yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

1,317 posts, 66 pages, 346,592 views

Avatar
#301 • • Sniff Guest
...mä oonkin jo odotellu kuka kypsyy ekana...
Avatar
#302 • • Dani Cior Guest
Oli kerrassaan loistavia sanaselityksiä herra Bracelta
Avatar
#304 • • Saskia Guest
jos kiinnostaa käytännönläheinen eettinen ongelmanratkaisu, kannattaa lukea Jorma Palon Sängyssä vai kylppärissä?-arjen etiikkaa
Avatar
#305 • • Dani Cior Guest
Tässä vähän rankkoja sitaatteja ihmisen ongelmasta, englanniksi, jotka löysin:

Ernest Becker's 'Escape from Evil'

'The key problem of the human condition is humanity's 'dread of
insignificance', it is this form of hubris that accounts for the ever-
occurring triumph of evil in human affairs. The stupdity and evil in
which the human animal is constantly enmeshed cannot be blamed, pace
Rousseau and Marx, on social institutions or economic arrangements.
Inequality, tyranny, and war are caused by, and can only be
comprehended in terms of, man's deep psychic frailty (comment from
Henry Clark: The language of patriarchism is entirely appropriate,
for we are talking about an ideology elaborated by power-obsessed
males.)

Humans are a species that is driven to desperation by its awareness
of finitude and a fear of death. Only a deep rooted sense of terror
because of our smallness, weakness, and guilt can explain the
excesses of which we are capable (and that we exhibit again and
again).

Norman O.Brown 'Life against Death':
'Money may have been minted in the form of round coins made of shiny
metals because it was seen as containing the life-giving potency of
Nature. (Clark: it was not merely an instinct for ribaldry that
inspired the artists of Pompeii to compare élan vital of sexuality to
that of money in their representations of the penis being weighed in
a scale against a sack of gold.) Money has come to represent 'the
cosmological unification of visible and invisible powers' that
enables humans to transcend finitude; it is the latest 'immortality
ideology' of our culture. We cannot bear the thought of economic
equality because having more money than others is a source of
reassurance we must always have (but can never have enough of) that
the gods are with us and that therefore we will not (cannot!) die.
We cling to our money and to our 'right' to amass more of it than
others, because 'man dies when his little symbols of specialness
die'.'

Becker:
'But there isn't enough money in the world (or any given society) to
satisfy the insatiable appetite for reassurance of the entire
population, so tyranny and war are the expedients we usually end up
resorting to. There is nothing quite so invigorating, as physical
triumph over others.

Elias Canetti 'Crowds and Power':
'Man is the creature who raises his head above a field strewn with
corpses, feels the sun shining on his face, smiles and proclaims that
life is good!'

Becker:
'Thus, men tend always to indulge themselves in the great ritual
gratifications of war and to submit to tyrants who promise ever
greater conquests. Even the hardships and injustices imposed by
tyrants are welcomed as a form of expiation of the guilt we feel
because of our insignificance and our frantic efforts to overcome it
by standing on the bodies of those we have vanquished. Economic
activity can also be seen as expiatory, and conspicuous consumption
is a form of religious devotion - but nothing can relieve us of the
need for fresh reassurance or deliver us from the evils we commit
to generate it.'

'Even our finest sentiments and our noblest strivings are infected
with the virus of death-denial. The most terrible paradox is
that "evil comes from man's urge to heroic victory over evil"'

Arthur Koestler :
'Both crowds and tyrants magnify our propensity to wreak havoc in the
name of ideals, but its cause is within each person, put there by the
exigencies of a childhood in which we are 'baffled from within and
transcended from without', and from which we emerge with a crushing
sense of guilt, inadequacy, and insecurity. We grow up with a need to
lie, even (or especially) to ourselves, and we therefore develop a
positive desire to be mystified.

Otto Rank:
"Man is a frightened animal who must lie to live. Even each person's
concept of his or her own character is a vital lie. Every society
becomes a hero system which promises victory over evil and death, and
every society is 'a hopeful mystification of a determined lie'.



[ 30 August 2001: Message edited by: Dani Cior ]
Avatar
#306 • • Sampsa Guest
Luin joskus ton Canettin kirjan Joukko ja valta. Oli lievästi sanottuna kuivaa tekstiä, kun herra lähti syömisen valtasuhteista liikkeelle.

[ 31 August 2001: Message edited by: Sampsa ]
Avatar
#307 • • Kerkko-3 Guest


Edes Decartes'n (tai alunperin kai Duns Scotiuksen?) "Cogito"-argumenttikaan ("ajattelen, siis olen") ei muuta sitä, että mistään ei todellakaan voi olla varma. (Mistä tiedämme, että esimerkiksi on olemassa itsenäinen subjekti joka ajattelee? Eivätkö ajatukset voisi syntyä itsestään "tyhjiössä"?)



