CD vs. Vinyyli (CD kuolee aikaisemmin, kuin Vinyyli ??)

dOrKA, 6.1.2008 19:53:
Oma setti ei ole kovin erikoinen hifistelyyn (14ke luokkaa 5.1:nä)

Ei millään pahalla, mutta ehdinkin jo miettiä millä keinolla saat kerrottua ihmisille kuinka kalliit laitteet siulla tällä saralla kotoa löytyy.

EDIT: Taidanpa laittaa jannun takasin ignoreen, kun ei oikeestaan muunlaisia fiiliskiä aiheuta kuin ärsytystä ja vitutusta tuo siun tyyli.

sts, 6.1.2008 20:52:
---
Viltsu, 6.1.2008 20:32:
Aloin just voimaan pahoin..

---

Oksenna se helpottaa.

Ei kyl helpota siihen että samat tyypit kerta toisensa jälkeen heittää tuota henkilökohtaisuuksiin menevää vittuilua joka sopii lähinnä huonoa oloaan muihin purkavan 15v. räkänokkakoulukiusaajan suuhun..

dOrKA, 6.1.2008 21:24:
Joskin mitä muutenkin tulee median suhteen niin itse käytän Vista MCE:tä mistä ajan losslessina kaikki CD:t (1000) RAID1 (2x tera). TV siinä kiinni ja ajettu näytön kalibrointi joka parans TV:n kuvaa aivan älyttömän hyväks sekä upsamplaan 96khz:n musiikin. SACD:tä tulisi ajettua jos sen saisi jotenkin fiksusti ripattua ja pakattua losslessiksi, mutta se käytännössä on mahdotonta (tai mahdollista, mutta äänenlaatu tipahtaa roimasti kun en omaa tuhansien eurojen äänikorttia et saisin kunnon analogiäänityksiä).

Missä kohtaa toi 96kHz tossa nyt on käytössä? Jos toistat kuitenkin musiikkia, joka on tuotettu silmälläpitäen 44,1kHz sämpläystaajuutta, niin eihän tolla taajuuden lisäyksellä jälkeenpäin sinne saa enään mitään lisäinformaatiota? Muutenkin helposti vaan noi korkeimmilla taajuuksilla olevat kohinat vaan laskostuu sen alkuperäsen signaalin päälle. 44,1kHz:llä sämplätty audio sisältää jo sekin jonkin verran taajuuksia, joita edes hyväkuntoinen ihmisen kuulojärjestelmä ei pysty kuulemaan.

Sit ihan varsinaiseen aiheeseen:
Veikkaan, että mikään tollanen systeemi, että baarissa ois baarin oma läppäri, jossa ois dj softat ja äänikortit yms. ei kyl varmaan tuu yleistymään. Läppäreissä, asetuksissa, softissa, oheislaitteissa jne. on niin paljon henkilökohtasia säätöjä, että harva haluaa keikalle mennessä ruveta käyttämään ihan vierasta systeemiä. En usko, että mikään dj softa tulee saavuttamaan niin suurta markkinajohtajan asemaa, että siitä tulisi sellainen de facto ku jotku teknarit tai pioneerin cd-soittimet.

Ite en kyllä pidä levareita millään tavalla hirveen loistavina soittimina. Joku tossa aiemmin mainosti noita levareiden äänivarsia, mutta mun mielestä ne on juurikin se paskin asia koko soittimissa. Sekin, että kuulostaako skräbääminen erilaiselta vinyyliltä kun cd:ltä on mulle ihan sama. Molemmista lähtee taitavan janpan käsissä tosi hyviä ääniä. CD-soittimet kylläkin tarjoavat muutamia hyviä lisiä tuohon raapimiseen, mutta itelle suurin ongelma noissa on se, että se lautanen ei muodosta samanlaista vastusta kun levareissa.

Mut onhan tollassessa softassa aika paljon hyviä puolia verrattuna levareihin ja cd-soittimiin. Biisit saa laitettua soimaan huomattavasti nopeemmin, ne löytyy nopeemmin arkistoista, näytöltä näkee paremmin biisin rakenteen ja äänenvoimakkuuden, biiseistä saa tallennettua periaatteessa rajattoman määrän metatietoa, ei tarvii ostaa oheislaitteita äänikortin lisäks, pelkän läppärin raahaamisella saa mukaan otettua vaikka kaikki biisit mitä omistaa jne. jne. jne.

