yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Nähdäkseni yliluonnollinen käsitteenä ei kiellä luonnontieteellistä
ajattelua, eikä tieteellinen ajattelutapa sulje pois yliluonnollista

Yliluonnollinen käsitteenä ei kyllä kiellä mielestäni luonnontieteellistä ajattelua, mutta imo tieteellinen ajattelutapa kyllä sulkee yliluonnollisen pois.

Tiede ei kykene selittämään yliluonnollista. Eikös se sananakin jo näin kerro?

Yliluonnollinen käsitteenä ei kyllä kiellä mielestäni luonnontieteellistä ajattelua, mutta imo tieteellinen ajattelutapa kyllä sulkee yliluonnollisen pois.

Tiede ei kykene selittämään yliluonnollista. Eikös se sananakin jo näin kerro?

Hä? :confused:

Eli jos oletettu täysrationaalinen tiedemies havainnoi ilmiön
jota ei kykene selittämään tieteellisin keinoin hän sulkee
koko ilmiön pois havaintokentästään?

Eli jos oletettu täysrationaalinen tiedemies havainnoi ilmiön
jota ei kykene selittämään tieteellisin keinoin hän sulkee
koko ilmiön pois havaintokentästään?

Ei välttämättä. Lähinnä sitä tilannetta ajattelin, että esmes entisajan tiedemies saattoi pitää ukkosta Zeuksen vihana, kun sitä ei kyetty selittämään. Sitten oli sellasia hulluja, jotka eivät suostuneet uskomaan sen olevan mitään yliluonnollista. Ja mitäs sitten kävikään?

Niin, meiltä löytyy kyl leija, jos sulta löytyy sopiva avain. Pointti olisi siinä, että jos jokin asia selitetään esmes vaikka yliluonnollisena, niin miksi etsiä sitten tieteellinen selitys? Ja jos uskoo, että ilmiö on yliluonnollinen, niin minulla ei olisi ainakaan motiivia yrittääkkään todistaa asiaa muuksi.

edit: Lisäys.

tiedemies hyväksyy, että tämänhetkinen tieto ei pysty selittämään ilmiötä. Tiedemies kuitenkin olettaa ilmiön luonnolliseksi, mutta luonteeltaan selittämättömäksi. On vain ajan kysymys koska tiede selittää sen, joten periaatteessa tieteellinen ajattelutapa sulkee pois yliluonnollisen.

Hä? :confused:

Eli jos oletettu täysrationaalinen tiedemies havainnoi ilmiön
jota ei kykene selittämään tieteellisin keinoin hän sulkee
koko ilmiön pois havaintokentästään?

Oletettu täysrationaalinen tiedemies on täysin varma ettei ole
olemassa mitään mitä ei voi loppujen lopuksi selittää tieteellisin
keinoin. Niinpä havaittu ilmiö on vain toistaiseksi selittämätön,
eikä siten vaadi yliluonnollista selitystä.

Pidätelkääpä heposianne vielä hetki.

Filosofian käsiteviidakkoon on helppo eksyä ja joutua vaikkapa vihaisten sotamuurahaisten piirittämäksi.

Rationaalinen totuus löydetään järjen avulla. Rationaalinen ajattelu ja toiminta on ennenkaikkea toimintaa järjen valossa, eli liikutaan ideoiden, käsitteiden ja logiikan maailmassa. Matematiikka on paras esimerkki rationaalisesta tieteestä. Rationaalinen tieteenteko ei siis vielä sulje pois yliluonnollisia asioita, joista voidaan käyttää myös termiä metafysiikka... ta meta ta fysika, fysiikan jälkeen.

Metafysiikka tarkastelee fysiikan (tai tunnetun tiedon) ulkopuolisia ilmiöitä. Metafyysikko kurottaa tiedon rajojen, ja samalla oman tiedostuskykynsä ulkopuolelle, ja pyrkii varsin johdonmukaisesti laajentamaan inhimillistä ymmärrystä empiriisen tiedon rajoitusten ohi. Kun metafysiikka määritellään
näin, rationaalisen ajattelun merkitys kohoaa olennaiseksi uskottavuuden säilymisen kannalta- jos tueksi otetaan todentamatonta, kyseenalaista perimätietoa, siirrytään mystiikan ja uskontojen alueelle. Raja on ymmärrettävistä syistä häilyvä, koska metafyysinen realismi (joksi metafyysikon maailmankuvaa kutsutaan) edellyttää maailman tarkastelua jonkinlaisesta "jumalallisesta", an sich-näkökulmasta.

