä hän on aiheen saanut. Hän muistaakseni puuttuu kirjassa myös oman tahdon puuttumiseen. Tosin vuonna 79 on varmasti vielä vaikeampaa ollut saada aihetta esille ja ehkä siksi koko malli on unohtunut. Olisi mielenkiintoista kuitenkin nähdä, kun oma arvomaailmasi muuttuisi jonkin tilanteen johdosta. Voisit ehkä oppia jotain??? ;)
Avatar
#58 • • Edited ---[-]--- Guest
!
Avatar
#59 • • Edited ---[-]--- Guest


by Mixa: "Demokratiassa ei ole lainkaan henkilökohtaista poliittista vastuuta, joka aiheuttaisi yhteiskunnallisten tavotteiden ja menetelmien suhtauttamisen yhtenäiseksi ajatusrakenteeksi. "

Nyt suksitaan jo aika syvällä kaseikossa. Sanos sama suomeksi, niin mäkin ymmärrän taka-ajatuksesi.



Persoonakratia vähentää vallankäyttöä. Demokratiassa ihmiset ajavat omaa etua niin, että yhdessä toimiminen on mahdotonta.

Esim. wendinä sovelsimme persoonakratiaa.Olin katsomassa elokuvaa kolmen ystäväni kanssa. (elokuvanimet ovat nyt keksittyjä, mutta ymmärrät pointin)

henk. A halusi katsoa: Yhdeksäs Portti
henk. B halusi katsoa: Yhdeksäs Portti
henk. C halusi katsoa: Deep Blue Sea
henk. D halusi katsoa: Alaston Lounas

Valitsimme arvalla kuka sai päättää. Lopputulos oli Yhdeksäs Portti. Pointti oli kuitenkin se, että itse katsoin elokuvan hyvällä mielellä, vaikka se ei ollutkaan tahtomani elokuva. Minulla oli kuitenkin yhtäsuuri mahd. vaikuttaa asiaan. Jos Yhdeksän portin haluajat olisivat olleet sosiaalisesti vahvempia, he olisivat helposti saaneet tahtomansa läpi....käyttämällä diktatuuria. Jos olisimme käyttäneet demokratiaa, minun olisi pitänyt tehdä diili ehkäpä Deep Blue Sean haluajan kanssa, mikäli Yhdeksäs Portti olisi minulle ollut se huonoin vaihtoehto.
Avatar
#60 • • ---[-]--- Guest




Portinvartijateoriaa käytännössä osa 1. Toi sun systeemis perustuu tapauskohtaiseen äänestämiseen. Mites määräät kuka tekee kysymykset? Mihin vedät satunnaisuuden rajan, vai jätetäänkö asiat valmistelematta? Kuka tuottaa ns. oikean tiedon äänestyksen tueksi?



Noniin...tuo oli hyvä kysymys. Niinku sanoin, en ole loppuun asti perehtynyt. Mä en tiedä onko Hyryläinen (Uusi Yhteiskuntajärjestelmä) ottanut kirjassaan kantaa tohon, mut uskoisin että kyllä.