Kierrätys haitallista?

opmdevil, 21.6.2007 11:24:
Tiedän monta turkistarhaajaa jonka tarhalle on isketty ja se on kova paikka. Pari on joutunut lopettamaan. Tietenkin joku voi itselleen uskotella, että on oikein tehdä laitonta asiaa ja terrorismia koska uskoo tekevänsä oikein, mutta jos turkistarhaajat puolustavat omaisuuttaan lain puitteissa tai ulkopuolella (eli tekevät itse sitä mikä heistä on oikein), niin nämä idunsyöjät sitten nostavet vitunmoisen älämölön ja sitten se poliisi onkin sika ja ties mit ihmisoikeuksiani loukataan auttakaa lehdistö paikalle.

Hmm. Laillisuus on yksi asia. En kuitenkaan näe, että laki on joku ultimaattinen moraalinen auktoriteetti jota ei saa kyseenalaistaa. Olihan esim. juutalaisten systemaattinen tappaminen Natsi-Saksassakin ihan laillista toimintaa. Toiminnan laillinen status ei mielestäni automaattisesti tee siitä moraalisesti ja eettisesti hyväksyttävää. Toki olen sitä mieltä, että paras tapa vastustaa esim. turkistarhausta on laillisin keinoin. Niin kuin useimmissa Euroopan maissa, joissa turkistarhaus on laissa kiellettyä.

Ympäristöaktivistithan vastaustavat kaikkea. Samoin globalisaation vastustajat. Jos nämä kaksi ryhmää saisivat tahtonsa läpi, olisi yhteiskunta sellaisessa jamassa, että se ei enää toimisi ja ihmisiä alkaisi ennemmin tai myöhemmin kuolemaan nälkään ja tauteihin.

En oikein tiedä mitä tähän kannattaisi vastata. Ympäristöaktivistit eivät vastusta kaikkea. En tiedä mistä tällaisen käsityksen olet saanut. Samoin globalisaation vastustajat eivät vastusta kaikkea, ei aina edes globalisaatiota itsesään, van pikemminkin tiettyjä asioita jotka globalisaation myötä syntyvät. Eli pikemminkin vastustetaan tietynlaista globalisaatiota.

Android, 21.6.2007 11:26:
Ovat toki syyttömiä.

Ihminen eroaa siinä eläimistä, että täällä länsimaissa pärjäisimme aivan hyvin ilman eläinten hyväksikäyttöä. Eri asia on tietenkin jotkut inuiitit tai intiaanit joilla ei pahemmin vaihtoehtoja ole. Enkä näe että ihmiset käyttävät eläimiä samalla tavalla kuin eläimet. Jos nyt otetaan esimerkiksi leijona, niin sillä ei pahemmin vaihtoehtoja ole. Joko se tappaa ja syö sen seepran tai kuolee nälkään. Meillä ihmisillä se ei (yleensä) toimi niin. Pärjäämme aivan mainiosti ilman turkiksia, kauluksia, eläintarhoja ja jopa lihaakin. Tällä tarkoitan sitä, että mikään näistä ei ole ehdotonta meidän selviämisen kannalta (joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta). Se ei siis ole sellainen "tapa tai kuole"-tilanne meidän kannalta.

Selviämisen kannalta ei ehkä ole välttämätöntä käyttää eläimiä hyödyksi länsimaissa mutta minä en ainakaan uhraa ajatukselle edes sekuntia, että luopuisin lihasta. Jos joku arvostaa eläimien oikeuksia niin paljon, että on valmis tinkimään oman elämänsä laadusta niin se on ihan ok mutta se, että sitä koittaa väkisin tuputtaa muille on sitten jo vähän toinen juttu. Myöskään en vastusta turkistarhausta.

hallucinogen, 21.6.2007 11:35:
Jos joku arvostaa eläimien oikeuksia niin paljon, että on valmis tinkimään oman elämänsä laadusta niin se on ihan ok

Mun elämänlaatu koheni kun luovuin lihasta =)

Myös viimeisten testien mukaan kaikki arvot (esim. veriarvot ja jne) ovat parantuneet tämän myötä.

