yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Tota on tietenkin mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Itse uskon vapaaseen tahtoon, vaikka tietenkin jokainen on altis ymäristönsä vaikutukselle.

Kaikki teot on sidottu haluihin ja motiiveihin. Niistä ihminen ei kykene irroittautumaan. Miksi sinä haluat uskoa vapaaseen tahtoon? Mikä on sinun motiivisi?

Tota on tietenkin mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Itse uskon vapaaseen tahtoon, vaikka tietenkin jokainen on altis ymäristönsä vaikutukselle.

Kaikki teot on sidottu haluihin ja motiiveihin. Niistä ihminen ei kykene irroittautumaan. Miksi sinä haluat uskoa vapaaseen tahtoon? Mikä on sinun motiivisi?

eihän halut ja motiivit poista vapaata tahtoa. nehän ovat osa persoonaa

eihän halut ja motiivit poista vapaata tahtoa. nehän ovat osa persoonaa

Tarkoitin sitä, että kaikilla on haluja ja motiiveja. Sinullakin on...tahdoit sitä tai et.

Vaihteeks taas tää Vapaa Tahto (tm) -debaatti. :scared: ;)

eihän halut ja motiivit poista vapaata tahtoa. nehän ovat osa persoonaa

Tarkoitin sitä, että kaikilla on haluja ja motiiveja. Sinullakin on...tahdoit sitä tai et.

Tottakai ihmisillä on haluja ja motiiveja, mutta eiväthän ne itsessään vielä johda mihinkään robottimaiseen käyttäytymiseen. Itsensä tunteva ja kohtalaisen itsekurin omaava ihminen voi aivan hyvin tunnistaa halunsa ja motiivinsa ja tiettyyn pisteeseen asti valita minkä mukaan kulloinkin toimii. Äsken oli nälkä ja jano, mutten mennyt syömään enkä juomaan vaan ulos kävelemään koska halusin raitista ilmaa. Toi täyttää kyllä vapaan tahdon tunnusmerkit mun mielestä.

Kaikki teot on sidottu haluihin ja motiiveihin. Niistä ihminen ei kykene irroittautumaan. Miksi sinä haluat uskoa vapaaseen tahtoon? Mikä on sinun motiivisi?

Siis häh? Eihän tahdossa ilman motiiveja olisi mitään järkeä. Olisiko sun mielestäsi vapaa tahto sitä, että tahtoo aivan sattumanvaraisia asioita? Vapaa tahto voi toteutua esimerkiksi sen kautta, että valitsee, minkä haluistaan toteuttaa, ja minkä ei.

Tottahan tossa Mixan vapaassa tahdossa on järkeä - sitähän ohjaa sielu!

Vapaan tahdon voi määritellä vaikka yksilön kyvyksi ajatella ilman muiden yksilöiden vaikutusta ajattelun kulkuun, eli vapaus määrittyy suhteessa muihin. Tahto jo sanana sinänsä sisältää viittauksia henkilökohtaisiin vaikuttimiin.

Jos taas yritetään vapauttaa tahto myös ihmisen omista vaikuttimista (tunteet, motiivit, kokemukset jne) niin pitäisi selkeyden vuoksi puhua loogisesta ajattelusta. Piisirut ovat tämäntyyppisessä toiminnassa aivoja tehokkaampia. Tässä suurin ongelma on määrittää tahtoa ohjaava tekijä- kuka oikeastaan tekee sitten sen päätöksen?

Itsensä tunteva ja kohtalaisen itsekurin omaava ihminen voi aivan hyvin tunnistaa halunsa ja motiivinsa ja tiettyyn pisteeseen asti valita minkä mukaan kulloinkin toimii. Äsken oli nälkä ja jano, mutten mennyt syömään enkä juomaan vaan ulos kävelemään koska halusin raitista ilmaa. Toi täyttää kyllä vapaan tahdon tunnusmerkit mun mielestä.

Eli tuossa toteutuu vapaus suhteessa muihin, ihminen valitsee omista vaihtoehdoistaan näennäisen vapaasti... tyypillisesti omiin kokemuksiinsa päätöksensä perustaen. Mutta kuka pystyy objektiivisesti arvioimaan muiden vaikutuksen omiin kokemuksiinsa? Mitä jos tämän esimerkin henkilön kotona oli tapana kävellä sunnuntaisin ravintolaan syömään?