Tämän vuoksi sisäisen realismin kannattajat, (jollaisiksi useimmat tiedemiehet voidaan kai käytännössä laskea) sulkevat yliluonnollisen ulos maailmankuvastaan. Sisäinen realisti kokee mielekkäänä ymmärtää maailman esittäytyvän riippuvaisena subjektin omasta käsitejärjestelmästä. Tämän takia "totuus" edellyttää empiiristä tietoa, tietoa joka sopii subjektin käsitejärjestelmään. Itse en pitäisi metafyysisten asioiden poissulkemista nimenomaan rationaalisena ratkaisuna, ehkäpä pikemminkin käytännöllisenä. Kovaa tiedettä on kai helpompi tehdä kun on jonkunlaisia testituloksia, todennettavia malleja ja dataa väitöstensä tukena. Edelleen, nykypäivänäkin vaikka Einsteinkin trippaili IMO jossain todella korkealla fysiikan takana suhteellisuusteoriaa hahmotellessaan.

Siis lyhyesti - rationaalinen ajattelu ei poissulje tieteistä yliluonnollisia asioita, tämän rajanvedon suorittaa tieteentekijän maailmankuva, johon nykyään harvoin kuuluu vakava metafyysinen spekulointi.

[edit : ehkä näitä on turha yrittää saada jäsenneltyä ymmärrettävään muotoon työn äärestä, kiireessä. Toivottavasti ees jollekin aukes :( ]

Pidätelkääpä heposianne vielä hetki.

Filosofian käsiteviidakkoon on helppo eksyä ja joutua vaikkapa vihaisten sotamuurahaisten piirittämäksi.

Rationaalinen totuus löydetään järjen avulla. Rationaalinen ajattelu ja toiminta on ennenkaikkea toimintaa järjen valossa, eli liikutaan ideoiden, käsitteiden ja logiikan maailmassa. Matematiikka on paras esimerkki rationaalisesta tieteestä. Rationaalinen tieteenteko ei siis vielä sulje pois yliluonnollisia asioita, joista voidaan käyttää myös termiä metafysiikka... ta meta ta fysika, fysiikan jälkeen.

Metafysiikka tarkastelee fysiikan (tai tunnetun tiedon) ulkopuolisia ilmiöitä. Metafyysikko kurottaa tiedon rajojen, ja samalla oman tiedostuskykynsä ulkopuolelle, ja pyrkii varsin johdonmukaisesti laajentamaan inhimillistä ymmärrystä empiriisen tiedon rajoitusten ohi. Kun metafysiikka määritellään
näin, rationaalisen ajattelun merkitys kohoaa olennaiseksi uskottavuuden säilymisen kannalta- jos tueksi otetaan todentamatonta, kyseenalaista perimätietoa, siirrytään mystiikan ja uskontojen alueelle. Raja on ymmärrettävistä syistä häilyvä, koska metafyysinen realismi (joksi metafyysikon maailmankuvaa kutsutaan) edellyttää maailman tarkastelua jonkinlaisesta "jumalallisesta", an sich-näkökulmasta.

Tämän vuoksi sisäisen realismin kannattajat, (jollaisiksi useimmat tiedemiehet voidaan kai käytännössä laskea) sulkevat yliluonnollisen ulos maailmankuvastaan. Sisäinen realisti kokee mielekkäänä ymmärtää maailman esittäytyvän riippuvaisena subjektin omasta käsitejärjestelmästä. Tämän takia "totuus" edellyttää empiiristä tietoa, tietoa joka sopii subjektin käsitejärjestelmään. Itse en pitäisi metafyysisten asioiden poissulkemista nimenomaan rationaalisena ratkaisuna, ehkäpä pikemminkin käytännöllisenä. Kovaa tiedettä on kai helpompi tehdä kun on jonkunlaisia testituloksia, todennettavia malleja ja dataa väitöstensä tukena. Edelleen, nykypäivänäkin vaikka Einsteinkin trippaili IMO jossain todella korkealla fysiikan takana suhteellisuusteoriaa hahmotellessaan.

Siis lyhyesti - rationaalinen ajattelu ei poissulje tieteistä yliluonnollisia asioita, tämän rajanvedon suorittaa tieteentekijän maailmankuva, johon nykyään harvoin kuuluu vakava metafyysinen spekulointi.

[edit : ehkä näitä on turha yrittää saada jäsenneltyä ymmärrettävään muotoon työn äärestä, kiireessä. Toivottavasti ees jollekin aukes :( ]

No mä hain just jotain tällasta, mut en osannut yhdistää oikeita
käsitteitä tähän kontekstiin. :)

Edelleen, nykypäivänäkin vaikka Einsteinkin trippaili IMO jossain todella korkealla fysiikan takana suhteellisuusteoriaa hahmotellessaan.