Android, 21.6.2007 11:45:
Mun elämänlaatu koheni kun luovuin lihasta =)

Myös viimeisten testien mukaan kaikki arvot (esim. veriarvot ja jne) ovat parantuneet tämän myötä.

Kyse on oraalisesta nautinnosta, ei siitä mikä on terveellistä :D.

opmdevil, 21.6.2007 11:24:
Ympäristöaktivistithan vastaustavat kaikkea. Samoin globalisaation vastustajat. Jos nämä kaksi ryhmää saisivat tahtonsa läpi, olisi yhteiskunta sellaisessa jamassa, että se ei enää toimisi ja ihmisiä alkaisi ennemmin tai myöhemmin kuolemaan nälkään ja tauteihin.

Ennakkoluuloisethan vastustavat kaikkea. Samoin asennevammaiset. Jos nämä kaksi ryhmää saisivat tahtonsa läpi, vainottaisiin kaikkea mitä he eivät ymmärrätäisi ja sitä riittäisi koska nämä ryhmät uskovat olevansa oikeammassa kuin faktatiedot ja terve järki.

opmdevil, 21.6.2007 11:24:
Ympäristöaktivistithan vastaustavat kaikkea. Samoin globalisaation vastustajat. Jos nämä kaksi ryhmää saisivat tahtonsa läpi, olisi yhteiskunta sellaisessa jamassa, että se ei enää toimisi ja ihmisiä alkaisi ennemmin tai myöhemmin kuolemaan nälkään ja tauteihin.

Voisitko vähän perustella?

Esim. globalisaation vastustajat eivät vastusta globalisaatiota itsessään vaan esim. sitä, että se toteutetaan ylikansallisten yhtiöiden ehdoilla eikä kehitysmaiden tarpeita huomioida lainkaan.


edit: typoja

Karski, 21.6.2007 09:37:
Mut mitä metsiin tulee, niin puiden kohdalla
ei pelkkä puiden määrä ei ratkaise. Luonnontilassa
olevassa metsässä kasvaa paljon enemmän erilaisia
eläin- ja kasvilajeja kuin istutetuissa metsissä. Pelkkä
biomassan lisääntyminen ei paljon lohduta jos metsässä
on tasan yhtä puulajia palttiarallaa suorissa riveissä
eikä juurikaan eläimiä.

Sinänsä tuo pitäisi paikkansa jos metsää tuhottaisiin satoja hehtaareja kerralla, mutta tosiasiassahan metsää kaadetaan nykyään pieniä alueita kerrallaan. Puunkaataminen ei sinänsä tuhoa mitään kasvillisuutta tai eläimistöä, jos se tehdään pienellä alueella. Koko metsän kaataminen puskutraktorilla toki tuhoaa elämän sieltä, tosin sitä ei enää saa laillisesti tehdäkään sivistyneissä valtioissa. Enkä ainakaan koskaan ole nähnyt metsää istutettuna suoriin riveihin.

Metsää siis hoidetaan eikä tuhota nykyään. Tarkoituksena on säilyttää mahdollisimman hyvin luonnontila, kuitenkin hyödyntäen metsää tarpeisiin. On toki ihan hieno idea, että linnut ja oravat on tässä asiassa tärkeämpiä kuin ihminen, ihminenhän on vasta 2000-luvun rahanhimossaan keksinyt käyttää puuta hyväkseen ;) Paperi ja puu rakennusmateriaalina ovat kuitenkin suhteellisen tärkeitä, eikä niistä olla luopumassa. Toki kierrätys tässäkin auttaa, mutta kaiken puunkaatamisen rinnastaminen avohakkuisiin ja sademetsän tuhoamiseen on hiukkasen vastaavaa kuin PETA:n videot.

JussiS, 21.6.2007 12:00:
Enkä ainakaan koskaan ole nähnyt metsää istutettuna suoriin riveihin.

Kyllä tota löytyy kummasti - itse oon törmännyt erityisesti noin duunattuihin isoihin koivikoihin, mutta usein myös kuusta näkee ihan karmeissa riveissä laajoilla alueilla. Mäntyä en muista noin nähneeni, mutta pitänee tonkia koivuista ja kuusista riveissä jotain esimerkkikuvia. Siitä tulee aika surrealistinen fiilis kun kävelee jossain talousmetsässä, jossa on hehtaari toisensa perään samaa paskaa rivissä ja erityisesti kuusimetsän kohdalla ei juuri mitään muuta kasvillisuutta.