Itsensä tuntemisen ongelma on subjektiivisuus. On melko pitkälti mahdotonta saada varmuutta itsetuntemuksensa asteesta- erottaako loogisilta vaikuttavat motiivinsa tunteistaan ja haluistaan tai tiedostaako edes kaikki vaihtoehtonsa.

Tota on tietenkin mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Itse uskon vapaaseen tahtoon, vaikka tietenkin jokainen on altis ymäristönsä vaikutukselle.

Ymparisto ja aikaisemmat kokemukset vaikuttamassa tarkoittaisi ettei vapaata tahtoa ole. Voimme kuitenkin olla uudessa tilanteessa aika soveltavia ja keksia useampia ratkaisuita ja ennalta-arvaamattomastikin toimia.

Oma mielipiteeni asiasta on vahan kuin hengitys. Voimme saadella sita tahtoessamme, mutta se toimii myos autonomisen hermoston ohjailemana.

Ilman ensimmaista ei esimerkiksi ehdollistaminen toimisi. Ilman jalkimmaista, ei tulisi mitaan uutta. Johonkin sen olisi tyssattava.

Vaihteeks taas tää Vapaa Tahto (tm) -debaatti. :scared: ;)

Kovin oot aina messissä :laugh:

Tässä suurin ongelma on määrittää tahtoa ohjaava tekijä- kuka oikeastaan tekee sitten sen päätöksen?

Ei tunnu olevan kovin relevanttia, että kuka sen päätöksen tekee. Mä näkisin, että päätöksen tekee Jumala. Jumalan funktio on luonto tai se tapa miten luonto toimii. Voidaan määritellä luonto Kaplinskia lainaten niin, että se on monimutkainen itseohjautuva järjestelmä. En tiedä miten Kaplinski nuo sanat on määritellyt, mut mä käsittäisin asian näin:

- monimutkainen= liian vaikea asia nykyihmiselle
- itseohjautuva= eli kukaan tuskin ohjaa sitä tms.
- järjestelmä= mahdollista on, että jonain päivänä ihminen voisi laskea asian, jos vain tietäisi kaikki muuttuvat tekijät

]Ymparisto ja aikaisemmat kokemukset vaikuttamassa tarkoittaisi ettei vapaata tahtoa ole. Voimme kuitenkin olla uudessa tilanteessa aika soveltavia ja keksia useampia ratkaisuita ja ennalta-arvaamattomastikin toimia.

Edelleen aikaisempien kokemusten perusteella. On mahdotonta keksiä ydinpommia ilman uraania tai plutoniumia, on mahdotonta keksiä vaikean laskutoimituksen tulos ellet ole keksinyt helpompia, on mahdotonta muuttaa Saksaan ellet ole aikaisemmin kuullut Saksasta, on mahdotonta leikata nurmikkoa ellei ruohonleikkuria ole keksitty....jne jne.

Ihminen on todellakin innovatiivinen ja kykenee keksimään uutta, mutta uuden keksiminen on mahdotonta ilman aikaisempia kokemuksia. Voihan paatunut alkoholistikin viettää yhden selvän päivän, vaikkapa siitä syystä, että hän oksensi verta edellisenä päivänä. Tämä on hänelle uusi kokemus, mutta ei olisi lähtenyt siihen ilman aikaisempia kokemuksia. Uusi kokemus ei vaadi kuin negatiivisen tunteen aikaisemmasta kokemuksesta.

Ihminen on todellakin innovatiivinen ja kykenee keksimään uutta, mutta uuden keksiminen on mahdotonta ilman aikaisempia kokemuksia.

Tuo ei silti sulje vapaan tahdon mahdollisuutta. Ei kaikkiin ongelmiin ole vain ja ainoastaan yhta ratkaisua ja aikaisemmat kokemukset voivat auttaa sinua johonkin ratkaisuun. Mutta voi tulla tilanne, jossa on useampi ratkaisu, joista muutamaan ei sinulla ole aikaisemmin mitaan kosketusta. Joudut siis itse ratkomaan ja keksimaan uutta.