Niin, siis tässä mennään metsään siinä mielessä, että Descartes'n alkuperäinen todistus ei suinkaan todista ajattelun olemassaoloa.

"Olipa jumalallisilla voimilla varustettu paha kuinka voimakas tahansa, hän voi erehdyttää minut vain, jos olen olemassa. Epäilen, siis olen. Ajattelen, siis olen - Cogito ergo sum." - Descartes

Vaan siis sen yksinkertaisen perusolettamuksen, että epäilijä (ajattelija) on olemassa.
Avatar
#308 • • mekaanikko Guest

Originally posted by Kerkko-3:
Niin, siis tässä mennään metsään siinä mielessä, että Descartes'n alkuperäinen todistus ei suinkaan todista ajattelun olemassaoloa.

"Olipa jumalallisilla voimilla varustettu paha kuinka voimakas tahansa, hän voi erehdyttää minut vain, jos olen olemassa. Epäilen, siis olen. Ajattelen, siis olen - Cogito ergo sum." - Descartes

Vaan siis sen yksinkertaisen perusolettamuksen, että epäilijä (ajattelija) on olemassa.



Aivan, eli argumentissa on kolme heikkoa kohtaa:

1) Postuloidaan ilman kunnon perusteluja että ajattelusta seuraa olemassaolo.
2) Postuloidaan ilman perusteluja että ajattelu vaatii subjektin.
3) Postuloidaan ajatukset.
Avatar
#309 • • Kerkko-3 Guest
Niin. Täytyy kuitenkin muistaa, ettei tässä todisteta
mitään muuta kuin epäilyksen olemassaolo. Sitä, miksi
argumentti on käännetty ajatteluun en tiedä. Mielestäni tuo
argumentointi on täysin aukoton (epäilen, siis olen). Siinä
ei oteta kantaa miten olen. Eikä oikeastaan mihinkään
muuhun, kuin siihen tosiasiaan, että jos minä pystyn
epäilemään olemassaoloani, niin minun pitää olla jossain
muodossa olemassa. Muuten epäileminen olisi mahdotonta...?
Avatar
#310 • • Kerkko-3 Guest
Niin. Täytyy kuitenkin muistaa, ettei tässä todisteta
mitään muuta kuin epäilyksen olemassaolo. Sitä, miksi
argumentti on käännetty ajatteluun en tiedä. Mielestäni tuo
argumentointi on täysin aukoton (epäilen, siis olen). Siinä
ei oteta kantaa miten olen. Eikä oikeastaan mihinkään
muuhun, kuin siihen tosiasiaan, että jos minä pystyn
epäilemään olemassaoloani, niin minun pitää olla jossain
muodossa olemassa. Muuten epäileminen olisi mahdotonta...?
Avatar
#311 • • mekaanikko Guest

Originally posted by Kerkko-3:
Mielestäni tuo
argumentointi on täysin aukoton (epäilen, siis olen). Siinä
ei oteta kantaa miten olen. Eikä oikeastaan mihinkään
muuhun, kuin siihen tosiasiaan, että jos minä pystyn
epäilemään olemassaoloani, niin minun pitää olla jossain
muodossa olemassa. Muuten epäileminen olisi mahdotonta...?



Eipäs. Tuossa teet oletuksen, että epäileminen edellyttää subjektia. Tai jos nyt eritellään tuota argumentaatiota:

P1 "Minä epäilen."
P2 "Epäileminen edellyttää olemassaoloa."

JP "Siis: minä olen olemassa."

(Tässä siis P1 ja P2 ovat premissit eli lähtöoletukset ja JP on johtopäätös.)

Eli oletat että 1) on olemassa epäilys (tai ajatus, asialla ei ole päättelyn loogisen rakenteen kannalta merkitystä), että 2) epäileminen edellyttää subjektin olemassaolon, ja että 3) epäilyksen subjekti olet sinä.

Esitän sinulle kolme vastaväitettä:

1) Mistä tiedät, että on olemassa epäilys? Sinusta voi tuntua siltä, että epäilet, mutta eihän se ole ehdoton todiste siitä että todella epäilet mitään. Minustakin voi tuntua esimerkiksi siltä että olen hereillä, vaikka nukkuisin.
2) Mistä tiedät, että epäileminen edellyttää subjektia? Eikö epäilys voi olla olemassa an sich? Jos ei, miksi ei?
3) Jos postuloimme, että epäilys on olemassa ja jopa sen että tästä seuraa myös epäilevän subjektin olemassaolo, mikä takaa sen, että tuo subjekti olet juuri sinä, vaikka sinusta siltä tuntuukin? Ts. jos joku onkin olemassa, mistä tiedät että juuri sinä olet olemassa. Tästä voisi vielä oman pohdiskelunsa siitä, mikä on "sinä" tai "minä", mutta siihen ei liene nyt ole tarvetta mennä.

Pointtini on siis, että jokainen päätelmä edellyttää lähtöoletukset sekä päättelysäännöt. Lähtöoletukset voivat perustua jonkun toisen päätelmän lopputulokseen, mutta ketjua taaksepäin seurattaessa päädytään siihen, että jotain täytyy aina olettaa ilman perusteita. Myös päättelysäännöt oletetaan ilman perusteluja. Tästä seuraa, että mikään päätelmä tai tieto ei koskaan voi olla varma.
Avatar
#312 • • Dani Cior Guest

Originally posted by mekaanikko:


Eli oletat että 1) on olemassa epäilys (tai ajatus, asialla ei ole päättelyn loogisen rakenteen kannalta merkitystä), että 2) epäileminen edellyttää subjektin olemassaolon, ja että 3) epäilyksen subjekti olet sinä.

Esitän sinulle kolme vastaväitettä:

1) Mistä tiedät, että on olemassa epäilys? Sinusta voi tuntua siltä, että epäilet, mutta eihän se ole ehdoton todiste siitä että todella epäilet mitään. Minustakin voi tuntua esimerkiksi siltä että olen hereillä, vaikka nukkuisin.
2) Mistä tiedät, että epäileminen edellyttää subjektia? Eikö epäilys voi olla olemassa an sich? Jos ei, miksi ei?
3) Jos postuloimme, että epäilys on olemassa ja jopa sen että tästä seuraa myös epäilevän subjektin olemassaolo, mikä takaa sen, että tuo subjekti olet juuri sinä, vaikka sinusta siltä tuntuukin? Ts. jos joku onkin olemassa, mistä tiedät että juuri sinä olet olemassa. Tästä voisi vielä oman pohdiskelunsa siitä, mikä on "sinä" tai "minä", mutta siihen ei liene nyt ole tarvetta mennä.



1.Epäily voi tarkoittaa epävarmuutta tiedosta, jos en ole varma jostakin epäilen. Eli koska en ole oikeastaan mistään täysin varma, epäilen koko ajan. Minuus muuttuu epäilyksi .

2. Subjektin edellyttäminen voi olla kulttuurinen konventio, jokin tekee jotain tai joku on aina subjekti, jonkin tekijä.

3. päättelysäännöt voidaan kehittää, ad hoc, sopimuksen mukaan vastaamaan sosiaalisia tarpeita. 'Minä' määritellään erilaiseksi kuin 'sinä'...ja sitä käytetään eri henkilöstä.

tässä mun 3 senttiä (kun pian toi eurokin on tulossa)
Avatar
#313 • • Dani Cior Guest
[ 05 September 2001: Message edited by: Dani Cior ]
Avatar
#314 • • Felis Guest

Originally posted by Kerkko-3:
Mielestäni tuo argumentointi on täysin aukoton (epäilen, siis olen). Siinä ei oteta kantaa miten olen. Eikä oikeastaan mihinkään muuhun, kuin siihen tosiasiaan, että jos minä pystyn epäilemään olemassaoloani, niin minun pitää olla jossain muodossa olemassa. Muuten epäileminen olisi mahdotonta...?



Mekaanikon esittämän kritiikin lisäksi päättelyssä on myös muutama formaali ongelma. Siitä, että aistit voivat joskus pettää ei suoraan seuraa, että ne aina voisivat pettää. Väite on muotoa 'on mahdollista, että A' --> 'on mahdollista, että aina/kaikki A' ja kumoutuu helpolla vastaesimerkillä 'on mahdollista, että CD on laiton kopio' --> 'on mahdollista että kaikki CD:t ovat laittomia kopiota'. Johtopäätös on järjetön, koska kopion käsite pitää sisällään oletuksen jostain alkuperäisestä, joka ei ole kopio.

Aukottomuuden tunne taas tulee kehäpäätelmästä:
1: ajattelen
2: [lisää tähän skeptisiä argumentteja]
3: siis ajattelen
(4: siis ajatteluni on olemassa)
Avatar
#315 • • Kerkko-3 Guest
Okei. Mä koitan vielä kerran

Siis mikä seuraavassa on kehäpäätelmä?

'Olipa jumalallisilla voimilla varustettu paha henki kuinka voimakas tahansa, hän voi erehdyttää minut VAIN jos olen OLEMASSA'
Avatar
#316 • • Felis Guest

Originally posted by Kerkko-3:
'Olipa jumalallisilla voimilla varustettu paha henki kuinka voimakas tahansa, hän voi erehdyttää minut VAIN jos olen OLEMASSA'



Ei mikään, sillä tämä lause ei tarkasti ottaen ole päätelmä ollenkaan.
Descartesin argumentaatiossa (jota mulla ei tietenkään ole edessäni, jotta voisin sitä tarkemmin referoida) tuota päätelmää edeltää pitkä päätelmäketju, joka lähtee liikkeelle systemaattisesta epäilystä, ja päätyy ajattelun olemassaoloon -josta vielä perusteetta johdetaan ajattelevan subjektin olemassaolo. Ongelma onkin siinä, miten ajattelemalla voidaan johtaa ajattelun olemassaolo ilman, että ensin oletetaan ajattelun mahdollisuus. Vähän kuin yrittäisit todentaa kattilan olemassaolon pelkän kattilan avulla (siis käyttämättä mitään aisteja tai älyllisiä keinoja).

Meniköhän epäselväksi.. yritän kaivaa jostain Descartesin alkuperäisen argumentaation niin on helpompi selittää.
Avatar
#317 • • Sampsa Guest
Niin no toisaalta jos sitä yritetään skeptikolle selittää jollain muulla keinolla, siitä tulee kehä kumminkin. Mitäänhän ei hyväksytä faktaksi ja jossain vaiheessa uudet käyttämättömän totuuskandidaatit loppuvat. Vai onko loogisuuttakaan olemassa? Voiko päättelyllä loppujen lopuksi todistaa mitään?
Pilkunviilaajien kerho (tm) kokoontuu jälleen.
Avatar
#318 • • Dani Cior Guest

Originally posted by Sampsa:
Luin joskus ton Canettin kirjan Joukko ja valta. Oli lievästi sanottuna kuivaa tekstiä, kun herra lähti syömisen valtasuhteista liikkeelle.

[ 31 August 2001: Message edited by: Sampsa ]



Kuitenkin Canetti on aihepiirin tärkeimpiä asiantuntijoita, varmaankin kannatti lukea vaikka olikin kuiva.
Avatar
#319 • • Sampsa Guest
Joo oli siellä jotain hyviäkin pointteja. Puhuttiin paljon sosiaalista ryhmistä ja niiden ilmenemisestä, eli kyllä jotain päähänkin vahingossa jäi. Canettin teos oli toinen aihepiiriä edes jollain tavalla järkevästi käsittelevistä teoksista paikallistessa kirjastossa. Toinen oli sitten jenkkityylinen markkinointiopus The Age of Propaganda (Use and Abuse of Persuation in Everyday Life).

Aihepiiri oli siis kommunikoinnin hyväksikäyttömekanismit vallankäytössä ja vallan ilmeneminen yleisesti. Eli esim vastauksia kysymyksiin ihmisten laumakäyttäytymisestä, propagadan käyttömekanismeista ja median roolista nyky-yhteiskunnassa. Ei ole muuten sen jälkeen tullut tiedotusvälineitä suuremmalti seurattua. Ei tosin vähiten senkään takia, ettei niistä tule juurikaan muuta kuin viihdettä. Dokumentitkin tehdään suurelta osin viihteen formaattiin, mikä sinänsä on sääli. Katsojaluvut (luetaan raha) määrää, tosin eipä se loppujen lopuksi suuri haitta ole. Osaava löytää aina haluamansa informaation.

[ 07 September 2001: Message edited by: Sampsa ]
Avatar
#320 • • Dani Cior Guest
Jep, Wilhelm Reich kirjoitti jonkun kirjan massahysteriasta ja fasismista, joka vois myös kiinnostaa sua.

Suurin osa mm. nyky-yhteiskuntaan kriittisesti suhtautuvista ihmisistä hehkuttaa Guy Debordin situationalistista 'Society of The Spectaclea'. Sit on Jean Beaudrillardin postmoderni 'The Consumer Society', ja anarkistien hehkuttama Gilles Deleuzen-Felix Guattarin myös melko postmoderni 'The Thousand Plateus'. Kaikki alunperin ranskaksi kirjoitettuja.

Sit on se uusin Hardt-Negrin: Empire. Itse en ole lukenut näistä vielä yhtään kokonaan, oon lähinnä keskustellut niistä ja lukenut pätkiä siitä täältä. Mut pitäis kyl lukea noi kaikki ja vielä ehkä se Canetti. Sit monet on suositellut italialaisen julkaisijan Roberto Calasson 'the Ruin of Kaschia'.

Foucaultilla oli kans pirun kovia juttuja.

cheers