Lakiahan ei ole pakko totella jos ei halua. Aina voi turvautua kansalaistottelemattomuuteen. Tämä pätee mielestäni varsin hyvin silloin, jos kyseessä on asia, joka koskettaa vain itseään. Jos haluaa esimerkiksi huumeita vetää, niin siitä vaan. Tai jos haluaa väkisellä syödä rotanmyrkkyä, niin no, mulle se on aivan sama. Raja pitää aina vetää siihen kun asiat alkavat vaikuttaa muihin.

Niin, tuo heittoni, että se ja se vastustaa kaikkea, on vähän niinkusta vedetty joukko-opin mukaan unionina (tai mikä se nyt olikaan) kasaan. Siitä saadaan hyvin pitkälle sellainen joukko asioita, joiden toteuttaminen oikeasti johtaisi täydelliseen katastrofiin. Mitä sitten tulee siihen, että oltaisiin maailman kaupassa reiluja, niin eihän se toim eikä tule toimimaan. Syy on yksinkertaisesti se, että jos nyt maksaa banaani 2 ekua kilo, ja jos se oikeasti olisi "REILUA", niin se maksaisi helposti sen 6 euroa kilo, ellei enemmänkin. Sitten ihmiset whinettävät niistä hinnoista. Ja joku tasavertainen omaisuuden jako koko maailman välillä ei ole edes mahdollista ja vaikka olisi, niin sitten se on oikeasti meiltä pois ja silloin se älämölö täällä vasta syntyisikin. Nyt jo whinetetään, kun työt menee kiinaan, intiaan tai viroon. Eivätkö kollektiivinen kansa tajua, että tämähän on juuri sitä omaisuuden tasavertaista jakoa ympäri maailmaa.

Ärsyttää periaatteessa se, että koetaan että isot ylikansalliset firmat ovat pahoja. Ne toimivat lain puitteissa ja sillä selvä. Pieni espoolainen yritys on hyvä, mutta jos se kasvaa, se on paha.

Muutenkin täytyy ymmärtää, että jokainen kuluttaja on huora. Raha ratkaisee ja tekee onnelliseksi. Mennään halvimman perässä. Sama pätee niin sanottuun laatuajatteluun. Laatua halutaan, kunhan se on halpaa. Eli paska kiinalainen kama myy, hyvä suomalainen ei.

Jone, 21.6.2007 12:08:
---
JussiS, 21.6.2007 12:00:
Enkä ainakaan koskaan ole nähnyt metsää istutettuna suoriin riveihin.

---


Kyllä tota löytyy kummasti - itse oon törmännyt erityisesti noin duunattuihin isoihin koivikoihin, mutta usein myös kuusta näkee ihan karmeissa riveissä laajoilla alueilla. Mäntyä en muista noin nähneeni, mutta pitänee tonkia koivuista ja kuusista riveissä jotain esimerkkikuvia. Siitä tulee aika surrealistinen fiilis kun kävelee jossain talousmetsässä, jossa on hehtaari toisensa perään samaa paskaa rivissä ja erityisesti kuusimetsän kohdalla ei juuri mitään muuta kasvillisuutta.

Kyseiset metsät on aika usein vedetty pelloille joita aikoinaan laitettiin pakettiin. Vanhoille pelloille on vaan vedetty tainta kasvamaan. Mitä meillä on mettää hakattu, niin ei sinne kolmea puuta saa suoran linjaan vaikka miten yrittäisi ja väkisin on sitä muutakin kasvillisuutta siellä mukana.

Jone, 21.6.2007 12:08:
Kyllä tota löytyy kummasti - itse oon törmännyt erityisesti noin duunattuihin isoihin koivikoihin, mutta usein myös kuusta näkee ihan karmeissa riveissä laajoilla alueilla. Mäntyä en muista noin nähneeni, mutta pitänee tonkia koivuista ja kuusista riveissä jotain esimerkkikuvia. Siitä tulee aika surrealistinen fiilis kun kävelee jossain talousmetsässä, jossa on hehtaari toisensa perään samaa paskaa rivissä ja erityisesti kuusimetsän kohdalla ei juuri mitään muuta kasvillisuutta.

