Tottakai meidän elämisemme kuormittaa luonnollisellakin tavalla ympäristöä, mutta mun näkemyksen mukaan voidaan määritellä tarpeellinen ja tarpeeton kuormitus. Tämä pätee ainakin omiin kulutustottumuksiini, niistä on löytynyt ja löytyy edelleen tarpeettomuuksia ja ylilyöntejä, joita karsimalla voin oleellisesti vähentää elämiseni aiheuttamaa kuormitusta. Elämänlaadun siitä lainkaan laskematta.
eli koet tarvetta vahentaa ylilyontejasi. mina en nae tekevani ylilyonteja, saati sitten tunnen tarvetta vahentaa niita. en myoskaan nae minkaanlaista kuormitusta tarpeettomana (tama on ns. olemassaolon oikeutus -tyyppista suvaitsevuutta, jonka juuri tassa viestissa ohitan vain nopealla maininnalla), saati sitten koe maailman tarvitsevan "pelastamista" esim. mainitsemillasi keinoilla. taman kaikenhan piti kai olla jo selvitetty.
mita tuli mainitsemaasi vesijettiajeluun turhana toimintana, niin esim. tietokoneilla chattaaminen tai esim. tallainen keskusteluhan ei ole lainkaan ymparistolle haitallista, vai? .)
ymparisto- ja enemmistonakokulmat kuittaan silla, ettei kenellekaan voi syottaa esim. ymparistonakokulmaa jos hanella ei sita ole tai han ei sita halua tukea, ja demokratia valitettavasti perustuu opposition olemassaolon oikeutukselle. tilanteessa kuin tilanteessa. jostain syysta joudun taas kerran toteamaan, etta sinun mallitilanteessasi (mika lienee kierratyksen osalta jo pitkalti toteutunut) tuo oppositio olisi edelleen olemassa, ja yrittaisi taas kaantaa tilannetta omaksi edukseen. mina en nae sinun toimintasi auttavan maailmaa millaan tavoin. sen sijaan naen sen yhtena vihreiden poliittisen valtataistelun kipinana. mina haluan pysya mahdollisimma kaukana kaikista poliittisista valtataisteluista.
Koska pyrit näköjään aktiivisesti olemaan arvottamatta asioita, niin tämä kommenttisi jää hiukan torsoksi- mikä merkitys sillä on että sinun on hankala todentaa kostonhimoisuutta muista eliölajeista? Oletko sitä mieltä että meidän tulisi karsia itsestämme ne piirteet jotka erottavat meidät muista eliölajeista? Ja ihan näin muuten vaan, mihin perustuu väitteesi että lajimme sisäinen kommunikointi on "huonoa"?
tottahan mina arvotan, koko ajan. en vain arvota asioita hyviin ja huonoihin, koska jostain nakokulmasta mika tahansa tilanne on perusteltu ja _yhteista_ "hyvaa" ei ole olemassa. minka olet vielakin kasittanyt vaarin on se, ettei toimintamme vielakaan erota meita mitenkaan muista eliolajeista. meidan toimintaamme ohjaa sama periaate kuin kaikkia muitakin. tokikin esim. symbioosin tai voimakkaimman oikeutuksen periaatteet hamartyvat ja monimutkaistuvat meidan aivojemme tasolla, mutta kun aletaan etsia perusteita, paastaan minun nahdakseni poikkeuksetta pariin "alkutekijaan", jotka ovat kaikille eliolajeille yhteisia ja lahtevat suoraan geeneista.
Nyt säkin alat ymmärtämään - loinen ei tunnista käsitettä paha, joten se ei myöskään kykene muuttamaan toimintansa suuntaa sellaista määritelmää käyttäen. Sinä sen sijaan tunnistat, sinulla on sille merkitys mutta et silti suostu myöntämään edes koko käsitteen olemassaoloa...
