yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Tää oli muuten loistavan postisi ainokainen pikku huti - viihteen ja taiteen ero on helpompi vetää kuin uskoskaan: viihteen ensisijainen tehtävä on tuottaa tekijälleen rahaa viihdyttämällä kuluttajaa.

Mä olen muuten sitä mieltä että jaottelu taide vs. viihde on aika elitistinen näkemys. Mun mielestä viihde on taidetta, piste.

Muutenkin määritelmässä joka perustuu taiteilijan oletettuihin motiiveihin, on omat ongelmansa. Onko taideteos viihdettä, jos se tuottaa tekijälleen valtavasti rahaa? Onko viihdekappale taidetta jos se on taloudellinen floppi? Ja mistä me tiedämme, mikä motivaattori on kutakin tekijää todellisuudessa ajanut?

Taulu seinällä ei ole hyötyyn, vaan hupiin.

Paitsi jos peittää läiskän tai kassakaapin...;) Tai jos pönkittää esmes omistajansa statusta.

(Periaatteessa hupitaide on hyötytaidetta.)

Eli jaat hupi- ja hyötytaiteeseen, mutta ne ovat sama asia, periaatteessa.:rolleyes:

Tarkoituksellinen taide käsittää kaiken, minkä jokin älykäs olio on luonut juurikin taideteokseksi. Taulut, veistokset, musiikkikappaleet, sarkahousut...

Sarkahousut..? Pikkarit mä tajuaisin :D , mut sarkahousut?

Vahinkotaide on jokin, jonka alkuperä ei ole taiteellinen, mutta on joka tapauksessa kaunis. Kaatuu maalipurkki vahingossa maahan ja siitähän tuli kivan näkönen läiskä, joka sopii siihen tilaan. Se on vahinkotaidetta.

Oisko tää luonnonkauneutta?

Päärynä päärynäolutpullon sisällä on hyvä ja taiteellinen idea.

:confused: Mites muurahainen säilykepurkissa?

Giotto di Bondone oli aika kova jannu maalaamaan. Jos kaikki olis yhtä tarkkoja, niin harppi olis aika turha.

Harppihan on aika turha. Ja tarpeellinen.:001:

Hauska jaottelu, mut ansaitsee täsmennystä...

"Kun joku mainitsee sanan ase, poistan taiteestani varmistimen!"

- kuvittelehymiö -

Muutenkin määritelmässä joka perustuu taiteilijan oletettuihin motiiveihin, on omat ongelmansa.

Tottis. Olettaminen onkin harhaa. Mutta väitänkin tekijän aitoja motiiveja ratkaiseviksi. Raha ei tod ratkaise, jos se säilyy sekundaarisena, seurauksena, vaan ei syynä.

If u assume, u make an ass out of me... Siinä näkijä, missä tekijä.

- analhymiöyysi -

Joo eipä tosiaan kukaan sanonu et niitä motiiveja pitäis lähtee arvailemaan.

Mä olen muuten sitä mieltä että jaottelu taide vs. viihde on aika elitistinen näkemys. Mun mielestä viihde on taidetta, piste.

Elitistinen? Sehän on viihteenvihaajan näkemys. :p

Eli siis kun viihde on taidetta, niin taiteen kulutushan vaihtelee sitten muutamasta tunnista useisiin tunteihin päivässä! Mitä ne taiteilijat oikein kitisee?

2000-luvulla taide sai uusia, suuren kansansuosion saavuttaneita muotoja. Kolmannen vuosituhannen alun televisiotaiteen merkkiteoksiksi lasketaan
mm. "Jackass", "Onnenpyörä", "Sinkkuelämää" & "Hockey Night". Näyttämötaiteen mestarit Jenna Jameson ja Peter North löysivät tiensä miljoonien sydämiin, samalla kun aikakauden säveltaiteilijat kuten Smurffit, lauluyhtye Gimmel ja upea tulkitsija C.Aguilera kirkastivat ajankuvaa uraauurtavilla, eeppisillä teoksillaan.

