Posts: 1,982
toma, 1.8.2007 10:52:
Toman mietteitä.
Joskus säkin beibe osaat yllättää. :D (Ja nykyään enemmän kuin ennen. Wonder why...
)
Joskus säkin beibe osaat yllättää. :D (Ja nykyään enemmän kuin ennen. Wonder why...
)
Posts: 2,009
josbe, 1.8.2007 10:58:
Joskus säkin beibe osaat yllättää. :D (Ja nykyään enemmän kuin ennen. Wonder why...
Rakkaus on siitä paha, että se pakottaa olemaan torjumatta suoralta kädeltä sitä, mitä toinen sanoo ja kuuntelemaan kaiken maailman hömppää ajatuksella ja yrittämään ymmärtää :)
Posts: 4,120
Posts: 1,982
Posts: 5,636
Kolera, 31.7.2007 23:19:
Mikä on luonnollista ja mikä ei?
Tässä luonnollinen tarkoitti testattavaa ja mahdollisesti empiriaan pohjautuvaa selitystä.
Toiselle on täysin luonnollista että niitä näkymättömiä voimia ja tietoisuuksia on olemassa.
Mutta ne taas eivät ole luonnollisia selityksiä aikaisemmassa merkityksessä, vaan yliluonnollisia.
Kummassakin on uskominen perusasioihin joiden pohjalle sitten rakennetaan koko rakennelma kokemuksien perusteella ja monilla muillakin voi olla samanlaisia kokemuksia ja rakennelmia.
Kyllä, kummassakin uskotaan tiettyihin perusasioihin. Tieteessä uskotaan sellaisiin perusasioihin kuin että "voimme tehdä ympäröivästä maailmasta testattavia havaintoja". Uskonnoissa taas ei testattavuudelle aseteta juuri mitään painoarvoa, sillä kysehän on uskosta. Perustelemattomien uskomuksien pohjalle rakennetussa uskomusjärjestössä ovat katto, seinät ja lattia puhdasta ilmaa. Tiede taas haastaa oletuksiaan jatkuvasti, testaa niiden toimivuutta ja pyrkii perusteltuihin yleisiin totuuksiin perustelemattomien mielipiteiden sijaan. On siis epäreilua verrata tiedettä ja uskoa vain sen takia, että tiede sattuu ottamaan ne muutamat uskonvaraiset perusoletukset mitä jokainen meistä joutuu ottamaan, jotta elämässä olisi jotain mielekkyyttä.
Niin ja oikeasti tää puupallo kädessäni on täynnä tyhjää mutta ku ne elektronit työntää näkymättömillä työntövoimillaan toisia atomeja kauemmas ni ne ei voi mennä lähemmäks toisiaan ja läpikään ei voi nähä ku siel tyhjässä ei kulje mitn.
Kulkee kyllä, mutta tärkeätä tässä nyt on se, että nämä ovat testattavia väitteitä.
tässä tullaan taas siihen kokonaisuuksien ja systeemien toimintaan omassa itsessään virheettömästi, niiden limittäisyyteensä ja ettei se kata kuitenkaan kaikkea "totuutta" ja osa jopa kuuluu sen ulkopuolelle.
Mikä osa?
Ja juu tää on suht turhaa läpäläpää/vääntöä muutenkin koska ensinnäkin mun verbaalinen ulosanti on mitä on ja asioiden selvittämiseksi miten itse ne juuri näen, niin vaaditaan yleensä vitusti turhaa tekstiä ja höpöhöpöä ennenkuin olen saanut mielestäni asian selitettyä oikein. Siinä vaiheessa toinen taas on ymmärtänyt monesti asiat ihan päin vittua =P
:D
Ja juu tieteestä kun puhun niin puhun enemmänkin fysiikasta ja kemiasta kuin siitä, että nähdään että maapallo on pyöreä. Ei se maapallon pyöreys mitään selitä muutakuin sen että se on pyöreä eikä kulmikas tai discworld.
Selittää kyllä. Se selittää esimerkiksi putoamiskiityvyyden vaihtelun napojen ja päiväntasaajien välillä.
Pidän uskontoihin uskomista lottona ja tähän lottoarvontaan kuuluu mukana myös fysiikka ja muu.