Ihmettelen kyllä kovasti minkä takia kaikki suhtautuu niin pirun negatiivisesti noihin softiin. Se toki noissa on ongelmana, että jos ei omista yhtään vinyyleitä eikä cd-levyjä ja keikalla kone kippaa, niin voi herkästi vähän ruveta hiljasempaakin miästä vituttaan.

Caro², 6.1.2008 22:17:
---
Ei millään pahalla, mutta ehdinkin jo miettiä millä keinolla saat kerrottua ihmisille kuinka kalliit laitteet siulla tällä saralla kotoa löytyy.

EDIT: Taidanpa laittaa jannun takasin ignoreen, kun ei oikeestaan muunlaisia fiiliskiä aiheuta kuin ärsytystä ja vitutusta tuo siun tyyli.

Onks sillä nyt mitään väliä kuinka monen kiloeuron pelit ja vehkeet jonkun olkkarista löytyy? Kyseessä saattaa olla ihan turhanpäiväinen kateus jos jonkun hifistelypröystäily aiheuttaa pahoja fiiliskiä.

Meitsi popittelee täällä noin 100 euron kuulokkeilla, joista kuulokejohtokin on pariin kertaan teipattu, ja ei oo ees aitoa hopeanväristä jesseteippiä vaan jotain ihan säälittävää markan pakkausteippiä!!1! Siitä huolimatta olen toistaiseksi vielä hengissä.

Juhgu, 6.1.2008 22:37:
Onks sillä nyt mitään väliä kuinka monen kiloeuron pelit ja vehkeet jonkun olkkarista löytyy? Kyseessä saattaa olla ihan turhanpäiväinen kateus jos jonkun hifistelypröystäily aiheuttaa pahoja fiiliskiä.

Usko pois, kyse ei o minkään asteisesta kateudesta, vaan em. henkilön tavasta ilmaista asioita ja toistuvasta tavasta tuoda esille mitä kaikkea itseltä löytyy ja kuinka paljon omat omistukset maksaa - se tässä aiheuttaa vitutusta.

Tässä perheessä olis aika hankalaa olla kateellinen jonkun hepun äänentoistosta..

elysion:., 6.1.2008 22:35:
---
Ihmettelen kyllä kovasti minkä takia kaikki suhtautuu niin pirun negatiivisesti noihin softiin.

No kai se ny hei vituttaa jos ite joudut käyttämään koko päivän levyhyllyjen pläräämiseen, ostamaan puoli tuntia audiota järkyttävän kokoisena savikiekkona, raahaamaan niitä selkä vääränä keikoille ja takas, ja soittaessakin tarvii taitoa saada ne biitit kohdalleen. Ja muutenkin hirveä härväys ja vaivannäkö koko ajan päällä. Sit vieressä joku alottelijan räkänokka ilman mitään kunnioitusta hakee biisin nettikaupasta 10 minuutissa, tuo keikalle läppärin ja muistitikun ja miksaa vaivattomasti koneella, eikä yleisössä muut kuin ne 2 kulmapöydän elähtänyttä skenepierua huomaa eroa. Ja nekin vaan dissaa vaikka soitat miten. Kai siinä nyt tulee vähän vanhanaikainen ja hyödytön olo ;(

Kyl muakin kääntäjänä varmaan vituttaa sit ku tietokoneet kääntää sujuvasti kaikki tekstit kieleltä toiselle eikä mua enää tarvita ;(

</provo>

Caro², 6.1.2008 22:43:
Usko pois, kyse ei o minkään asteisesta kateudesta, vaan em. henkilön tavasta ilmaista asioita ja toistuvasta tavasta tuoda esille mitä kaikkea itseltä löytyy ja kuinka paljon omat omistukset maksaa - se tässä aiheuttaa vitutusta.