Nykyään kyllä istutetaan enemmänkin epäsuoriin riveihin kuin suoriin, ainakin mitä esim. faijan metsissä käyny katsomassa kun istuttaja tekee työtään. Ja kyllä se suoruuskin häipyy jos metsänomistaja jaksaa hoitaa metsäänsä sillä taimina puut istutetaan lähekkäin ja puiden kasvaessa huonompia yksilöitä kaadetaan pois, jotta vahvemmille puille jää enemmän tilaa kasvaa. Valitettavasti näkee kyllä joitain vanhempia paikkoja, joissa kukaan ei oo koskaan harventanut yhtään ja metsä on kirjaimellisesti läpipääsemätön ja siitä kärsii myös puut ja omistaja itsekin.

opmdevil, 21.6.2007 11:01:
Ympäristöorganisaatioissa on hirmuisen paljon hihhuleita jotka ovat mukana sen vuoksi, että saa joko kavereita ja ehkä römpsää. Itse aate ei välttämättä ole hirmuisen tärkeä.

Hahaha, joo. Tämän takia itsekin kannatan vihreitä arvoja ja voi sitä kavereiden ja pillun määrää, mitä olen tällä jo saanut!

Jone, 21.6.2007 12:08:
Kyllä tota löytyy kummasti - itse oon törmännyt erityisesti noin duunattuihin isoihin koivikoihin, mutta usein myös kuusta näkee ihan karmeissa riveissä laajoilla alueilla. Mäntyä en muista noin nähneeni, mutta pitänee tonkia koivuista ja kuusista riveissä jotain esimerkkikuvia. Siitä tulee aika surrealistinen fiilis kun kävelee jossain talousmetsässä, jossa on hehtaari toisensa perään samaa paskaa rivissä ja erityisesti kuusimetsän kohdalla ei juuri mitään muuta kasvillisuutta.

Jees, kuten hallucinogen ja opmdevil sanoikin, niin pelloille istutettuja metsiä löytyy tosiaan suorana. Luonnontilassa olevat metsät kun eivät ole missään määrin suoria ja tosiaan taimia istutetaan 3-5-kertainen määrä lopullisiin puihin verrattuna. Harvennusta suoritetaan sitten sen mukaan, mistä parhaiten on lähtenyt kasvamaan.

opmdevil, 21.6.2007 11:24:
vitun moiset tullit ulkomaan tuonnille ja tuetaan paikallista tuotantoa niin ruassa kuin muussakin. Hyvin yksinkertaista mutta koska ihmiset eivät oikeasti halua olla yhtään vihreitä tai paikallisia (pikku leikkiminen riittää jotta tulee hyvä olo jotta voi taas kuluttaa lisää) niin eihän se toimi.

opmdevil, 21.6.2007 12:10:
Mitä sitten tulee siihen, että oltaisiin maailman kaupassa reiluja, niin eihän se toim eikä tule toimimaan. Syy on yksinkertaisesti se, että jos nyt maksaa banaani 2 ekua kilo, ja jos se oikeasti olisi "REILUA", niin se maksaisi helposti sen 6 euroa kilo, ellei enemmänkin. Sitten ihmiset whinettävät niistä hinnoista.

Paikallista taloutta saataisiin tukea aika helvetisti jos haluttaisiin pitää hinnat kohtuullisina, joten en oikein ymmärrä tätä sun logiikkaa.

Annakins, 21.6.2007 13:07:
---
opmdevil, 21.6.2007 11:24:
vitun moiset tullit ulkomaan tuonnille ja tuetaan paikallista tuotantoa niin ruassa kuin muussakin. Hyvin yksinkertaista mutta koska ihmiset eivät oikeasti halua olla yhtään vihreitä tai paikallisia (pikku leikkiminen riittää jotta tulee hyvä olo jotta voi taas kuluttaa lisää) niin eihän se toimi.