Tässä on muuten yksi ajatus, joka tuntuu olevan rankasti vallalla vielä nykyäänkin, nimittäin käsitys siitä, että suhteellisuusteorian takana olisi jotain aivan älyttömän korkealentoista. Mielestäni näin ei ole asian laita. Vaikka suhteellisuusteoria ei ole kovin helppo fysiikan haara, eikä sitä kovin moni osaa tai kovin hyvin ymmärrä (mukaanlukien minä), ei siinä loppujen lopuksi ole taustalla muuta kuin muutama yksinkertainen oletus luonnossa vallitsevista symmetrioista, ja koko suhteellisuusteoria on sen jälkeen vain matemaattista vatkausta, jossa kaivetaan luonnonlaeista ulos, mitä noista symmetriaoletuksista seuraa.

Originally posted by Dani Cior
Rationaalinen tiedemies lähtee siitä epistemologisesta lähtökohdasta että havainnoinnilla saa tietoa ympäristöstä eli luonnosta, ja se luonnosta saatava tieto on sisäisesti koherentti eli seuraa jonkinlaista kausaliteettia.

Ensimmäinen ongelma - "rationaaliselle" on lienee olemassa kolmisenkymmentä hienoisesti erisisältöistä määritelmää. Selvyyden vuoksi mä kannatan sen riisumista lähelle kantasanan merkitystä, eli järkeä. Järkevästi ajatteleva tiedemies voi lähteä siis mistä tahansa muustakin epistemologisesta lähtökohdasta, kunhan tämä on järkevä. Yritin sanoa, että "rationaalinen" on väärä sana kuvaamaan sitä toimintamallia, joka rajaa yliluonnollisen tieteenteon ulkopuolelle.

Empiirisesti havaitsijalle kaikki itseänsä ulkopuolinen on luontoa. Tieteellisesti tämä lähtökohta on ollut varsin menestyksekäs ja hyödyllinen, jos jotain havaintoa tai kokemusta ei ole ymmärretty ei ole ollut syytä postuloida sitä luonnon ulkopuoliseksi tai yliluonnolliseksi. Metafysiikka on täysin sallittavissa luonnontieteessä, aina voi postuloida asioita, joista ei ole vielä havaintoja ja sitä tehdään fysiikassa ja kosmologiassa varsin runsaasti: esimerkkinä alkuräjähdykseen liittyvää ja sitä edeltänyttä pohdiskelua maailmankaikkeuden luonteesta tai esimerkiksi monimaailmatulkinta jne.

Tähän yhdyn, tosin ehdottaisin että empiirinen havainnoija on nykyään melko varma siitä että kuuluu itsekin luontoon.

Tieteen lähtökohdat vaatii jo sisäisesti loogisesti että yliluonnollista ei hyväksytä. Turha kommentoida tieteen kannalta asioita, joista ei voi saada tietoa kun ne ei ole osana luontoa. Ja maailmankaikkeus näyttää kuitenkin tottelevan sisäistä logiikkaansa ja tietynlaista lainalaisuutta.

Ja sitten päästään toiseen ongelmaan. Miten määritellä yliluonnollinen? Itse rinnastin ja rinnastan sen edelleen metafyysisiin ilmiöihin - ilmiöihin tunnetun luonnon, eli havaintopotentiaalimme ulkopuolella. Jos ollaan ihan tarkkoja, niin pidän esittämääsi ajatusta rajanvedosta luonnollisen ja yliluonnollisen välillä sulana mahdottomuutena.

Kun ajattelet jotain, sanotaan nyt vaikkapa jumalaa, niin sehän tulee sillä sekunnilla osaksi tunnettua (ok, vähän heikosti tunnettua mutta kuitenkin ;) ) luontoa. Sen spekulointi, että onko jumala mahdollisesti olemassa myös muulla kuin ajatusten tasolla, on jo metafysiikkaa.

Kaikki, mitä me koskaan olemme ajatelleet, kuvailleet tai pelänneet, on erottamattomasti osa luontoa.

Kontekstia tuntematta, kommentistaan päättelen 19-vuotiaan ex-mallin olevan melko huono ja tahdittomasti esiintyvä ihmistuntija ;)

Rationaalinen tieteenteko ei siis vielä sulje pois yliluonnollisia asioita, joista voidaan käyttää myös termiä metafysiikka... ta meta ta fysika, fysiikan jälkeen.