Tai vaikka jos edellisien kokemusten perusteella, niin vaikkapa narun saa irti esmes leikkaamalla, solmun avaamalla, polttamalla, vetamalla, lyomalla kivella vaikkapa toista kivea vasten naru valissa... Mutta kuka maaraa tavan, jolla sen otat irti? No joko leikkaamalla tai avaamalla solmun, silla se on helpoin tapa. Mutta onko jopa tama valinta sinun mielestasi ennalta maaratty tms. Siis ettei sekaan kuulu vapaaseen tahtoon?

Tuo ei silti sulje vapaan tahdon mahdollisuutta. Ei kaikkiin ongelmiin ole vain ja ainoastaan yhta ratkaisua ja aikaisemmat kokemukset voivat auttaa sinua johonkin ratkaisuun. Mutta voi tulla tilanne, jossa on useampi ratkaisu, joista muutamaan ei sinulla ole aikaisemmin mitaan kosketusta. Joudut siis itse ratkomaan ja keksimaan uutta.

Tai vaikka jos edellisien kokemusten perusteella, niin vaikkapa narun saa irti esmes leikkaamalla, solmun avaamalla, polttamalla, vetamalla, lyomalla kivella vaikkapa toista kivea vasten naru valissa... Mutta kuka maaraa tavan, jolla sen otat irti? No joko leikkaamalla tai avaamalla solmun, silla se on helpoin tapa. Mutta onko jopa tama valinta sinun mielestasi ennalta maaratty tms. Siis ettei sekaan kuulu vapaaseen tahtoon?

Et nyt ihan pysynyt perässä. Arkiesimerkkisi oli tosin kiva. Kyllähän narun leikkaaminen helpoimmalla tavalla tapahtuu aikaisempien kokemusten perusteella. Mikäli narun on syytä jäädä ehjäksi, niin sitä ei kannata leikata. Ja jälleen ihmisen pitää soveltaa toiminnassaan aikaisempia kokemuksia. Ainoastaan kivien kanssa hankaaminen tuskin olisi tullut edes mieleeni...ja miksi? Koska siitä minulla ei ainakaan muistaakseni ole niitä aikaisempia kokemuksia. Oletetaan kuitenkin, että muut vaihtoehdot eivät kävisi ja minun olisi pakko hangata kiviä leikkaakseni sen solmun. Tässä vaiheessa minun pitäisi nimenomaan luoda uusi tapa toimia, eikö? Tätä mielestäni myös itse tarkoitit? Tässä vaiheessa kuitenkin kävisin aivan varmasti ajatuksen tasolla kaikki aikaisemmat kokemukseni narun leikkaamisesta, jotta voisin ylipäänsä edes keksiä tuon kiven hankaamis tekniikan. Siksi esimerkin tavoin otin juuri esille saksaan muuton, ruohonleikkaamisen yms yms...

Kysymys tässä minun vapaan tahdon määrittelyssä menee pitkälti siinä, että kykeneekö ihminen toimimaan aikaisemmista kokemuksista irrallisesti ja sellaista henkilöä en ole tavannut ja en usko, että tulen edes tapaamaan.

Väitän että on niitäkin, jotka arvioivat laskelmoivasti mahdollisia riskejä, esimerkkinä tämä kopeloijien foorumi

kopeloijien foorumi?

Hard to believe till I see by my self.

Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ir ][/quote]

Kerrassaan loistava idea palauttaa etiikka biologiaan. Sillä pääsee pitkälle!

---"] Päätös tapahtuu sillä perusteella, miten aiemmat asiat ovat aivoja muokanneet. Mitään vapaata tahtoa ei ole, vaikka siltä usein tuntuukin.
(lainattu vapaa-ajattelijan sivustosta...mun mielest osuu aika oikeaan)

Milläs perustelet sen, että jokaisen päätöksen yhteydessä ihmisellä on vaikka ihan vittuuksissaan mahdollisuus tehdä juuri päinvastoin tai aivan jotain muuta kuin alunperin aikoi? Ainakin itselle usein tapahtuu näin. Eikä tähän ratkaisuun tarvita mitään ulkopuolista ärsykettä, painostusta tms vaan tulee tehtyä impulsiivisesti asioita erilailla.

Jyri Jaakkola 1977-2010

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jyri_Jaakkola

Hippi on hipille hippi, rip ja piis aut.

Replying to yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop:

kuilun partaalla, 6.5.2010 19:54:
Jyri Jaakkola 1977-2010

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jyri_Jaakkola

Hippi on hipille hippi, rip ja piis aut.

Tampere tänään.