Puhe on hifistä, 320kbs vs lossless ja sen erojen kuulemisesta. Eritason laitteistoista sen eron kuulee eri tavalla jos lainkaan (on helpompi ymmärtää toisen arvioita asioista). Toinen keino olisi listaa eri vehkeet mitkä on käytössä ja millä kuulee eroja mitenkin , mut on "hippasen" helpompi vain kertoa minkä tasoisesti setistä on kyse summalla. Jos tästä puhuttaisiin hifi forumissa niin ei tässä olisi yhtään mitään ihmeellistä, omasta setistä edes hädin tuskin voi puhua mistään hifistelystä eikä toi oo mikään elvistelyä. Samalla tavalla olisit ottanut herneen nenään jos olisin listannut oman hifi setin, mikä on aivan normaalia ja enemmän kuin sääntö kuin poikkeus, kun keskustellaan hifistä. Joten oli kummin päin tahansa, kumpikaan sinulle ei olisi kelvannut - eikä siitä edes ole kysekkään.

Sulla on ongelma, kun otit herneen nenään kuvaamisesta ja sä et taida siitä pästään enää ikinä yli. Toivottavasti valokuvauskoulu edes hieman suo helpottaa.

elysion:., 6.1.2008 22:35:
Missä kohtaa toi 96kHz tossa nyt on käytössä? Jos toistat kuitenkin musiikkia, joka on tuotettu silmälläpitäen 44,1kHz sämpläystaajuutta, niin eihän tolla taajuuden lisäyksellä jälkeenpäin sinne saa enään mitään lisäinformaatiota? Muutenkin helposti vaan noi korkeimmilla taajuuksilla olevat kohinat vaan laskostuu sen alkuperäsen signaalin päälle. 44,1kHz:llä sämplätty audio sisältää jo sekin jonkin verran taajuuksia, joita edes hyväkuntoinen ihmisen kuulojärjestelmä ei pysty kuulemaan.

Upsamplaus musiikin soidessa, eli digitaalinen ulostulo antaa 24bittistä 96khz:n upsamplattua ääntä. Upsamplaus ei joo tuo "lisää ääntä" mitenkään, sitä mitä ei ole niin sitä on mahdotonta tuoda lisää. Kyse on silkasta matematiikasta :

http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

sts, 6.1.2008 21:37:
Strikerin integroitu sataraidi. Strikerin bios päivitetty.

Aika mielenkiintoista, mä jotenkin kuvittelin et kaikki "normi" emojen integroidut RAID:t töksähtäis tohon 2teran rajaan kiinni. Kokeilitko kauan kesti ton 4 teran raid 5:n uudelleen buildaus jos yks kiekko hajoaa tjsp?

...ite kokeilin mielenkiinnosta tolla Intelin Storage Matrixilla ja päivän jälkeen lopetin Toimikohan toi sitten yhtään nopeemmin sen suhteen, kun oon ite miettiny et mistä hommais edukkaan kortin et sais RAID5:n tai 6:n käyttöön.

OCS, 6.1.2008 22:03:
Dj:nä mulle kelpaa 320kbps ämpärit.

Mjoo, tota olisikin hauska itse asiassa kokeilla livenä jos saisi vain mahdollisuuden et jos lähtee kuuntelemalla kuuntelemaan ravintola PA:lla niin kuuleeko niitä eroja käytännössä vaiko ei. Muutenkin raflassa ääntä prosessoidaan niin paljon et mun on kyl vaikea uskoa sen eron mitenkään olevan kuultavissa vaikka laittais mitä tahansa sinffoniaa sinne soimaan.

Juhgu, 6.1.2008 22:47:
---
elysion:., 6.1.2008 22:35:
---
Ihmettelen kyllä kovasti minkä takia kaikki suhtautuu niin pirun negatiivisesti noihin softiin.
---


No kai se ny hei vituttaa jos ite joudut käyttämään koko päivän levyhyllyjen pläräämiseen, ostamaan puoli tuntia audiota järkyttävän kokoisena savikiekkona, raahaamaan niitä selkä vääränä keikoille ja takas, ja soittaessakin tarvii taitoa saada ne biitit kohdalleen. Ja muutenkin hirveä härväys ja vaivannäkö koko ajan päällä. Sit vieressä joku alottelijan räkänokka ilman mitään kunnioitusta hakee biisin nettikaupasta 10 minuutissa, tuo keikalle läppärin ja muistitikun ja miksaa vaivattomasti koneella, eikä yleisössä muut kuin ne 2 kulmapöydän elähtänyttä skenepierua huomaa eroa. Ja nekin vaan dissaa vaikka soitat miten. Kai siinä nyt tulee vähän vanhanaikainen ja hyödytön olo ;(

Kyl muakin kääntäjänä varmaan vituttaa sit ku tietokoneet kääntää sujuvasti kaikki tekstit kieleltä toiselle eikä mua enää tarvita ;(

</provo>

Haha :D. Aika osuvasti kirjotettu! Varmaan sekä tukijat, että vastustajat löytää omat mielipiteensä tosta kirjotuksesta :).