---



---
opmdevil, 21.6.2007 12:10:
Mitä sitten tulee siihen, että oltaisiin maailman kaupassa reiluja, niin eihän se toim eikä tule toimimaan. Syy on yksinkertaisesti se, että jos nyt maksaa banaani 2 ekua kilo, ja jos se oikeasti olisi "REILUA", niin se maksaisi helposti sen 6 euroa kilo, ellei enemmänkin. Sitten ihmiset whinettävät niistä hinnoista.
---


Paikallista taloutta saataisiin tukea aika helvetisti jos haluttaisiin pitää hinnat kohtuullisina, joten en oikein ymmärrä tätä sun logiikkaa.

Niin, mitä sä siinä et ymmärrä?

hallucinogen, 21.6.2007 12:14:
Nykyään kyllä istutetaan enemmänkin epäsuoriin riveihin kuin suoriin, ainakin mitä esim. faijan metsissä käyny katsomassa kun istuttaja tekee työtään. Ja kyllä se suoruuskin häipyy jos metsänomistaja jaksaa hoitaa metsäänsä sillä taimina puut istutetaan lähekkäin ja puiden kasvaessa huonompia yksilöitä kaadetaan pois, jotta vahvemmille puille jää enemmän tilaa kasvaa. Valitettavasti näkee kyllä joitain vanhempia paikkoja, joissa kukaan ei oo koskaan harventanut yhtään ja metsä on kirjaimellisesti läpipääsemätön ja siitä kärsii myös puut ja omistaja itsekin.

Jeps, mulla on metsänhoidosta skidi käsitys siinä mielessä että oon itsekin ollut tekemässä istutuksia ja harvennuksia. Valitettavan usein vaan edelleen törmää em. kuusimetsiköihin, joissa harvennusta ei selkeästi ole koskaan suoritettu ja kuusien ollessa sellaisia kuin ovat ei niiden alla kasva yhtään mikään. Sinne alle mahtuu aikuinen mies seisoskelemaan ja kävelemään ihan hyvin, mutta auringonvaloa on havujen seasta maahan asti paistanut viimeksi toistakymmentä vuotta sitten. Ei todellakaan mikään kaunis ja toivottava näky.

opmdevil, 21.6.2007 13:14:
---
Annakins, 21.6.2007 13:07:
---
opmdevil, 21.6.2007 11:24:
vitun moiset tullit ulkomaan tuonnille ja tuetaan paikallista tuotantoa niin ruassa kuin muussakin. Hyvin yksinkertaista mutta koska ihmiset eivät oikeasti halua olla yhtään vihreitä tai paikallisia (pikku leikkiminen riittää jotta tulee hyvä olo jotta voi taas kuluttaa lisää) niin eihän se toimi.

---



---
opmdevil, 21.6.2007 12:10:
Mitä sitten tulee siihen, että oltaisiin maailman kaupassa reiluja, niin eihän se toim eikä tule toimimaan. Syy on yksinkertaisesti se, että jos nyt maksaa banaani 2 ekua kilo, ja jos se oikeasti olisi "REILUA", niin se maksaisi helposti sen 6 euroa kilo, ellei enemmänkin. Sitten ihmiset whinettävät niistä hinnoista.
---


Paikallista taloutta saataisiin tukea aika helvetisti jos haluttaisiin pitää hinnat kohtuullisina, joten en oikein ymmärrä tätä sun logiikkaa.

---


Niin, mitä sä siinä et ymmärrä?

Näköjään en mitään tänään :D


Ilmeisesti tarkoitukseni oli sanoa, että ihmiset tulevat valittamaan ruoan hinnasta myös jos se on paikallisesti tuotettua ellei sitä tueta aivan helvetisti.

Ja muuten, reilu kauppa olisi reilumpaa ja halvempaa JOS länsimaat lopettaisivat maataloutensa tukemisen.

hallucinogen, 21.6.2007 11:35:
Jos joku arvostaa eläimien oikeuksia niin paljon, että on valmis tinkimään oman elämänsä laadusta niin se on ihan ok mutta se, että sitä koittaa väkisin tuputtaa muille on sitten jo vähän toinen juttu. Myöskään en vastusta turkistarhausta.