Muutenkin määritelmässä joka perustuu taiteilijan oletettuihin motiiveihin, on omat ongelmansa. Onko taideteos viihdettä, jos se tuottaa tekijälleen valtavasti rahaa? Onko viihdekappale taidetta jos se on taloudellinen floppi? Ja mistä me tiedämme, mikä motivaattori on kutakin tekijää todellisuudessa ajanut?

Ei viihde sulje pois taidetta, tai toisinpäin.
Taide voi viihdyttää, viihde voi olla ajatuksiaherättävää,
viihdetaiteilija voi olla vilpitön ja boheemia elmäntapaa
ihannoiva runopoika voi olla pelkkä wannabe.

Miksi meillä pitäisi olla varmuus tekijän motiiveista tai
kokijan tulkinnasta? Taide on jo itsessään käsitteellistämistä
pakenevaa (en nyt sano tämän olevan osa taiteen määritelmää,
mutta hyvin lähellä sitä, koska taide nähdäkseni paikkaa
sanallisen kommunikaation puutteita ja ylittää sen rajat).

Miksei voi olla sanaa, joka kuvaa tiettyä epävarmuuden tilaa?
Miksei taide-käsitteellä voida viitata johonkin, joka on
konkreettisten määritelmien ulkopuolella? Jos taide ei ole tätä,
niin taide on kuollut.

Semantiikalla on rajansa.

If u assume, u make an ass out of me...

never assume, you'll only make an ass out of u and me :eek:

sori häiriö, heitetään nyt kuitennii yks vähän aihetta liippaavakin ajatus ilmoille, elikkäs:

on olemassa taidetta, joka on vapaata kulttuurisidoksista ja ajasta (esim. puhtaissa intervalleissa liikkuva ihmisääni, spiraalikuviot tmv. kultaiseen leikkaukseen perustuva pläjäys).

onko se 'todellisempaa', 'aidompaa' tai 'universaalimpaa' kuin esim. warholin säilykepurkit?

viihde -> taide -> ?

tulee jonninverran mieleen eräs toinen kolmitasoinen jako;)

on olemassa taidetta, joka on vapaata kulttuurisidoksista ja ajasta (esim. puhtaissa intervalleissa liikkuva ihmisääni, spiraalikuviot tmv. kultaiseen leikkaukseen perustuva pläjäys).

onko se 'todellisempaa', 'aidompaa' tai 'universaalimpaa' kuin esim. warholin säilykepurkit?

Pelkkä ääni ei ole taidetta, se on ääni.
Pelkkä spiraali ei ole taidetta, se on spiraali.
Kultainen leikkaus ei ole taidetta, se on kultainen leikkaus.

Nämä ovat muotoja, missä sisältö?

Eli jaat hupi- ja hyötytaiteeseen, mutta ne ovat sama asia, periaatteessa.:rolleyes:

Siis kun kaivetaan syvemmälle ja syvemmälle. Päästään aina siihen lopputulokseen. (Siis lajin säilymiseen / oman edun tavoitteluun.) Periaatteessa nuo kaksi ensimmäistä määrettäni ovat ne perus jutut. Siis tarkoituksellinen ja vahinko. Mutta halusin tuoda esiin sen, että vaikka taidetta voi tehdä, vaikkei tekisi sitä ns. "taiteellisten syiden" takia, niin taiteilijan motiivi tiputtaa omaa arvostustani tätä taidetta kohtaan.

Oisko tää luonnonkauneutta?

Luonnontaiteen luokittelen vahinkotaiteeksi. Älyllinen olio ei ole sitä tieten tahtoen taiteeksi tarkoittanut.

Mites muurahainen säilykepurkissa?

Riippuu onko se mielestäsi taiteellinen. Jos on, ja se on tahattomasti siellä (tai vaikka itse tippunut) niin se on vahinkotaidetta. Ja jos sen on joku sinne tarkoituksella asettanut, on se siinä tapauksessa taidetta. Jopa jäynät voivat olla taidetta. Siis kun puhutaan vielä imho muodossa.