Lässynkälä.

Ihmiskorva ei erota 320kbps mp3:sta 16bit/44.1kHz-audiosta, ja se on testattu fakta.

Otetaan vaikka nyt ihan ensimmäinen vastaan tullut testi esimerkiksi: http://www.maximumpc.com/article/do_higher_mp3_bit_rates_pay_off?page=0%2C0

heheh tää oliki lystikäs ketju, meinasin jo aluksi ihan oikeesti tulla vääntämään kättä, kun tuosta '320kbps vs cd' aiheesta on kansainvälisillä foorumeilla tullut tapeltua kerta jos toinenkin (fyi: n. 80% kansainvälisten trance-sivustojen käyttäjistä väittää kuulevansa eron)..
..mutta ketju menikin sitten sen verran koomiseen suuntaan että taidampa vain seurata sivusta :)

edit: sanotaan nyt vielä se että hauskinta tässä legendaarisessa väittelyssä on että nämä mp3sta vastustavat 'hifistit' voivat kuitenkin hyvin mielin kuunnella paskasti tuotettua/nauhoitettua musiikkia mutta jos mp3 ei ole yli 160kbps niin hirveellehän se kuulostaa.

dOrKA, 6.1.2008 23:14:
Upsamplaus musiikin soidessa, eli digitaalinen ulostulo antaa 24bittistä 96khz:n upsamplattua ääntä. Upsamplaus ei joo tuo "lisää ääntä" mitenkään, sitä mitä ei ole niin sitä on mahdotonta tuoda lisää. Kyse on silkasta matematiikasta :

http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

Tulipas luettua tässä toi artikkeli. Täytyy kyllä myöntää, että markkinamiehet ne vaan on ovelia :D. Jos tossa välissä ei tapahdu mitään prosessointia, niin ei kait se laatu voi ainakaan parantua tosta interpolointi -> suodatus -> desimointi käsittelystä. Jos tossa välissä tolle tehtäis jotain, kuten esim. taajuuskorjauksia tms. niin sillon tossa tietty säästäis sen ulostulosuotimen kuluissa, kun ei tarvis amplitudivasteen olla niin jyrkkä tossa siirtymäkaistalla (kuten tossa artikkelissa sanottiin). Mutta tosiaan tossa 44,1kHz näytteistystaajuudessa on jo osaks otettu toi siirtymäkaistan jyrkkyys huomioon, joten mitään ihan älyttömän suurta tolla ei luulis saavuttavan.

Noissa mp3 vs. lossless testeissäkin on aina oltava kriittinen ton testijärjestelyn suhteen. Jos koehenkilöille lätkästään mp3 ja wav filu niin, että ne tietää kumpi on kumpi, niin helposti niiden alitajunta ohjaa ne vastaamaan, että se wav on parempi. Tossa siis ei oo kyse siitä, että ne ihan tarkotuksella kusettais ja sanois, että kuulis sen eron, vaan siitä, että ne itekki ihan vilpittömästi uskoo kuulevansa sen.

Ana-5000, 7.1.2008 00:59:
Lässynkälä.

Ihmiskorva ei erota 320kbps mp3:sta 16bit/44.1kHz-audiosta, ja se on testattu fakta.

Otetaan vaikka nyt ihan ensimmäinen vastaan tullut testi esimerkiksi: http://www.maximumpc.com/article/do_higher_mp3_bit_rates_pay_off?page=0%2C0

Joo täs on aika monta ongelmaa nykyään.