Niin, ei tossa kyllä tarvii elämän laadusta tinkiä sitten yhtään. Itsekin oon viime kuukausina jättänyt sen vähänkin lihan mitä oon ennen syönyt melkeen kokonaan pois, ja voin sanoa että ihan päinvastasissa tuntemuksissa olen.
Tollaseen kasvissyönnin väkisin tuputtamiseen en o kyl ikinä törmännyt, mut kaipa niitä semmosiakin henkilöitä sitten on. Ihan oma valinta se on, eikä ainakaan mun tuntemat veget kommentoi muille lihan syönnistä mitään.

Täytyy kysyä tosta turkistarhauksesta viä, vaiks ohvitopikiks meneekin: Sä näät järkevänä sen että noi eläimet elää koko elämänsä täysin luonnottomissa oloissa rääkättyinä, sen takia että joku ämmä voi sitte ylpeenä kantaa niiden turkkia päällään?
Niin, hiljaseks vetää.

Ainahan ihmiset ovat pukeutuneet turkiksiin ja nahkaan. Turkis on luonnonmukainen tuote ja se on lämmin ja pitkäikäinen. Toisin kuin jotkut takit joista vetoketjut ja muut laukeaa vuoden kuluttua. Kyseessä on luonnontuote, siis. Tietenkin joku tehotarhaus on raakaa mutta jos esimerkiksi suomessa lopetetaan tarhaus, niin se tarkoittaa suomeen paljon työttömiä ja kiinassahan ne niitä eläinten oikeuksia sitten oikeasti arvostaa. Siellä ne sitten kärsivät ja paikalliset aktivistit joutuvat sitten helposti vankilaan pitkäksi aikaa.

Jos joku ei turkiksista pidä, niin sitten voi jättää ostamatta tai käydä asiallista keskustelua ja tiedostus sotaa, mutta nykyään tämä on mennyt siihen, että kauppiaan liikettä ja autoa töhritään ja perhettä ja perheen lapsia ahdistellaan ja pelotellaan. Tämä on mielestäni törkeää ja näitä tällaisia aktivisteja pitäisi lyödä naamaan. Lisäksi häirikkösoitot eivät kuulu minusta mihinkään aktivismiin.

Minua ärsyttää yhteiskunnan skitsofreenisyys. Varsinkin mediassa. Ensin huudetaan kovaan ääneen, että pitäisi olla ekologista ja paikallista ja ties mitä jotta maailma pelastuisi. Sitten heti ollaan seuraavalla sivulla kirjoittamassa juttua, kuinka ruoka on kallista tai että vaatemerkkien hinnoilla on eroa ja bensa kallistuu taas. Ekologiset, laadukkaat ja pitkäkestoiset tavarat yleensä maksavat ja jos halutaan, että ovat vielä paikallisia tuotteita, niin siinä maksaa sitten myös se paikallinen duuni.

Mitä tuossa Annakins mainitsi, että jos länsimaiset tuet vääristävät kilpailua. Tämä on totta, tietenkin. Mutta tämä pitää myös tuotannon paikallisena. Kriisin sattuessa on hyvä, että ruokaa on saatavilla. Lisäksi on hyvä, että ruoka on kotimaista, se työllistää ja on muutenkin parempi vaihtoehto kuin tuoda ulkomailta. Joku banaanin tuominen suomeen on täysin järjetöntä.

Käytännössä pitäisi olla laki, joka esimerkiksi vaatisi, että auton pitää kestää 30 vuotta ruostumatta. TÄmän lisäksi auton moottoreita ja muita laitteita pitäisi saada sen 30 vuotta. Tällöin autoon voitaisiin vaihtaa uuden teknologian moottori ja auto kulkisi melko pienillä muutoksilla pitkään ja ekologisesti. Nythän pitää vaihtaa koko auto jos tahtoo vähemmän kuluttavat ekomoottorin. Tämä olisi todellista kierrätystä koska tuottessta säilyisi käytössä lähes koko roska, vain motti vaihtuisi.

opmdevil, 21.6.2007 13:58:
Turkistarhauksesta ja turkiksista

Ehkä pitkään aikaa yksi älyttömimmistä puheenvuoroista, joihin mulla on ollut kunnia törmätä internetin ihmeellisessä maailmassa. Respect.