Yksi ihmetyttää. Jos joku tekee taidetta rahan vuoksi, niin hän ei ole taiteellinen? (Itse en kyllä arvosta hänen taidettaan niin paljoa siinä tapauksessa, mutta en kiistä hänen taiteensa taiteellisuutta. Siksi omassa luokituksessani on se väkisinväännetty taide. Moni viihdeohjelma tippuu tähän kategoriaan.) Olenkin ajatellut, että ehkä oma näkemykseni taiteesta on dadaismiakin laajempi.

Pelkkä ääni ei ole taidetta, se on ääni.
Pelkkä spiraali ei ole taidetta, se on spiraali.
Kultainen leikkaus ei ole taidetta, se on kultainen leikkaus.

Nämä ovat muotoja, missä sisältö?

noh, olen kyllä joskus kuullut kuoro-, ja jopa soololauluista puhuttavan taiteena.

kultainen leikkaus on luonnon taideteos, tämä on tosin vain henk. koht. mielipide.

kultaiseen leikkaukseenhan perustuvat myös mainitsemani puhtaat intervallit (oktaavi, kvintti...), jotka sisällytin syystä että ne ovat kaikkea musiikkia yhdistävä tekijä. saa ottaa asiakseen kaivaa esiin atonaalisen musiikin jos haluaa saivarrella, mutta vähän turhana sen näkisin.

spiraali oli esimerkkinä muodosta joka täydellisyydessään ja luonnollisuudessaan herättää ihastusta ihmisissä, ajasta ja paikasta riippumatta.
en viitsinyt mainita mitään yksittäistä teosta johon kyseinen tai vastaava kuvio sisältyy, koska kritiikki olisi silloin luultavammin kohdistunut tähän esimerkkiin perimmäisen ajatuksen sijasta;)
ja kultaisen leikkauksen mukaanhan se spiraalikin rakentuu.

ymmärrätkö tres yhtään mitä ajan takaa?

Pelkkä ääni ei ole taidetta, se on ääni.
Pelkkä spiraali ei ole taidetta, se on spiraali.
Kultainen leikkaus ei ole taidetta, se on kultainen leikkaus.

Nämä ovat muotoja, missä sisältö?

Eli taide on sinulle vain konkreettinen muoto, jonka _ihminen_ on luonut taiteeksi?

Esmes Einsteinin nerokkuus oli niin lahjakasta, että hänen matemaattiset kaavat ovat mielestäni taidetta.

noh, olen kyllä joskus kuullut kuoro-, ja jopa soololauluista puhuttavan taiteena.

kultainen leikkaus on luonnon taideteos, tämä on tosin vain henk. koht. mielipide.

kultaiseen leikkaukseenhan perustuvat myös mainitsemani puhtaat intervallit (oktaavi, kvintti...), jotka sisällytin syystä että ne ovat kaikkea musiikkia yhdistävä tekijä. saa ottaa asiakseen kaivaa esiin atonaalisen musiikin jos haluaa saivarrella, mutta vähän turhana sen näkisin.

spiraali oli esimerkkinä muodosta joka täydellisyydessään ja luonnollisuudessaan herättää ihastusta ihmisissä, ajasta ja paikasta riippumatta.
en viitsinyt mainita mitään yksittäistä teosta johon kyseinen tai vastaava kuvio sisältyy, koska kritiikki olisi silloin luultavammin kohdistunut tähän esimerkkiin perimmäisen ajatuksen sijasta;)
ja kultaisen leikkauksen mukaanhan se spiraalikin rakentuu.

ymmärrätkö tres yhtään mitä ajan takaa?

Ymmärrän, mutta nyt puhutaan jo sovelluksista joissa on sisältöä,
ei pelkkä muoto. Jako korkeampaan ja matalampaan taiteeseen
sen perusteella, onko ilmaisuvälineiden joukossa spiraali ja
kultainen leikkaus ei saa kannatusta ainakaan minulta.

Pelkkä kultainen leikkaus ei edelleenkään ole taidetta, eikä
pelkkä spiraali.

Eli taide on sinulle vain konkreettinen muoto, jonka _ihminen_ on luonut taiteeksi?

Esmes Einsteinin nerokkuus oli niin lahjakasta, että hänen matemaattiset kaavat ovat mielestäni taidetta.

En sanonut noin. Sanoin, että spiraali on spiraali, jne.
spiraaleista voi tehdä taidetta, ja kultaista leikkausta
voi käyttää teoksissa, mutta ne eivät ole taidetta sellaisenaan
sen enempää kuin 1000 kiloa terästä on auto.

never assume, you'll only make an ass out of u and me :eek:

Joo tätä mukailin...

Pelkkä ääni ei ole taidetta, se on ääni.
Pelkkä spiraali ei ole taidetta, se on spiraali.
Kultainen leikkaus ei ole taidetta, se on kultainen leikkaus.

LUONTO ei ole taidetta, se on kauneutta ja rumuutta, syntymää ja tuhoa... Luonto ei tuhlaa energiaansa sisällölle, vain ajalle. Hmmm... Oisko tässä taiteen dualismin selkein kieltolause; se ei ole koskaan kuolemaa.

Yksi ihmetyttää. Jos joku tekee taidetta rahan vuoksi, niin hän ei ole taiteellinen?

Voi toki olla taiteellinen, muttei tee taidetta. Paitsi seteli/kolikkoprinttien kaivertaja/graafikko...

noh, olen kyllä joskus kuullut kuoro-, ja jopa soololauluista puhuttavan taiteena.

Sitähän se onkin, se EI ole pelkkää ääntä.

kultainen leikkaus on luonnon taideteos, tämä on tosin vain henk. koht. mielipide.

Älkää nyt sekoittako luonnon kauneutta tai harmoniaa taiteeseen tai tieteeseen. Vai laskeeko molekyyli matematiikkaa apunaan käyttäen muodostaessaan täydellisiä geometrisia kuvioita? Se on entropiaa, nykyisin, kaiketi. Luonto pyrkii valitsemaan "suorimman" tien, ja joskus se on kaunista, ja joskus rumaa. Ja vielä kun lisätään se kuuluisa katsojan silmä, eli se kokija, tulkitsija, niin tuo tresin aikaisempi Artaud quotti tulee oikeuksiinsa.

Esmes Einsteinin nerokkuus oli niin lahjakasta, että hänen matemaattiset kaavat ovat mielestäni taidetta.

HUOM! Mielestäsi... Tässä yritetäänkin etsiä sitä taiteen perusolemusta, joka ei olisi ristiriidassa mielipiteitten kanssa. Eli esitetään omat pointit, tarkastellaan niitä kriittisesti, ja pyritään vetämään yhteenveto. Luulisin, että siellä kuitenkaan ei ole Einsteinia (Eisenstein kylläkin) eikä edes ylivoimaisen kaunista jääputousta, joka löytyy Itäväylän länsipäästä Sörkasta... Vaikka se äärimmäisen taiteellinen onkin, ei kuitenkaan Taidetta.

- arshymiöhou -

Ymmärrän, mutta nyt puhutaan jo sovelluksista joissa on sisältöä,
ei pelkkä muoto. Jako korkeampaan ja matalampaan taiteeseen
sen perusteella, onko ilmaisuvälineiden joukossa spiraali ja
kultainen leikkaus ei saa kannatusta ainakaan minulta.

Pelkkä kultainen leikkaus ei edelleenkään ole taidetta, eikä
pelkkä spiraali.

itse asiassa niistä puhuttiin jo aluksi, tosin sen verran epäselvästi että käsitit luullakseni hiukka väärin.
pitäs kirjottaa selkeemmin, ei siitä mihkään pääse.

edelleen, punaisena lankana ei ollut ajatus siitä onko esim. spiraali sinällään taidetta vai ei, vaan esittämäni 'universaaliin estetiikkaan' pohjaavan taiteen eroavaisuudet aika-, ja kulttuurisidonnaiseen sellaiseen verrattuna.

myönnettäköön, että kysymykseni on ehkä enemmänkin ajatusleikki kuin yleisellä tasolla vedenpitävää argumentointia taiteen perimmäisestä olemuksesta,
mutta koska aihe kiinnostaa allekirjoittanutta niin päätin heittää ajatuksenraakileella.

edelleen, punaisena lankana ei ollut ajatus siitä onko esim. spiraali sinällään taidetta vai ei, vaan esittämäni 'universaaliin estetiikkaan' pohjaavan taiteen eroavaisuudet aika-, ja kulttuurisidonnaiseen sellaiseen verrattuna.

Ymmärrän, mutta tässäkin tullaan siihen, että vaikka
esimerkiksi spiraali on yleisesti tunnettu symboli, on sitä käyttävä
taideteos väistämättä kulttuuriin sidottu. Ts. vaikka muoto
voi olla tuttu, sisältö syntyy tietyissä olosuhteissa joihin
ympäröivä kulttuuri vaikuttaa (kulttuurityhjiöissä syntyneistä
teoksista voidaan nähdäkseni puhua vain hyvin teoreettisella
tasolla), ja tällöin jokainen teos on väistämättä enemmän
tai vähemmän aika- ja kulttuurisidonnainen.

edelleen, punaisena lankana ei ollut ajatus siitä onko esim. spiraali sinällään taidetta vai ei, vaan esittämäni 'universaaliin estetiikkaan' pohjaavan taiteen eroavaisuudet aika-, ja kulttuurisidonnaiseen sellaiseen verrattuna.

Okra... Mut ensin, määrittele "universaaliin estetiikkaan" pohjaava taide, miel esimerkin kera. Ni sit on helpompi tehdä verrantoa.:)

Mut jos yhä tyrkkäät sitä spiraalia taiteeks, ni vaikeata on siitä edetä, jos keskustelijat ovat eri mieltä jo alkuasetelmasta. Siis siitä, onko se taidetta ensinkään. Erohan on jo siinä valmiina.

- alfahymiöomega -

-Keleen tresi! Aina näppäimen edellä...

- ensimmäinenhymiöviimeinen -

Älkää nyt sekoittako luonnon kauneutta tai harmoniaa taiteeseen tai tieteeseen. Vai laskeeko molekyyli matematiikkaa apunaan käyttäen muodostaessaan täydellisiä geometrisia kuvioita? Se on entropiaa, nykyisin, kaiketi. Luonto pyrkii valitsemaan "suorimman" tien, ja joskus se on kaunista, ja joskus rumaa.

"Se on entropiaa, nykyisin, kaiketi." ? Mitä tarkoitat tällä?
Molekyylien välisten sidosten muodostamat täydelliset geometriset
kuviot muodostuvat ihan perusvuorovaikutusten pohjalta.
Taustalla on tietysti kvanttimekaniikkaa kun elektronisidoksista
puhutaan, mutta periaatteessa kuvioissa ei ole mitään mystistä.
Juurikin kyse on "suorimman tien" taikka paremmin sanoen
pienimmän energian tilasta.

"Se on entropiaa, nykyisin, kaiketi." ? Mitä tarkoitat tällä?

Sitä, että luonto mukautuu kasvussa ja lyhistymisessä. En nyt tarkoita mitään suuretta cal/K, vaan yleistä sopimusta kokonaisuuksien, so. maailman, käyttäytymisestä dynaamisessa prosessissa, so. aikajanalla. Toi pienimmän energian tila on myös hyvä termi.

En ole termodynamiikan asiantuntija, mutta uskon, ettei mikään kasva/pienene ikuisesti. Luonto vain ei tästä välitä, se mukautuu.

- deephymiö -

Juurikin kyse on "suorimman tien" taikka paremmin sanoen
pienimmän energian tilasta.

Oikeastaan tarkemmin sanottuna systeemeillä on taipumus minimoida vapaa energia F = E - TS, missä E on energia, T lämpötila ja S entropia. Tästä nähdään heti, että kun lämpötila on pieni, systeemi pyrkii minimienergiaan, kun taas suuremmilla lämpötiloilla suunta on kohti maksimaalista entropiaa.

Siinä mielessä olet oikeassa, että systeemin energian ja entropian määräävät systeemin sisäisten vuorovaikutusten ominaisuudet, ja ne systeemit, joissa geometrisia kuvioita esiintyy, ovat usein sillä alueella, jossa energian minimointi on poikaa.