Millä tavalla loinen muuten toimii niin kuin sen kuuluukin toimia? Onko jossain ohjekirja jonka mukaan loisten kuuluu toimia? Vai oletko sinä sitä mieltä että loinen toimii oikein?
kylla loinen tunnistaa kasitteen paha, eli uhka. ja se kylla muuttaa toimintaansa valttyakseen uhalta (kuten esimerkiksi mainitsemani myrkky - moni suolistoloinen karkotetaan matomyrkylla). meidan toimintamme on ainoastaan monimutkaistunut kaava edellisesta, tunnistamme ja aistimme useita "pahoja", joista osaa ei edes ole olemassa.
loinen toimii miten toimii geenien johdosta, kai tiesit sellaisiakin olevan olemassa? ne ovat nimittain vielakin se sama asia, joka maarittelee sinunkin toimintaasi. loinen ei toimi oikein tai vaarin, se toimii siten kuin sen kuuluu. mekaan emme toimi oikein tai vaarin, me reagoimme ymparistoarsykkeisiin suhteuttaen sen intuitioon (ts. vaistoon), seka jarkeen (ts. kokemukseen). mikaan ei vielakaan muutu, eika mikaan ole hyva tai paha. on vain helpompi maaritella "pahaksi" asiat jotka tuntuvat silta, ettei niita voi tehda ja "hyvaksi" asiat, jotka tuntuvat silta etta ne pitaa tehda. nama asiat taas vaihtuvat yksilotasolla, vaikka sosiaalinen ymparisto maaritteleekin tiettyja samankaltaisuuksia suurimmalle osalle jasenistaan.
Sä tuut vielä joku päivä tajuamaan et on olemassa ihmisiä, jotka todellakin asettavat tärkeäksi katsomansa asiansa ajamisen oman edun tavoittelemisen edelle. Jos sun elämä ois ollu yhtä helppoa ku mun, säkään et tuntis noin suurta tarvetta päteä tai kuvitella että kaikki täällä vaan tahtovat olla jotain ihan vitun suurta. Mä haluan parantaa mahdollisimman monen ihmisen elämänlaatua, omani koen jo varsin riittäväksi.
hohoho, herra on hyva ja lukee esim. fuckparade-threadin. mina en ole millaan tavalla suuri, tai valttamatta edes halua olla. itse asiassa koen tuntemattomilta ihmisilta saamani huomion useimmiten lahinna vitsaukseksi ja viettaisin mielellani aikaa lahinna niiden kanssa, jotka tunnen, joista pidan, ja joista voin sanoa "tata henkiloa tiedan arvostavani". ottaen huomioon niita ihmisia olevan verrattain vahan, ja tietaessani voivani arvostaa vain pienta osaa koko ihmiskunnasta, naen mielellani vaivaa, jotta tama arvostamani piiri voi hyvin.
sen sijaan sina pidat kaikista ihmisista, joten ei ole mikaan ihme, etta haluat kaikkien ihmisten voivan hyvin esim. kierrattamalla. jos mina pitaisin kaikista ihmisista, tekisin varmasti mielellani tyota sen eteen, etta kaikki voisivat hyvin. mutta kun en pida.
jos taas pidat kaikista ihmisista, niin miksi teet tahallasi hallaa esimerkiksi minulle, joka en erityisemmin pida luonnosta, saati sitten halua "pelastaa" sita (minka jo itsessaan naen abstraktioksi)? sen takia etta mielipiteeni ovat "huonoja" ja sinun "hyvia"? minun on helppo olla pitamatta ihmisesta, jonka toiminta itsetarkoituksellisesti haittaa omaa ymparistoani. ilmeisesti tama on sama peruste, jolla leimaat minut "avuttomaksi, laiskaksi ja itsekeskeiseksi". toistan aiempia viesteja viela kertaalleen huomauttaessani, etten nae toimintaasi sen vahemman itsekeskeisena.
Koska perustarpeidesi tyydyttämättä jättäminen johtaa tuhoutumiseesi, voidaan tämän järjestelmän vaarantamista pitää perustellusti itsetuhoisena, ja luonnon suojelematta jättäminen voidaan käsittää sen vaarantamisena.
en mina tuhoudu, olomuotoni - joka siis koostuu hiukkasista - muuttuu. itse asiassa kasite "mina" on voimakkaasti kyseenalainen. kenties ajattelet asioita minulle liian maallisista nakokulmista .) en nae myoskaan luontoa minaan konkreettisena kappaleena, vaan monista osatekijoista koostuvana olemuksena. jos tuo olemus muuttuu, niin mina annan ilomielin sen muuttua. etenkin jos se on muuttumassa muotoon mista mina nautin nykyista enemman. ja oikeutta siihen, etta voin tata muutosta suvaita, et voi millaan verukkeella vieda pois.
Tässä välissä mulla herää mielenkiinto: minkä asian juuri, sinä, a., koet niin tarpeelliseksi että meidän kannattaa käyttää aikaamme siihen?
en nae mitaan niin tarpeelliseksi, etta _meidan_ kannattaa kayttaa aikaamme siihen. tiedan monia asioita, joihin _minun_ kannattaa mielestani kayttaa aikaani, ja annan ilomielin sinun tehda asioita, joihin _sinun_ kannattaa mielestasi kayttaa aikaasi.
mutta _mina_ en kayta aikaani asioihin, jotka _sina_ naet tarpeelliseksi, ellemme satu olemaan samalla polulla, eiko? mina ymmarran ihmiset yksiloina, ja toivon myos omalta osaltani edesauttavani tiettya yksilonvapautta.
Eurooppalainen elämä ei ole normaalia?
korjaan. _luonnollisessa_ ymparistossa, ts. ennen kuin eurooppalaiset alkoivat kehittaa laaketiedetta nykyisiin mittoihin ja peltotyoskentely muuttui toimistotyoksi. eurooppalainen nykyelama itsessaan on toki yhta normaalia, kuin saudi-arabialainen elama saudi-arabiassa tai kongolainen elama kongossa.
Kulttuurimme tutkijat saattaisivat kertoa sinulle, että ikääntyvä väestö, huolimatta sen aiheuttamista rasitteista nuoremmalle väestölle ja ympäristölle, on tärkeässä asemassa sivilisaatiomme kehityksen ohjaajana. Väestön vanhentumista voidaan myös pitää seurauksena suoritusorientoituneesta yhteiskuntarakenteesta- pitkä, laadukas eläkeikä on yksi suurimpia kannustimia niille, jotka uhraavat elämänsä yhteiskunnalle olemalla tuottavia kelpo kansalaisia... "sitten kun minä pääsen eläkkeelle". Kun ihmiset käyttävät parhaat vuotensa palvellen ensisijaisesti jotain muuta kuin itseään, on täysin luonnollista että työelämän jälkeiseltä omalta ajalta vaaditaan paljon enemmän kuin mitä oma ruumis olisi enää siinä vaiheessa kykenevä toteuttamaan. Tästä johtuu vanhemman väestön aiheuttama runsas kuormitus, ja uskallan veikata, että ihmiset käyttäisivät eläkeikänsä levollisemmin, "suostuisivat ikääntymään", jos he saisivat toteuttaa mielihalujaan silloin kun se on oleellisesti helpompaa.
hohoho, tuo kehityshan juuri kuormittaa luontoa :D ilmeisesti missasit pointtini muutenkin, mina naet hyvaksyn taysin ihmisian pidennyksen, kuten muunkin luonnon manipuloinnin - ja erityisesti koen kiinnostavaksi ns. luonnolliset mutaatiot ja erot eri roduissa ja yksiloissa, vastoin ns. teollista manipulaatiota (kuten esim. silikonirinnat ja -huulet).
mika oli todellinen pointtini, etta todellinen luonnonmukaisuus siirtaisi painopistetta pois teollisesta yhteiskunnasta ja laaketieteesta, siirtaen sita takaisin raskaan ruumiillisen tyon (peltotyoskentely), perhekeskeisyyden, luomutuotteiden ja luonnonlaheisyyden pariin - mika taas laskisi keskimaaraista elinikaa jo tiettyjen sairaalapalveluiden lopettamisella.
pointti: poljetko sina esimerkiksi omalla turbiinilla kotiisi paivittaisen sahkontarpeesi, vai maksatko omasta sahkostasi kayttaen antoisasti hyvaksesi nykyteollisuuden kulutushyodykkeita? toisin sanoen, oletko valmis suojelemaan luontoa vain niin pitkalle kuin sinua huvittaa (ts. kierratys), vai oletko _oikeasti_ valmis suojelemaan luontoa?
Ei, sä et nyt taaskaan lukenut huo-lel-li-ses-ti. Olet laiska, jos et tee jotain mikä on helppoa, typerä jos et tee jotain mikä on järkevää ja itsekäs jos et ajattele ympäristöäsi.
en ole laiska, koska puran energiani helppojen asioiden sijasta vaativampiin haasteisiin ja teen ne helpot asiat, jotka koen jarkeviksi tehda. en ole typera, koska teen itselleni jarkeviksi koettuja asioita ja kieltaydyn tekemasta asioita, jotka en koe jarkeviksi. en ole itsekas, koska ajattelen ymparistoani ja vielapa silta kannalta, jonka itse naen aiheelliseksi.
Tietenkin voin tuomita, tuomitseminen kun rajoittuu vain mun omaan päähän ja mielipiteen ilmaisuun eikä aiheuta mielipahan lisäksi mitään radikaaleja toimenpiteitä. Ja minä en määrittele ympäristönsuojelua kaikkia koskevaksi, se on sitä. Ympäristö-sana itsessään jo viittaa sen ympäröivän meitä kaikkia.
mina olen nyt montaa kertaa jo puhunut suvaitsevaisuudesta, mutta ilmeisesti tuo asia ei ole vielakaan mennyt sinulle perille. toisista ei tee laiskoja, typeria tai itsekkaita se, etta he eivat satu noudattamaan sinun maailmankuvaasi. se tekee heista erilaisia. sinustakaan ei tee laiskaa, typeraa tai itsekasta se, ettet itse satu noudattamaan heidan maailmankuvaansa. vaikkakin on myonnettava, etta jos he olisivat yksinkertaisia kiihkoilijoita, he saattaisivat haukkua sinua laiskaksi, typeraksi ja itsekkaaksi juuri silla perusteella, etta ovat kykenemattomia hyvaksymaan mitaan muuta, kuin omaa kantaansa joka jollain ihmeellisella tekosyylla on kirjattu absoluuttiseksi totuudeksi(tm).
ymparisto on abstrakti kasite joka voi sisaltaa joko hyvin paljon tai hyvin vahan asioita nakokulmasta riippuen. minulla tokikin on oma ymparistoni. sina et kuitenkaan voi maaritella minulle, mika on oman ymparistoni suojelua ja mika ei. mina syytan sinua kaikesta itsekkyydesta, milla yritat leimata jokaista, joka ei toimi haluamallasi tavalla.
Sanoit edellisessä postissasi että ihmiset ovat typeriä. Sanot, että ihmiset ovat johdateltavissa, mutta sinä et halua olla johdateltavissa. Viittaatko tällä mahdollisuutesi olla olematta ihminen?
en. viittaan silla ihmisten yksilollisyyteen. lisaa referensseja mm. intuitioon ja jarjenkayttoon ylemmassa osassa viestia.
Mä määrittelen sut moneksi muuksikin asiaksi, mutta en usko että sillä on minkään kannalta kovinkaan suurta merkitystä. (määrittelit mut muuten juuri yhdentekeväksi...)
On mielenkiintoista, että keskustelet näennäisen kiinnostuneena sinulle yhdentekevistä asioista, sinulle täysin yhdentekevän henkilön kanssa. Mitäköhän se kertoo ajankäyttösi tehokkuudesta?
en mina nae ajankayton tehokkuutta minaan valttamattomyytena. mina pidan debaateista, joten voin vallan hyvin debatoida tastakin asiasta. ja se asia on kuin onkin yhdentekeva, mutta tama debaattihan onkin pitkalti keskittynyt siihen, onko jollain yksilolla oikeus pitaa sita yhdentekevana, vaikka sina maaritat sen merkitykselliseksi. muistutan nyt sinua viela threadin topicista, joka on "yhteiskuntaetiikka ja yksilonvalinta: oikein vai vaarin?", kun se sinulta on nakojaan paassyt unohtumaan.
joillekin mahdollisesti hyvinkin tärkeät pikaruokalat, tupakointi, urheiluautot, liikavalaistus ja yletön pakkausmateriaalin käyttö ovat mielestäni asioita joista luopumista voisi pitää ympäristön kannalta hyvänä ratkaisuna, länsimaisen korkean sivistystason siitä kuitenkaan vaarantumatta.
mina naen esimerkiksi aasialaisen sivistystason huomattavasti eurooppalaista korkeampana, vaikka maanosan tekninen kehitys on vaikkapa meidan kotosuomeamme vuosikymmenia jaljessa. tosin enhan mina nyt tieda mita maarittelet sivistystasoksi, mina maarittelen kulttuurillisen ja filosofisen tason sivistykseksi, ja korkean teknologian tason lahinna korkeaksi teknologian tasoksi. sivistysasteeltaan peruseurooppalainen ei ole kovinkaan kehittynyt, joskin suomen korkea koulutustaso antaa helposti vaaria ennakkoluuloja.
Huomaan, että viestintä on pahasti epäonnistunut välillämme. Sinä vastustat tarmokkaasti ja systemaattisesti mielipiteisiisi vaikuttamista, joka vaikeuttaa oleellisesti yritystäni saada sinut ymmärtämään ympäristön suojelun merkitys. Toisekseen, suhtaudut äärimmäisen ennakkoluuloisesti minuun informaation lähteenä. Kolmanneksi, sanomani merkitys uhkaa ilmeisesti sinun nykyistä elämäntapaasi, joka vaikeuttaa entisestään sanoman perillemenoa.
puolin ja toisin. mina vastustan sinun totuuttasi, koska en itse nae sita totuutena. toisaalta tilanne toimii aika selkeasti toisinkin pain. mina ymmarran ymparistonsuojelun merkityksen, mutta se merkitys, ymparisto, ja suojelu itsessaan ovat minulle taysin erilaisia. kuten sanoin, mielipiteesi on yhdentekeva. sen sijaan mita mina taas yritin saada sinut ymmartamaan on se, etta minulla on oikeus nahda asia omalta kannaltani, ja vastustan sen levittamista propagandana jo kasvuiassa, kuten vastustan montaa muutakin propagandaa (kuten esim. poliisin huume- ja vakivaltapropaganda).
jalleen kerran muistutankin sinua siis threadin topicista. tahdennan viela, etten ole itse ymparistoa koskevan informaation levitysta vastaan, tai sita vastaan etta ympariston saastumisesta kerrotaan tilastollisia totuuksia. olen sita vastaan, etta luonnonsuojelu esitetaan "ainoana vaihtoehtona", koska se ei sita ole.
informaation lahteena suhtaudun sinuun ennakkoluuloisesti vain sen takia, etta olet esittanyt huonosti tieteellista aineistoa, kuten itse jo myonsitkin. tiedan kasittelemiasi seikkoja kylla tarpeeksi itsekin, enka edes yrita vaittaa nauttivani esim. oljyvuodoista ja niiden seurauksena kuolevista vesilinnuista. ymparistonsuojelun osalta kuitenkin vastustan edelleenkin periaatteitasi sen pakkosyotosta, ja siihen minulla on myos oikeus. ilman etta minua leimataan millaan tavalla.
Onneks mulla on ollu taas oivallinen tilaisuus oppia ja kehittyä, toivon sun puolesta että säkin sai tästä irti jotain muutakin kuin pahan mielen.
hohoho, en saanut pahaa mielta. minulla on omat perusteeni osallistua keskusteluun :)
Ympäristö on ainut tuntemamme elämää ylläpitävä järjestelmä. Järjestelmän suojelemiseen tähdätyt toimet, eli ympäristönsuojelu pyrkii minimoimaan elämisestämme tälle järjestelmälle aiheutuvat haitat. Koska elämä muodostaa perustan kaikelle muulle toiminnalle, tulisi meidän käyttää aikaamme ympäristön suojeluun muun toimintamme ohella.
ymparisto kehittyy ja muokkautuu jatkuvasti. me olemme osa tuota kehitysta ja muokkautumista. mina en nae sinun haittoina esittamiasi asioita haittoina, enka nae syyta suojella ymparistoa sen normaalilta muutokselta, jota sen oma osa (eli ihmiset) sille tuo. vaikka elama muodostaa perustan kaikelle muulle toiminnalle, en nae sinun nakemystasi elamasta ainoana totuutena, saati sitten muuta elamantapaani kulkiessani vakaasti kohti yhta nakemysta elamasta.
yritan nyt siis puhua sinun kielellasi: suojelen taten ympariston muutosta ja kehitysta, kun sina suojelet sen pysyvyytta. kuten sanoin, mielipiteesi on yhdentekeva ja se ei esta minua edelleenkin suojelemasta tuota muutosta ja kehitysta, leimasit minua miten paljon vain. sen sijaan sina vastustat minua perusteella, etten saisi suojella ympariston tuota kehitysta. milla perusteella?
mina puolustan yksilon- ja mielipiteenvapautta. sina tunnut kayvan uskonsotaa kaikkia muita, kuin kaltaisiasi vastaan.
.a