Mikä on mp3? Ei ainakaan mikään termi, joka suoraan kertoisi pakkauksen tai ulosyskittävän musiikin laadusta. Edes kbps-arvon lisääminen perään ei vielä kerro tarpeeksi. Veikkaisin, että suurin osa joskus 98 tjms ripatuista 192kbps mp3:sta ei pärjäis lähellekään nykyään 128kbps optimoidusti vbr:llä ripatusta vastaavasta biisistä. Ehkä ei edes 96kbps vastaan. Toki myös erilaiset musiikkityypit kärsivät eri tavalla pakkauksesta, unohtamatta koko tuotantoprosessia ja sen kauaskantoisia vaikutuksia. Henk koht tuen rippauksessa aina flaccia. Flacceja soitellaan himassa kohtuullisilla vehkeillä ja tiedetään, että kaikki on paikalla :) Kännykkää varten isketään mp3-muotoon, eikä edes 320kpbs yleensä. Tähän taas vaikuttaa kuunteluympäristö, joka on suljetuistakin kuulokkeista huolimatta niin äänekäs, että mahdolliset detaljit häviää hyvin nopeasti. Pitäis olla jotku -20db kupit kuulokkeiden päällä et ois välii :p

On kans hyvä ottaa huomioon, että suurin osa ihmisistä ei todellakaan kuuntele biisejään lähellekään millään monitorointivehkeitä, eikä lähellekään akustisesti järkevässä tilassa. Em. testissä käytetyt kohtuu halvat avoimet sennkutkin ovat varmaan reippaasti paremmat kuin suurimalla osalla :) Hello, jengi kuuntelee ipodista ipodin omilla napeilla musaa ja mikäli Apple ei oo tehny jotain dramaattista parin vuoden aikana, ni se laatu ei ole kovin hyvä, mutta kelpaa casual-kuunteluun varsinkin jos ei tiedä paremmasta :] Myös erittäin monet biletystilat on akustiikan kannalta huonoja tai jopa hirveitä, mutta eipä se suurinta osaa niin haittaa. Nykyään sentään jotkut ovat ymmärtäneet, että ennemmin ku laittaa 3ke per kajari 5.1 järjestelmään, ni kandeis ehkä puolittaa summa kajarien kohdalla ja panostaa loput tilan akustiikan paranteluun. Mut kaipa se on vaan helpompi ostaa ne **tun kalliit kajarit ja luulla et parempaa ääntä ei voi saada :]

Juu. Itse olen todennut, että 320kbps mp3 riittää mihin tahansa applikaatioon, mihin musiikkia 99.99% ihmisistä tarvitsee. Ne loput on niitä kaiutinkaapeleitaan korkinpalojen päälle asettelevia hifiuskovaisia, joiden mielipiteellä ei ole mitään väliä.

elysion:., 7.1.2008 03:47:
Noissa mp3 vs. lossless testeissäkin on aina oltava kriittinen ton testijärjestelyn suhteen. Jos koehenkilöille lätkästään mp3 ja wav filu niin, että ne tietää kumpi on kumpi, niin helposti niiden alitajunta ohjaa ne vastaamaan, että se wav on parempi. Tossa siis ei oo kyse siitä, että ne ihan tarkotuksella kusettais ja sanois, että kuulis sen eron, vaan siitä, että ne itekki ihan vilpittömästi uskoo kuulevansa sen.

Jep näinhän se on, muutenkin hifi puolen jutut on aika "vaikeita" - yhtä helposti tunteita nostavia kun valokuvaus. Jokainen kummiskin aina hakee kaikkein parasta ääntä ulos omasta laitteistosta ja sitä sitten testaillaan pitkän aikaan miten mikäkin vaikuttaa. Joskin onko tällä niin paljon väliä niin ei ole, se on vain kummiskin "harrastus". Ne erot mitä saan tulemaan noista skobeista, kaapeleilla, upsamplauksella jne. esim. on pienempi kuin se et otan vain etugrillin pois skobeista.

Otetaan vaikka nyt ihan ensimmäinen vastaan tullut testi esimerkiksi: http://www.maximumpc.com/.../do_higher_mp3_bit_rates_pay_off?page=0%2C0

Mitä taas tulee tuohon lossless vs. 320kbps mp3 väittelyyn niin on koomista ottaa vertailua missä testihenkilöt ei erota edes 160kbps:n mp3:n eroja verrattuna originaaliin (tämän erottaa varmasti monikin tämänkin threadin lukija omassa kotisetissään). Omassa järjestelmässä erot eivät ole kovin isoja, mutta jos puhutaan "kunnon" vehkeistä niin ne erot ovat sen verran isot et voisin väittää et maallikkokin sen erottaisi. Ottakaa iPodinne mukaan HIFI kauppaan ja kokeilkaa esim. Helsinki Sound & Cinemassa. Siellä on kiva B&W 802D setti + Classen elektroniikalla (30-40ke? - 2 kanavaisena) - setti joka saa oman settini kuulostamaan siltä kun se olisi mono.