Fysiikka ei tässä lottoarvonnassa ole läheskään samalla viivalla uskontojen kanssa. Itse asiassa luonnontieteistä ei pitäisi edes puhua samassa lauseessa uskontojen kanssa, sillä ne eivät kuulu samalle jalustalle jo aikaisemmin mainittujen eroavaisuuksien suhteen siinä, miten tietoa hankitaan.
Posts: 5,636
Damien, 1.8.2007 00:52:
Eiqu sä rakastat aina spoilata toisten bileitä, mut ei hätää et päässy spoilaamaan. Kapasiteettia on kaikilla ja vitusti, mutta monet rajoittavat itsensä tyhmentimen, arjen ja rutiinien kautta, sellaiseen kauttaaltaan läpitunkemattomaan suojapeittoon, ettei ympäristöstä tartu messiin oikein mitään ärsykkeitä.
Olet oikeassa siinä, että passiivisuus lisää passiivisuutta ja usein vieläpä ihan turhaan. Kapasiteetin suhteen olen kuitenkin eri mieltä. Vaikka olemmekin välkyimpiä eläimiä tällä planeetalla, on kapasiteettimme silti varsin rajoittunut eikä oman ajattelun aktivointi riitä muuttamaan sitä tosiseikkaa.
Posts: 4,120
josbe, 1.8.2007 12:26:
---
nomic, 1.8.2007 11:19:
Uskon itseeni.
---
Uskot, että maailman synty oli sinun toimintasi tulosta?
Ilman minua ei olisi tätä maailmaa!!½
Posts: 5,636
josbe, 1.8.2007 10:00:
Tämä on just se ajatus, joka on mulle täysin vieras. Niinkuin jo yritin aikaisemmin selittää, ei yliluonnolliseen uskominen tarkoita automaattisesti sitä, että "turvautuu yliluonnolliseen selitykseen, jos luonnollista ei ole heti tarjolla". Puhumattakaan "ajattelun lopettamisesta".
Vastaan silti. Mitä se yliluonnolliseen uskominen sitten sinun mielestäsi tarkoittaa? Minusta on ihan päivän selvää, että tuollainen usko loksahtaa tasan kahteen lokeroon:
1. Uskomuksiin asioista, joihin luonnontieteellä ei ole suoraa vastausta.
2. Uskomuksiin asioista, joihin luonnontieteellä on suora vastaus.
Kummassakin tapauksessa (ja mahdollisissa variaatioissakin) yliluonnollisen selityksen hyväksyminen on se piste, missä ajattelu lopetetaan. Mistä maailmankaikkeus sai alkunsa? Jumala loi sen. Piste. Älkää turhaan pyrkikö ymmärtämään miten se tapahtui, älkää yrittäkö testata tai havaita todisteita. Jumala loi sen ja siinä kaikki.
There is another form of temptation, even more fraught with danger. This is the disease of curiosity. It is this which drives us to try and discover the secrets of nature, those secrets which are beyond our understanding, which can avail us nothing and which man should not wish to learn. -Pyhä Augustinus (St. Augustine)
Posts: 893
Posts: 5,636
toma, 1.8.2007 10:52:
Se kertoo, että vaikuttaminen on mahdollista, ja vieläpä että tietyin tavoin voi vaikuttaa tietyllä halutulla tavalla. Ei tarvitse rämpiä epätoivon suossa vaistojen tai traumojen ajamana, vaan omasta mielestään voi tehdä juuri sitä mitä haluaa. Mikä voisi olla henkilökohtaisen kehityksen kannalta hedelmällisempää?
Toisaalta nyt kun aletaan puhua oman henkisen painolastinsa kanssa painimisesta, täytyy kysyä, että mitä nyt oikein ajoitkaan takaa tällä? x)
Moraalifilosofit eivät vaan ole onnistuneet saamaan sanomaansa kovinkaan laajasti uskonnoista riippumatta levitettyä. Puhumattakaan siitä, miten paljon esim. kristinusko on moraalifilosofiaan vaikuttanut kautta aikain...
Tässä on kyllä osin vinha pointti. Älyllinen eliitti asusteli pitkään luostareissa, sillä rahvaalle ei ollut tarjolla kummoista koulutusta ja vaikka uskonnolliset tekstit asettivat myös rajoja ajattelulle ja vaikka koko lähtökohta moraalifilosofisiin pohdintoihin oli vähän kyseenalainen, ei kristinuskon vaikutusta moraalifilosofiaan voida kieltää. Ajankohdallisesti tämä kuitenkin taitaa enimmäkseen rajoittua pimeään keskiaikaan, jolloin vahat opit jäivät vähän unholaan ja uusista rankaistiin kuolemalla.
Ehkä voi sanoa, että emme enää tarvitse Jeesuksen sanomaa hänen suustaan, mutta kyllä minun mielestäni muista ihmisistä välittäminen ja rakkaus - joiden näkisin olevan hänen väitetyn sanomansa ydin - ovat aina yhtä ajankohtaisia teemoja.
Ovat, mutta eivät varmasti olleet mitään uusia keksintöjä edes kristinuskon ensiaskeleiden aikaan.
Ja jos tulkitsee hänen puheensa jumalan valtakunnan löytymisestä sisältä verrannollisena Buddhan opetuksiin kärsimyksestä ja sen loppumisesta, niin on sekin yhä erittäin tärkeä pointti. Raamatun totuusarvo on tässä yhdentekevä seikka - niin kauan kun sitä ei tulkita kirjaimellisesti.
Toisaalta jos kirjoja tulkitaan miten halutaan, niin kyse ei ole enää kirjojen sisällöstä ja niiden sanomasta, vaan sinun mielikuvituksesi tuotteesta. Sinun sanomastasi.
Mitä tulee uskonnon ja tieteen suhteeseen, niin Einsteinin kuuluisa lainaus:
(http://en.wikiquote.org/wiki/Einstein#Science_and_Religion_.281941.29)
Science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion.To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.
Tässä pitää nyt olla varovainen sen suhteen, mitä Einstein on tarkoittanut sanalla "religion". Boldaamani kohta osoittaa, että Einstein pitää uskonnollisena myös sitä perusoletusta, että me ylipäätään pystymme ymmärtämään niitä lakeja, joiden mukaan maailmankaikkeus pyörii. Termiä siis käytetään tässä varsin laajasti, eikä välttämättä ollenkaan järkevästi.
"Tavallinen" uskonto ei kuitenkaan minua juuri kiinnosta, vaan perinteet jotka tutkivat sitä aivan keskeistä osaa todellisuudestamme, jota fysiikka ei pysty käsittelemään: tietoisuutta. Tähän lukeutuvat useat meditaatio- ja joogaperinteet. Uskon, että sieltä nimenomaan tieteellisesti suuntautuneella ihmisellä on mahdollista ammentaa paljon avartavaa ymmärrystä. Ehkä (jopa todennäköisesti) sisäinen maailmamme tulee vielä fysikaalisten tieteiden piiriin, mutta toistaiseksi tietoisuuden tutkiminen tietoisuudella on paras keino. Ja sitä on tutkittu vähintäänkin yhtä kauan kuin ulkoista.
Toisaalta tieteitä ei nyt tässä pidä rajata pelkkään fysiikkaan. Tietoisuus ei ole tieteelle mitään aivan täysin kartoittamatonta seutua ja jos me haluamme tietää jotain yleistä tietoisuudesta subjektiivisten kokemusten sijaan, täytyy meidän kääntyä nimenomaan tiedemiesten puoleen. Omasta tietoisuudestaan voi epäilemättä löytää subjektiivisia totuuksia itsetutkiskelulla, mutta näiden käyttöarvo rajoittuu pitkälti siihen omaan tietoisuuteen, eikö? Siinä olen kyllä ehdottoman samaa mieltä, että nimenomaan tieteellisesti suuntautunut ihminen saanee tällaisesta itsetutkiskelusta eniten irti.
Ja turha vetää sitä kreationismikorttia koko ajan esiin, kyllä kaikki jo tietävät sen.
Tietävät, mutta harva ajattelee sitä aktiivisesti. Syytä kuitenkin olisi, ettei yhtenä aamuna vain herätä siihen, että kotimaiset kreationistit ovat vaatimassa luomiskertomuksen sisällyttämistä biologianopetukseen. Kreationismi on hyvä esimerkki siitä, miten eräät uskomukset vaikuttavat ihmisiin niin vahvasti, että se alkaa lähennellä jo puhdasta mielenvikaisuutta. Mitä muita kortteja minun kannattaisi tällaisessa vahvasti kristillisessä ilmapiirissä vedellä esiin?
Posts: 2,009
Epailija, 1.8.2007 13:21:
Toisaalta nyt kun aletaan puhua oman henkisen painolastinsa kanssa painimisesta, täytyy kysyä, että mitä nyt oikein ajoitkaan takaa tällä? x)
Totta, taidan vähän harhautua omille kiinnostuksenaiheilleni tässä. :)
Mutta siinä mielessä tuo on relevanttia, että eikö uskonnon funktio (jos nyt jätetään sen likaisimmat poliittiset hyväksikäytöt huomiotta) ole ollut auttaa ihmisiä käsittelemään sekä perimmäisiä vaikeita kysymyksiä, että antamaan lohtua omien painolastiensa kanssa? Siinä mielessä tuollaiset henkilökohtaista kehitystä korostavat henkiset perinteet kuten buddhalaisuus tarjoavat mielestäni parannuksen itse ongelmaan, eikä vain sen ongelmiin kuten perinteiset uskonnot nähdäkseni tekevät. Oopiumia kansalle ja silleen. :)
Toisaalta jos kirjoja tulkitaan miten halutaan, niin kyse ei ole enää kirjojen sisällöstä ja niiden sanomasta, vaan sinun mielikuvituksesi tuotteesta. Sinun sanomastasi.
No, tuo on mielestäni jo liian jyrkkä kanta. Ei tietenkään missään uskonnollisissa teksteissä ole järjen häivää jos niitä kirjallisesti tulkittaisiin (mikä tekee fundamentalisteista niin naurettavia kuin he ovat). Sanoma ei kuitenkaan ole sama asia kuin kirjaimellinen tulkinta.
Tässä pitää nyt olla varovainen sen suhteen, mitä Einstein on tarkoittanut sanalla "religion". Boldaamani kohta osoittaa, että Einstein pitää uskonnollisena myös sitä perusoletusta, että me ylipäätään pystymme ymmärtämään niitä lakeja, joiden mukaan maailmankaikkeus pyörii. Termiä siis käytetään tässä varsin laajasti, eikä välttämättä ollenkaan järkevästi.
Joo, tottakai sanan merkitys on tärkeä tässä. Mutta väitän kyllä, että Einsteinin ja monen muun fyysikon asennoituminen fysiikkaan on luonteeltaan hyvin lähellä uskonnollisiin tai mystisiin selityksiin maailmankuvansa perustavien ihmisten asennoitumista. Sisältö tietenkin on eri.
Pointtini kuitenkin on, että Einsteinin esimerkki osoittaa miten tieteellisesti suuntautunut ihminen voi (ja jonka jopa tulee) yrittää ymmärtää myös uskontojen merkitys, ja kunnioittaa sitä niiltä osin kun se ei ole ristiriidassa tieteellisesti todennettujen faktojen kanssa. Ja mitä Intian perinteisiin tulee, uskon että sieltä voisi olla jopa fysiikkaa rikastavia ideoita löydettävissä (kuten monet fyysikot kuten Schrödinger ja Heisenberg ovat suoraan sanoneetkin).
Toisaalta tieteitä ei nyt tässä pidä rajata pelkkään fysiikkaan. Tietoisuus ei ole tieteelle mitään aivan täysin kartoittamatonta seutua ja jos me haluamme tietää jotain yleistä tietoisuudesta subjektiivisten kokemusten sijaan, täytyy meidän kääntyä nimenomaan tiedemiesten puoleen. Omasta tietoisuudestaan voi epäilemättä löytää subjektiivisia totuuksia itsetutkiskelulla, mutta näiden käyttöarvo rajoittuu pitkälti siihen omaan tietoisuuteen, eikö? Siinä olen kyllä ehdottoman samaa mieltä, että nimenomaan tieteellisesti suuntautunut ihminen saanee tällaisesta itsetutkiskelusta eniten irti.
Oletetaan, että hyväksytään tietoisuuttaan harjoittamalla voitavan vaikuttaa halutulla tavalla tietoisuutensa tilaan. Jos useat ihmiset näin tekevät, ja samoja menetelmiä käytettyään kuvaavat esimerkiksi jonkin tietyn harjoituksen tuottamia tietoisuuden tiloja samalla tavalla, eikö se kerro jotain jo tietoisuudesta yleensä? Eikö tämä lähesty jo empiiristä tutkimusta? Tutkimuskohteen luonne vain tekee "normaalit" menetelmät mahdottomiksi.
Tietävät, mutta harva ajattelee sitä aktiivisesti. Syytä kuitenkin olisi, ettei yhtenä aamuna vain herätä siihen, että kotimaiset kreationistit ovat vaatimassa luomiskertomuksen sisällyttämistä biologianopetukseen. Kreationismi on hyvä esimerkki siitä, miten eräät uskomukset vaikuttavat ihmisiin niin vahvasti, että se alkaa lähennellä jo puhdasta mielenvikaisuutta. Mitä muita kortteja minun kannattaisi tällaisessa vahvasti kristillisessä ilmapiirissä vedellä esiin?
Suomessa? Älä nyt viitsi. Aikamoisia mullistuksia saisi tapahtua, että jotain tuollaista täällä kävisi.
Sen kyllä myönnän, että on tuo yksi vakavimmista ristiriidoista tieteen ja uskonnon välillä, ja jenkkien tilanne todella huolestuttava. Mutta noin yleisesti kreationistien ottaminen esiin jokaisessa uskonto/tiede-väittelyssä menee vähän olkinuken pieksännäksi imo.
Posts: 2,882
Epailija, 1.8.2007 12:42:
---
Damien, 1.8.2007 00:52:
Eiqu sä rakastat aina spoilata toisten bileitä, mut ei hätää et päässy spoilaamaan. Kapasiteettia on kaikilla ja vitusti, mutta monet rajoittavat itsensä tyhmentimen, arjen ja rutiinien kautta, sellaiseen kauttaaltaan läpitunkemattomaan suojapeittoon, ettei ympäristöstä tartu messiin oikein mitään ärsykkeitä.
---
Olet oikeassa siinä, että passiivisuus lisää passiivisuutta ja usein vieläpä ihan turhaan. Kapasiteetin suhteen olen kuitenkin eri mieltä. Vaikka olemmekin välkyimpiä eläimiä tällä planeetalla, on kapasiteettimme silti varsin rajoittunut eikä oman ajattelun aktivointi riitä muuttamaan sitä tosiseikkaa.
Mä olen sitä mieltä että ajattelun mekanismia on mahdollista muokata ja muovata kohti tehokkaampaa aivojen eri osa-alueiden yhdentymistä. Voitanee olettaa että hyväksyt sen faktaksi, miten aivot käsittelevät eri alueilla eri dataa.
Posts: 4,256
Epailija, 1.8.2007 12:36:
---
Kolera, 31.7.2007 23:19:
tässä tullaan taas siihen kokonaisuuksien ja systeemien toimintaan omassa itsessään virheettömästi, niiden limittäisyyteensä ja ettei se kata kuitenkaan kaikkea "totuutta" ja osa jopa kuuluu sen ulkopuolelle.
---
Mikä osa?
no se osa joka sen ulkopuolelle kuuluu =P
Ja juu tieteestä kun puhun niin puhun enemmänkin fysiikasta ja kemiasta kuin siitä, että nähdään että maapallo on pyöreä. Ei se maapallon pyöreys mitään selitä muutakuin sen että se on pyöreä eikä kulmikas tai discworld.
---
Selittää kyllä. Se selittää esimerkiksi putoamiskiityvyyden vaihtelun napojen ja päiväntasaajien välillä.
Niin että kun maapallo on pyöreä niin automaattisesti on eri putoamiskiihtyvyydet eri kohdissa? =P *pilikunviilail*
Pidän uskontoihin uskomista lottona ja tähän lottoarvontaan kuuluu mukana myös fysiikka ja muu.
---
Fysiikka ei tässä lottoarvonnassa ole läheskään samalla viivalla uskontojen kanssa. Itse asiassa luonnontieteistä ei pitäisi edes puhua samassa lauseessa uskontojen kanssa, sillä ne eivät kuulu samalle jalustalle jo aikaisemmin mainittujen eroavaisuuksien suhteen siinä, miten tietoa hankitaan.
no kyllä ne vaan nyt kuuluvat samaan lottoarvontaan siinä että mihin maailmankatsomuksesi perustat. Se on ihan sama uskotko siihen pastamonsteriin, henkielukoihin metsässä vai kun lyöt päätä seinään ja se ei sadannenkaan kerran jälkeen mee siitä maasta läpi ettei se mee myöhemminkään, mutta silti se on lottoamista että mikä on se oikea totuus tai mikä ees osa sitä
Posts: 2,009
Aiempien quotejen lisäksi todella hyvää tekstiä Einsteinilta:
http://en.wikiquote.org/wiki/Einstein#Religion_and_Science:_Irreconcilable.3F_.281948.29
http://en.wikiquote.org/wiki/Einstein#Religion_and_Science:_Irreconcilable.3F_.281948.29
Posts: 5,636
toma, 1.8.2007 13:53:
Mutta siinä mielessä tuo on relevanttia, että eikö uskonnon funktio (jos nyt jätetään sen likaisimmat poliittiset hyväksikäytöt huomiotta) ole ollut auttaa ihmisiä käsittelemään sekä perimmäisiä vaikeita kysymyksiä, että antamaan lohtua omien painolastiensa kanssa?
En usko, että uskonnolla on mitään varsinaista funktiota siinä mielessä, että se olisi kuin vasara - suunniteltu jotain tarkoitusta varten. Poikkeuksena ehkä skientologia, joka on suunniteltu viemään rahat pois hölmöiltä. Toki uskonnoissa saattaa olla jonkin verran suunniteltua sisältöä, mutta silloinkin perimmäinen tarkoitus on (jos minulta kysytään) saada tarina uppoamaan ihmisiin paremmin. Mielestäni on lähempänä totuutta sanoa uskonnon olevan ihmisten psykologisten tarpeiden, taipumusten ja ongelmien sivutuote.
No, tuo on mielestäni jo liian jyrkkä kanta. Ei tietenkään missään uskonnollisissa teksteissä ole järjen häivää jos niitä kirjallisesti tulkittaisiin (mikä tekee fundamentalisteista niin naurettavia kuin he ovat). Sanoma ei kuitenkaan ole sama asia kuin kirjaimellinen tulkinta.
Ei, mutta pitää ottaa huomioon se, minkälaisessa ilmapiirissä tekstit ovat ilmestyneet. Raamattu on alun perin ollut kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua materiaalia ja vasta tiedon lisääntymisen myötä kutistuneet mahdollisuudet kirjaimelliseen tulkintaan on lähdetty vertauskuvien linjalle. Alkuperäinen sanoma on siis nimenomaan ollut se (ainakin lähes) kirjaimellinen tulkinta. Nykyiset vertauskuvalliset ja vesitetyt tulkinnat ovat nykyajan ja kehittäjiensä tuotteita.
Pointtini kuitenkin on, että Einsteinin esimerkki osoittaa miten tieteellisesti suuntautunut ihminen voi (ja jonka jopa tulee) yrittää ymmärtää myös uskontojen merkitys, ja kunnioittaa sitä niiltä osin kun se ei ole ristiriidassa tieteellisesti todennettujen faktojen kanssa.
Ymmärtää toki pitää etenkin niin kauan kuin uskonnollisilla piireillä on poliittista valtaa tällä planeetalla. Kunnioitusta uskonnolliset mielipiteet eivät kuitenkaan oletusarvoisesti ansaitse sen enempää kuin mielikuvitusystävät ja sadut.
Ja mitä Intian perinteisiin tulee, uskon että sieltä voisi olla jopa fysiikkaa rikastavia ideoita löydettävissä (kuten monet fyysikot kuten Schrödinger ja Heisenberg ovat suoraan sanoneetkin).
Voi, mutta ihan yhtä hyvin inspiraatiota voisi hakea esimerkiksi tieteiskirjallisuudesta.
Oletetaan, että hyväksytään tietoisuuttaan harjoittamalla voitavan vaikuttaa halutulla tavalla tietoisuutensa tilaan. Jos useat ihmiset näin tekevät, ja samoja menetelmiä käytettyään kuvaavat esimerkiksi jonkin tietyn harjoituksen tuottamia tietoisuuden tiloja samalla tavalla, eikö se kerro jotain jo tietoisuudesta yleensä? Eikö tämä lähesty jo empiiristä tutkimusta? Tutkimuskohteen luonne vain tekee "normaalit" menetelmät mahdottomiksi.
Lähestyisi, jos tulokset voisi verifioida jotenkin järkevästi. Tietysti aivokäyriä seuraamalla päästään jo johonkin. Olihan yhdessä tutkimuksessa jo todettu, että meditoimalla saavutettu "ykseys maailmankaikkeuden kanssa" on vain opittu kyky sammuttaa aivoista se osa, joka tiedostaa oman ruumiin rajat.
Suomessa? Älä nyt viitsi. Aikamoisia mullistuksia saisi tapahtua, että jotain tuollaista täällä kävisi.
No onhan se kaukaa haettua, että Suomessa noin kävisi, mutta kyseessä on kuitenkin Euroopan jenkkiläisin valtio joidenkin legendojen mukaan. ;)
Sen kyllä myönnän, että on tuo yksi vakavimmista ristiriidoista tieteen ja uskonnon välillä, ja jenkkien tilanne todella huolestuttava. Mutta noin yleisesti kreationistien ottaminen esiin jokaisessa uskonto/tiede-väittelyssä menee vähän olkinuken pieksännäksi imo.
Kun aihe on "Evoluutio vai Jumala", se kuitenkin sallittakoon, eikö?
Posts: 2,009
Epailija, 7.8.2007 15:45:
Lähestyisi, jos tulokset voisi verifioida jotenkin järkevästi. Tietysti aivokäyriä seuraamalla päästään jo johonkin. Olihan yhdessä tutkimuksessa jo todettu, että meditoimalla saavutettu "ykseys maailmankaikkeuden kanssa" on vain opittu kyky sammuttaa aivoista se osa, joka tiedostaa oman ruumiin rajat.
Wau, missä tuollainen tutkimus on julkaistu? Et sattuisi pystyä kaivamaan linkkiä?
Näin BTW, onko kirja Zen and the Brain sinulle tuttu? Se laukaisi minun kiinnostukseni näihin asioihin aikoinaan (kiitos siitä Tuukalle yhä).
Kun aihe on "Evoluutio vai Jumala", se kuitenkin sallittakoon, eikö?
Tiettyyn rajaan asti toki :)
Posts: 5,636
Kolera, 1.8.2007 14:40:
Niin että kun maapallo on pyöreä niin automaattisesti on eri putoamiskiihtyvyydet eri kohdissa? =P *pilikunviilail*
Itse asiassa koska Maa ei ole täydellinen pallo, vaan litistynyt navoilla, niin kyllä. Gravitaatiovoima riippuu massakeskipisteiden välisestä etäisyydestä, joten samalla korkeudella merenpinnasta olevat kappaleet putoavat eri kiihtyvyyksillä liikuttaessa navoilta päiväntasaajan suuntaan. Jos Maa olisi litteä, pitäisi fysiikan kaavat pistää uusiksi.
no kyllä ne vaan nyt kuuluvat samaan lottoarvontaan siinä että mihin maailmankatsomuksesi perustat. Se on ihan sama uskotko siihen pastamonsteriin, henkielukoihin metsässä vai kun lyöt päätä seinään ja se ei sadannenkaan kerran jälkeen mee siitä maasta läpi ettei se mee myöhemminkään, mutta silti se on lottoamista että mikä on se oikea totuus tai mikä ees osa sitä
:D Eli (jos ymmärrän väärin) sinusta on ihan yhtä järkevää yrittää kävellä seinän läpi kuin kulkea viereisestä ovesta, koska lottoarvonnassa molemmat vakaumukset ovat saman arvoisia. Asiaan ei vaikuta edes se, että kaikki muutkin voivat käyttää ovea, että kukaan muu ei pääse seinän läpi tai edes se, että ovi on varta vasten rakennettu läpikulkua varten - usko siihen, että seinänkin läpi pääsee on ihan yhtä perusteltu kuin se, että on järkevämpää käyttää ovea.
Kun ymmärrän oikein: Tieteessä pyritään pärjäämään niin vähillä hypoteeseilla kuin mahdollista ja näistä hypoteeseista pyritään vain sellaiseen suuntaan, joka vastaa havaittua todellisuutta. Vaikka emme voisi luottaa aisteihimme, niin tieteellinen metodi on ehdottomasti paras mahdollisuutemme hankkia tietoa asioiden oikeasta luonteesta. Sen takia tiede ei ole samanarvoinen uskontojen kanssa tuossa lottoarvonnassa kuin siinä tapauksessa että missään ei ole mitään järkeä, jolloin _jokainen_ maailmankatsomus on käytännössä arvoton. Lottoamista toki vaaditaan, mutta ei se tarkoita, että tiede on samalla viivalla uskontojen kanssa. Uskonnoissa yrität saada (esim.) miljardia miljardia oikein, tieteessä vain (esim.) kolmea.
Posts: 4,256
Epailija, 7.8.2007 16:02:
---
Kolera, 1.8.2007 14:40:
Niin että kun maapallo on pyöreä niin automaattisesti on eri putoamiskiihtyvyydet eri kohdissa? =P *pilikunviilail*
---
Itse asiassa koska Maa ei ole täydellinen pallo, vaan litistynyt navoilla, niin kyllä. Gravitaatiovoima riippuu massakeskipisteiden välisestä etäisyydestä, joten samalla korkeudella merenpinnasta olevat kappaleet putoavat eri kiihtyvyyksillä liikuttaessa navoilta päiväntasaajan suuntaan. Jos Maa olisi litteä, pitäisi fysiikan kaavat pistää uusiksi.
Mutta eihän se sillon ole pyöreä jos se on litistynyt navoilta =P
ja joo tohon toiseen niin aivan se on ihan yhtä "järkevää" yrittää kävellä seinän läpi ku ovesta. Jos sitä ovea ei oikeesti olekkaan vaan se on pelkkää seinää mutta uskon et siin on se ovi ja sit se tulee siihen mun mielessä ja sit kävelen vaan läpi ku uskon et pääsen kävelee läpi nii =P
Posts: 5,636
Kolera, 7.8.2007 22:46:
Mutta eihän se sillon ole pyöreä jos se on litistynyt navoilta =P
No ei, vaan ellipsoidi. Alunperin kuitenkin sanoin "Maailma on pyöreä (no, navoiltaan vähän litistynyt).", joten on turha halkoa hiuksia asiasta, jonka olen jo käynyt ihan ensiaskeleilla läpi.
ja joo tohon toiseen niin aivan se on ihan yhtä "järkevää" yrittää kävellä seinän läpi ku ovesta. Jos sitä ovea ei oikeesti olekkaan vaan se on pelkkää seinää mutta uskon et siin on se ovi ja sit se tulee siihen mun mielessä ja sit kävelen vaan läpi ku uskon et pääsen kävelee läpi nii =P
Tämä on tietenkin yksi mahdollisuus, mutta tällaisessa tapauksessa kaikkien maailmankatsomuksien yhteneväisyys todellisuuteen on täysin satunnainen ja ne ovat käytännössä arvottomia. Tätä mahdollisuutta ei myöskään juuri mitenkään voida poistaa, mutta toisaalta en tiedä yhtäkään maailmankatsomusta, joka ottaisi tämän mahdollisuuden perusolettamuksekseen. Terkut vaan Descartesille. Jos menneisyys ei ole vain unta, jos minä en ole ainoa tiedostava olento oman mielikuvitukseni tuottamassa todellisuudessa, jos kaikki ei ole vain harhaa, jos jostain voi olla mitään varmuutta jne. niin _silloin_ tiede on ylivoimainen uskontoihin verrattuina maailmaa selittävänä vaihtoehtona. Tästä lienemme kuitenkni samaa mieltä. (Ei niin, ettenkö olisi samaa mieltä siitäkin että nuo tietyt perusoletukset eivät perustu mihinkään aukottomaan logiikkaan.)
Posts: 7,451
mku, 9.8.2007 19:44:
Washington Post: Fossils Challenge Old Evoluton Theory
"This is not questioning the idea at all of evolution; it is refining some of the specific points," Anton said. "This is a great example of what science does and religion doesn't do. It's a continous self-testing process."