Pientä pilkun viilausta, koska tästä voi nyt jäädä kuva, että yliluonnollinen ja metafysiikka ovat synonyymejä; ne eivät ole. Metafysiikka viittaa alun perin Aristoteleen Fysiikka-teoksen jälkeen julkaistuun kirjaan, siis: Fysiikan jälkeen. Se ei siis nimenä viittaa mihinkään yliluonnolliseen, vaan filosofiseen pohdintaan maailman olemuksesta ja järjestyksestä, tiedosta, ja kaikesta, mitä ei voinut antiikin aikaisin keinoin havainnoida. Tällä perusteella ehkä kaikkein teoreettisin fysiikka olisi mahdollista lukea metafysiikkaan, mutta niin ei tehdä, koska oletuksena kai on, että nekin teoriat olisi mahdollista todistaa kokeellisesti jossain hamassa tulevaisuudessa. Nähdäkseni tieteellinen maailmankuva ei siis sulje metafysiikkaa pois, koska mikä estää pohtimasta sitä, mitä ei vielä tiedetä.

Yliluonnollisella taas itse ymmärrän sellaisia ilmiöitä, kuin astrologiaa, kädestä ennustamista, taikuutta, aaveita, mörköjä ja sen sellaista, jotain selittämätöntä. Mikäänhän ei estä tiedemiestä uskomasta kummituksiin, mutta kovin hedelmällinen lähtökohta se ei välttämättä ole. Veikkaisin, että useimmat tiedemiehet pyrkisivät etsimään luonnollisia selityksiä yliluonnollisten ilmiöiden takaa.

Mitä Jumalaan taas tulee, sen asema riippuu siitä, lukeeko ko. tiedemies sen ensimmäiseen ryhmään (maailman järjestyksen ylläpitäjä tms.) vai toiseen ryhmään, ja tämä ero riippuu nähdäkseni uskosta. Siis, uskova tiedemies ei välttämättä usko Jumalan luoneen maailman niin kuin pyhässä kirjassa sanotaan, mutta voi ymmärtää sille jonkin muun merkityksen.

Originally posted by Felis
Pientä pilkun viilausta, koska tästä voi nyt jäädä kuva, että yliluonnollinen ja metafysiikka ovat synonyymejä; ne eivät ole.

Tossa toisessa postissani sanoin itse rinnastavani nämä, ja yritin jotenkuten perustellakin tätä rinnastusta. Mutta ei, kyseessä ei todellakaan ole samansisältöinen sanapari.

Yliluonnollisella taas itse ymmärrän sellaisia ilmiöitä, kuin astrologiaa, kädestä ennustamista, taikuutta, aaveita, mörköjä ja sen sellaista, jotain selittämätöntä.

Tätä yliluonnollisuuden määritelmää pidän "maallistuneena". Luettelit asioita jotka luen perimätiedon, perinteiden, satujen ja viihteen pariin ;) Noissa ilmiöissä sinänsä ei ole mitään yliluonnollista, mutta niistä on alettu aikojen saatossa käyttää kuvailevaa yleisnimitystä.

Mitä Jumalaan taas tulee, sen asema riippuu siitä, lukeeko ko. tiedemies sen ensimmäiseen ryhmään (maailman järjestyksen ylläpitäjä tms.) vai toiseen ryhmään, ja tämä ero riippuu nähdäkseni uskosta. Siis, uskova tiedemies ei välttämättä usko Jumalan luoneen maailman niin kuin pyhässä kirjassa sanotaan, mutta voi ymmärtää sille jonkin muun merkityksen.

Jumalan asema on täysin rinnastettavissa kummituksen asemaan :D Kummituksenkin asema kun riippuu myös siitä mihin tiedemies uskoo.

Mitä mä tossa oon lukenut noita ja lisännyt vähän omia. Niin miten olen näistä teksteistä käsittänyt:

• Metafysiikkaan kuuluu kaikki tunnetun fysiikan ulkopuoliset asiat.
• Metafysiikka voi siis tutkia/pohtia myös yliluonnollista.
• Metafysiikan osa-alueita voidaan todeta fysiikan piiriin kuuluviksi. Tällöin tuo osa-alue todistetaan, että se ei kuulukkaan meta- vaan ihan tavalliseen fysiikkaan.
• Yliluonnollinen nimenä merkitsee luonnollisuudesta poikkeavaa.
• Yliluonnollista ei voida selittää fysiikan keinoin.
• Fysiikka tutkii luonnollisia asioita.
• Fysiikka ei ole yliluonnollista.

En ymmärrä miten siis rationaalinen tiedemmies voisi uskoa yliluonnolliseen. Onko jollain rautalankaa?

Tässä voisin mainita taas, että "vaikka kaikki parturit on huoria, ei kaikki huorat ole partureita."

(Toi vaan sanontana, en pyri dissaamaan partureita tai huoria. Mutta en keksinyt hävyllistä esimerkkiä, joka kuvastaisi noin hyvin.)

Nimim. Kompanian parturi.

Tiedemies-käsite määrittää jo ehdot rationaalisuudelle tässä kysymyksessä.

OK, tässä se ongelma nyt sitten loppujen lopuksi on. En tunne tiedemiehen määritelmää tarpeeksi hyvin, jotta voisin johtaa rationaalisuuden määritelmän sitä kautta.

Kun tiede perustuu empiiriseen toimintaan ja kokeiden toistettavuuteen ja yleisten lainalaisuuksien etsimiseen havainnoista kokeellista tietä niin se luo ehdot rationaaliselle toiminnalle tässä yhteydessä.

Tähänhän tiede ei perustu. Tiede perustuu etupäässä luovaan ajatteluun, onnenkantamoisiin ja rationaalisiin pyrkimyksiin esittää näiden tuotokset empiirisesti todennettavassa muodossa jotta muutkin tajuaisivat mistä on kyse ja vielä uskoisivat sen.

Epistemologisesti olennainen kysymys olisi miten saat tietoa luonnon ulkopuolisista ilmiöistä? Milloin voit luottaa tähän havaintokyvyn ulkopuolella olevasta ilmiöstä saatavaan tietoon?

Kun itse määrittelit luonnon kaikeksi, mikä on subjektin ulkopuolella, niin mun yrttimaustetut aivosolut alkaa sen ulkopuolelle mentäessä ritisemään ja poksumaan.

Yliluonnollisella taas itse ymmärrän sellaisia ilmiöitä, kuin astrologiaa, kädestä ennustamista, taikuutta, aaveita, mörköjä ja sen sellaista, jotain selittämätöntä. Mikäänhän ei estä tiedemiestä uskomasta kummituksiin, mutta kovin hedelmällinen lähtökohta se ei välttämättä ole.

No mä veikkaan, et aikas moni entisajan "tiedemies" on uskonut "kummituksiin". Ja siitä syystä heidän "tieteensä" on mennyt vituiksi.

Mä oon samaa mieltä Pakanan kanssa yliluonnollisen laadusta. Yliluonnollisen voi selittää selittämättömäksi, joka puolestaan on ihme. Veden päällä kävely on ihme, kädestä parantaminen on ihme jne...

...pitää mennä.

En ymmärrä miten siis rationaalinen tiedemmies voisi uskoa yliluonnolliseen. Onko jollain rautalankaa?

Nii-in. Ja sitä kutsutaan tieteeksi. Voin hakee hyvän tieteen määritelmän huomiseks, mut must täs on vähän sellanen juttu, että kun yksi tyyppi on ajatellut asian väärin, niin kaikki siitä seuranneet ajatukset on menny mönkään. Siks meil on esim. matikas päättymättömiä lukuja. Rationaalisuus perustuu kylläkin järkevyyteen, mutta mitä järki on? Älykkyyttä? Mitä älykkyys on? Kokemusten määrää??? Koska jos jollain on kokemuksia enemmän kuin toisella, sillä kykenee hahmottamaan menneisyyden ja arvioimaan tulevaisuuden.


Huomaatko? Jos ensimmäinen ajatukseni on mennyt täysin metsään, olen aivan ulalla.

OK, tässä se ongelma nyt sitten loppujen lopuksi on. En tunne tiedemiehen määritelmää tarpeeksi hyvin, jotta voisin johtaa rationaalisuuden määritelmän sitä kautta.

Mikä ihmeen tiedemies? Eikö tää tieteen määritelmä oo olennainen, vai ollaanko aikaisemmin keskusteltu tieteen tekijän ja tiedemiehen eroista:confused:

Epistemologisesti olennainen kysymys olisi miten saat tietoa luonnon ulkopuolisista ilmiöistä? Milloin voit luottaa tähän havaintokyvyn ulkopuolella olevasta ilmiöstä saatavaan tietoon?

Mä en kyllä keksi tohon mitään muuta "järkevää" vastausta kuin aivopesun. Miten yleensä voi olla tietoa luonnon ulkopuolisesta eli yliluonnollisesta? Kaikki koettu yliluonnollinen on vain aistien herkistymistä ja sitä monessa tilanteessa kutsutaan myös mielisairaudeksi.

Meillä on muuten aivan eri käsitys empirismistä.