Mitä tulee "erottaako ihmiskorva" niin joo, erottaa se - riippuen laitteistosta toiset paremmin ja toiset huonommin. Näytä minulle yksikin oikea HIFI lehti joka väittää, että eroja ei ihmiskorva kuule.

vinyylit feidaa pois :)
Aikakoodatut Vinyylit jäävät mutta audiota sisältävilen levyjen hinnat nousee niin korkeiks että kukkaan enää niitä osta. Itse enää vuoteen ostanu uusia 12". ainoastaan jotain keräily levyi. Mp3sia ostellu nyt enemmänkin ja soittelen niitä aikakoodatuilta vinyyleiltä :) Torq FTW! :)

a98, 7.1.2008 01:47:
heheh tää oliki lystikäs ketju, meinasin jo aluksi ihan oikeesti tulla vääntämään kättä, kun tuosta '320kbps vs cd' aiheesta on kansainvälisillä foorumeilla tullut tapeltua kerta jos toinenkin (fyi: n. 80% kansainvälisten trance-sivustojen käyttäjistä väittää kuulevansa eron)..

Mikähöhän tuossakin kyselyssä on otanta? Ehkä 10% foorumin käyttäjistä on vastannut kyselyyn, kun taas 90%:ia tuskin kiinnostaa musiikin bitrate ollenkaan.

(Luvut vedetty hatuista, eikä mulla ole hajuakaan mistä foorumista nyt puhutaan - kunhan jauhan paskaa ja pidän threadin sivupoluilla)

a98, 7.1.2008 01:47:
edit: sanotaan nyt vielä se että hauskinta tässä legendaarisessa väittelyssä on että nämä mp3sta vastustavat 'hifistit' voivat kuitenkin hyvin mielin kuunnella paskasti tuotettua/nauhoitettua musiikkia mutta jos mp3 ei ole yli 160kbps niin hirveellehän se kuulostaa.

Tää on niin totta.

On muuten ihan sama ostaako/hankkiiko/soittaako sen biisinsä Wavina/320kbps/192kbps, mikäli se lopputuotos menee jonkun heikon laitteen läpi. Esimerkkinä vaikkapa turhan monesta makkarisetupista löytyvä Behringer VMX-300.

Niklas N., 6.1.2008 03:13:
---
Daniel Braun, 6.1.2008 01:52:
Vinyylin tuntumaa mielestäni ei hakkaa mikään, cd:llä tähänmennessä ei ole päästy lähellekään.
Vaikka monet hehkuttavatkin cdj-1000 "vinyylin tuntumaa" on se mielestäni kaukana.
Tooooodella kaukana.

---

word.
sit ku cd:llä voi nostaa neulan levylle ni ollaa
lähellä.

Lähellä mitä? Fiaskoa?

Onhan noita tuotteita ollut jo hetken aikaa myynnissä. Eipä ole tullut missään vastaan fyysisenä laitteena tähän mennessä, eikä sen koommin ole kuullut/nähnyt kenenkään näitä hehkuttavankaan:

http://www.numark.com/cdmp3dvdplayers

Loopy, 7.1.2008 09:42:
---

word.
sit ku cd:llä voi nostaa neulan levylle ni ollaa
lähellä.

---

Lähellä mitä? Fiaskoa?

Onhan noita tuotteita ollut jo hetken aikaa myynnissä. Eipä ole tullut missään vastaan fyysisenä laitteena tähän mennessä, eikä sen koommin ole kuullut/nähnyt kenenkään näitä hehkuttavankaan:

http://www.numark.com/cdmp3dvdplayers

Missäs tuolla on semmonen cd-soitin missä cd:tä "soitetaan" neulalla? Näkyy vain tuollainen hybridi missä sekä levari, että cd-soitin?

Edit: ja joo kyllähän tuossa x² pystyi myös kontrolloimaan / skträtsäilee tuolla levaripinnalla, mutta neulalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä :F