Epailija, 31.7.2007 12:18:
Itämaisiin uskontoihin sanomasi saattaa jossain määrin päteä vielä paremmin, mutta kyllä siellä uskonnollisen "järkeilyn" kivijalkana silti ovat erilaiset uskonnolliset teokset ja tietynasteinen luottamus niiden myytteihin. Valitettavasti uskontojen edustajilla ei vain ole yhtään enempää työkaluja käytettävissään kuin esim. moraalifilosofeilla (joiden puoleen itse kääntyisin, jos pitäisi moraalista keskustella järkevästi) vaan paremminkin päin vastoin. Miksikö? Koska uskontoihin väistämättä sisältyy irrationaalinen usko. Irrationaalinen usko taas ei ajatusmallina (kutsukoon sitä meemiksi kuka haluaa) ole oikein yhteensopiva rationaalisen ajattelun kanssa, joka taas on se, millä saadaan ihan oikeita tuloksia.
Minun käsitykseni mukaan monien henkisten perinteiden "järkeilyn" pohjana ovat henkilökohtaiset kokemukset, joita voi saavuttaa tradition antamin keinoin. Tietenkään niiden objektiivista todellisuutta ei voi mitata, koska ne ovat sisäisiä kokemuksia (esim. meditaatiossa), mutta on tuo mielestäni aika iso ero sokeaan uskontoon.
Tietenkään en kiellä sitä, että lähes kaikkia traditioita värittää niiden kulttuurillinen tausta ja sen uskonnollisuus, mutta se ei taida olla koko totuus, kuten itse ennen uskoin. Lisättäköön vielä, että olen yhä sitä mieltä, että suuri osa kaikista uskonnollisiin traditioihin kuuluvista perinteistä sisältää kaiken maailman historiallista jäämää, joka on todellisuudessa täysin irrelevanttia niiden keskeisen sanoman kannalta. Mutta sille nyt ei vaan mitään voi. Jos joku pitää esitelmän vaikkapa mielenkiintoisista fysiikan tutkimustuloksista, mutta puhuu aivan laadutonta englantia, onko esitelmän sisältö arvoton?
Josben ja Epailijan keskustelussa huokuu läpi näihin asioihin liittyvien käsitteiden epäselvyydet ja siitä johtuvat ristiriitaisuudet.
Varmaan Epailijakin on sitä mieltä että kukin ihminen saa uskoa mihin huvittaa. Ongelman muodostavat lähinnä ihmiset jotka yrittävät selittää maailmaa muille uskonsa avulla.
Esim. vaikka minä uskoisinkin että punaiset paprikat ovat "Ainoita Oikeita" paprikoita ja kaikkien muiden paprikoiden syöjät joutuvat tanssimaan loppuikänsä hitaita Vanhan Tanssikellarissa (subjektiivinen helvettini) niin tuskin se Josbea tai Epailijaa haittaisi.
Vasta kun rupean saarnaamaan tätä "Totuutena" ja väittämään että ihmisten elinikä on selkeästi riippuvainen paprikansyöntitavoista rupeaa niskakarvat nousemaan.
Kuten Epailijakin jo totesi, suurin ongelma lienevät lapset. Lapset eivät pääse valitsemaan mihin uskovat. Jotenkin nyky-yhteiskunnassamme on ihan ok opettaa lapsille Raamatusta löytyvää soopaa, mutta jos opettaisin omille mahdollisille lapsilleni Paprika-uskomukseni, katsottaisiin sitä kierosti. Totuusarvoa molemmilla on ihan yhtä paljon.
Väitteen totuusarvoa ei voi mitata objektiivisesti sen mukaan kuinka paljon sen esittäjä uskoo siihen. Siksi järkeily uskomusten perusteella ei johda totuuteen.
duvin, 31.7.2007 13:44:
Josben ja Epailijan keskustelussa huokuu läpi näihin asioihin liittyvien käsitteiden epäselvyydet ja siitä johtuvat ristiriitaisuudet.
En oikein usko, että kyse oli siitä. Mielestäni tässä ei myöskään ollut kasvatuksesta, uskonnon tuputtamisesta tai siitä, mihin ihminen saa tai ei saa uskoa. Itse kritisoin ainoastaan tapaa, jolla Epäilijä näkee uskonnon ja tieteen pelkästään vastakkaisina voimina sekä hänen tyyliään saada asia kuulostamaan siltä kuin pelkästään tieteeseen "uskovat" voisivat ymmärtää tai selittää. Tuollainen ehdottomuus - niin uskovaisten kuin ei-uskovaistenkin - saa lähes aina mussa jonkun reaktion aikaan. :)
En tiedä, osasinko vieläkään ilmaista itseäni selvästi. Kiitos ja anteeksi. :D
josbe, 31.7.2007 14:00:
En oikein usko, että kyse oli siitä. Mielestäni tässä ei myöskään ollut kasvatuksesta, uskonnon tuputtamisesta tai siitä, mihin ihminen saa tai ei saa uskoa. Itse kritisoin ainoastaan tapaa, jolla Epäilijä näkee uskonnon ja tieteen pelkästään vastakkaisina voimina sekä hänen tyyliään saada asia kuulostamaan siltä kuin pelkästään tieteeseen "uskovat" voisivat ymmärtää tai selittää. Tuollainen ehdottomuus - niin uskovaisten kuin ei-uskovaistenkin - saa lähes aina mussa jonkun reaktion aikaan. :)
En tiedä, osasinko vieläkään ilmaista itseäni selvästi. Kiitos ja anteeksi. :D
No tässä just on näitä termejä.
Mua häiritsee uskonnon ja tieteen vertaaminen. Uskonto perustuu uskomuksiin, tiede tietoon (karrikoidusti). Ikävä kyllä suuri osa ainakin kristinuskon uskomuksista eivät ole yhteensopivia tieteen tuoman tiedon kanssa.
Tottakai yksittäiset ihmiset tekevät kompromisseja, ja (varsinkin Suomessa) esim. raamattua osataan lukea vähemmän kirjaimellisesti. Eli "uskovien" ja "ei-uskovien" ihmisten lisäksi on olemassa laaja joukko enemmän tai vähemmän "uskovia" ihmisiä.
Mikä mua jäi häiritsemään sun postauksessa on se mitä kritisoit:
Itse kritisoin ainoastaan tapaa, jolla Epäilijä näkee uskonnon ja tieteen pelkästään vastakkaisina voimina sekä hänen tyyliään saada asia kuulostamaan siltä kuin pelkästään tieteeseen "uskovat" voisivat ymmärtää tai selittää.
Tätä tarkoitin sillä, ettei uskosta saada tietoa. Tiede on tietoa. Kristinusko ei ole yhteensopivaa tieteen kanssa.
Epailija, 31.7.2007 11:36:
--- Kolera, 30.7.2007 21:40:
niin en kyllä vaan menisi sanomaan etteikö tiede olisi yhtä lailla "emmätiiä" =P Yritys selittää maailmaa todennäköisyydellä.
---
Pakko nyt kysyä, että mitä oikein tarkoitat tuolla viimeisellä? Viittaatko johonkin erityiseen selitykseen?
P.S. Mielestäni se ei ollut kärjistys, vaan hyvin oikeaan osuva kuvaus mistä tahansa ihmisen jumalasta.
niin siis tieteelliset kokeethan perustuvat toistuviin toimintamalleihin? Eli se mikä toimii sen miljuuna kertaa näin on oletettavasti toimiva aina niin mutta se ei ole varmaa. esim. fysiikka toimii omassa systeemissään poikkeuksetta oikein aivan kuten matematiikkakin, mutta ei ne kuitenkaan ole absoluuttisia totuuksia muutakuin omassa konseptissaan.
Jos koet uskonnollisen heräämisen vaikka pastamonsteriin, niin en minä näe sitä kyvyttömyytenä selittää asioita vaan uskona ja omakohtaisena kokemuksena että näin on.
Minusta tiede on "uskonto" siinä missä kaikki muutkin. "kitka on se näkymätön voima joka pitää meitä paikallaa"
ja sanotaanko näin että kyllä minä uskon evoluutioon siis nimenomaan USKON ja myös fysiikkaan.
Mutta niiden paikkaansapitävyyksistä en ole varma, mutta eipä ole mulle parempaakaan tarjottu.
Kysymykseen vastaan Darvin, vaikka mut onkin kasvattanut isoäiti, joka raahasi aina sunnuntaisin kirkkoon ja pari kertaa viikossa mummujen ja paappojen NMKY:n kuoroharkkoihin.
En tosin tunnusta että siitä olis jäänyt mulle mitään aivopesutraumoja.
Lapsuudesta ja kristillisyydestä tulee mieleen muutamia juttuja - kuten se että naapurin tytön luona luettiin aina iltarukous ja että serkut kävi pyhäkoulussa -, mutta en muista että olisin itse koskaan sinisilmäisesti uskonut jumalaan.
Muistan kyllä hyvin elävästi sen hetken kun pienenä tyttönä päätin, että ei jumalaa voi olla olemassa.
Olin silloin 7-vuotias ja ala-asteen välitunnilla tuli semmonen isompi poika joka sitten kaatoi mut niin että kummatkin juuri kasvaneet eturautahampaat osuivat suoraan asfalttiin ja särkyivät naks poikki. Matkalla ensiapuun mietin jumalaa ja totesin että jos tää juttu ei ole huijausta niin sen täytyy olla aika paska jätkä.
Sittemmin asiaa pohtineena en ole löytänyt sen parempia syitä muuttaa tuota varhaisiän valaistumisen päätelmääni.
Itse tälläkin hetkellä lasten kanssa työskentelevänä voin tosin sanoa, että muun tahon kuin vanhempien & muiden lähiomaisten (lue: esim. kirkon lapsityöryhmän) suorittamat aivopesuhetket menevät aikalailla kuuroille korville noiden alle kouluikäisten kanssa, kun niitä on kohtuullisen vaikea saada kuuntelemaan mielenkiintoistakaan tarinaa, saati sitten jotain helvetin tylsää (lue: lapsille suunnattua juttua joka aliarvioi pahasti lapsen mielikuvitusta) kertomusta joka on helvetin huonosti toteutettu, mitä noi lapsityöryhmien jutut yleensä on. On ilo huomata, että ne tutkii mielummin omia varpaitaan kuin kuuntelee mitä niille saarnataan. Nämä tilaisuudet ovat myös niitä harvoja jossa ei tee mieli sanoa niille että "nyt kuunnelkaa mitä teille puhutaan".
Vaikeisiin tilanteisiin joutuu välillä kun joku lapsista tulee kysymään vaikka jotain Jeesuksesta.
Yleensä vastaan aihepiirin asioihin sanomalla että "No se tarina kertoo että "tapahtui näin ja näin"".
Yleisellä tasolla oon kuitenkin sitä mieltä, että ei se ole multa pois jos joku haluaa jumalaan uskoa ja ihan sama juttu toiseen suuntaan.
En minä tiedä, olen tässä vaan vanhemmalla iällä herännyt tunnistamaan itsessäni jotain hengellistä, sielukasta ja jotain tosi vanhaa mikä on aina ollut siellä ja mitä ei pysty järjellä tyhjentävästi selittämään.
Jos ajattelee, että itsekkin on vain kokonaisuus erilaisia bakteereita ja soluja toiminnassa ja että meidän suolessamma tälläkin hetkellä maijailee enemmän työtätekeviä bakteereita, kuin kaikki koskaan planeetallamme eläneiden yhteenlasketut puhut sanat? Niin saa tuohon toiseenkin suuntaan hieman perspektiiviä. Ylöspäin äärettömästi tähtiä, pienempään myös äärettömän verran pienuutta ja myö ollaan tässä olemisen kerroksien välissä ja funtsitaan että onko meitä isompaa ns. "jumalaa" ja samalla me ollaan toimivia, psykofyysisiä olemuksia jotka vaan nyt syystä tai toisesta kyseenalaistavat omaa olemassa oloaan ja ihmettelevät tarkoitustaan.
Minusta universumi on täydellinen ja uskon evoluutioon joka on lähtöisin meidän universumin luomiskertomuksesta (bigbang). Jos uskomme että kaikki universumin hiukkaset ovat lähtöisin alkuräjähdyksestä, olemme kaikki noita samoja hiukkasia ja samoja alkuaineita, olemme siis osa kosmosta sinällään ja jos tähän kosmokseen luodaan käsite jumaluus, niin ihminen on osa sitä. Jeesuksen opetuksista jumaluuden valtakunnasta sinun sisälläsi käypi järkeen kaikki, jos sitä ajattelee edellä mainitun kautta.
Minun näkemyksessäni Jeesus oli ajastaan edellä ja tunsi suurta yhteenkuuluvuutta luontoon ja ympäröivään sielunsa välityksellä. Tätä Jumalan rakkautta, olemassaolon riemua hän sitten opetuksissan tahtoi jakaa ja välittää. Minusta Kristinusko on aina ollut gnostista (tutkivaa) uskon tunnustusta, tiedetään keitä ollaan pohjimmiltaan, tunnustetaan rakkautta ja tutkitaan omaa olemusta, sielua ja uskoa, sillä jokainen vastaamisen arvoinen kysymys kumpuaa jokaisesta itsestään ja ainoa vastaus löytyy sulle sielustasi.
Jos nykäisemme koko kosmoksen lasipalloon ja tarkastelemme sitä näin, HALUAN huomata että olemme kaikki sitä yhtä ja samaa olemusta, joka vaan surraa ikuisesti tuottaen energiaa universumiin olemalla ja rakastamalla.
Planeetat ja tähdet ympärillämme ovat mikrobeja avaruuden äärettömyyden rinnalla ja me ei olla edes siellä suolen pätkällä, ehkä jossain kynnen molekyylissä siinä suhteessa.
Mikäli tahdomme puskea tietämystämme yli tämän kosmoksen pitäisi meidän ensin ratkaista oma olemassaolomme ja Puma;)luutemme dilemma, ollakko vaiko eikö olla? Henkinen evoluutio, ajatuksen evoluutio, entä jos voisimme kehittää itseämme ja vapauttaa sen loputkin 80% aivokapasiteetistamme käyttöömme? Matkustaisimmeko taittaen aikaa ja avaruutta, vaiko matkustaisimmeko liikkumatta myös henkisesti. Se nyt on selvää ettem tarvitse lisäparia käsia tai silmiä takaraivoon, telepatia on vähän turhaa sci-fiä ja todellisuus on paljons sci-fiä monipuolisempaa, joten pidä se sielus kunnossa sisko tuota hedelmää ja ruoki kansaas anna linnunradan maidon valua lämpimästä sylistäsi lapsen suuhun ja rakas veljeni, älä unohda kuka olet ja mistä tulet sohiessasi tieteesi kanssa kohti tietämyksemme äärirajoja. Me olemme täällä kaikki yhdessä, peace love unity and respect!
Kolera, 31.7.2007 14:30:
---
Minusta tiede on "uskonto" siinä missä kaikki muutkin. "kitka on se näkymätön voima joka pitää meitä paikallaa"
ja sanotaanko näin että kyllä minä uskon evoluutioon siis nimenomaan USKON ja myös fysiikkaan.
Mutta niiden paikkaansapitävyyksistä en ole varma, mutta eipä ole mulle parempaakaan tarjottu.
toma, 31.7.2007 13:26:
Minun käsitykseni mukaan monien henkisten perinteiden "järkeilyn" pohjana ovat henkilökohtaiset kokemukset, joita voi saavuttaa tradition antamin keinoin.
En tiedä onko yhtään sen parempi pohjata henkisiä järkeilyjä trippeihin tai hallusinaatioihin (itseaiheutettuihin tai ei), jos niitä tässä nyt tarkoitit.
Tietenkään niiden objektiivista todellisuutta ei voi mitata, koska ne ovat sisäisiä kokemuksia (esim. meditaatiossa), mutta on tuo mielestäni aika iso ero sokeaan uskontoon.
Subjektiivisesti siinä on toki iso ero, mutta toisaalta on vaikea erottaa kumpi edeltää kumpaa - uskonnolliset kokemukset henkisiä perinteitä vai päin vastoin.
Lisättäköön vielä, että olen yhä sitä mieltä, että suuri osa kaikista uskonnollisiin traditioihin kuuluvista perinteistä sisältää kaiken maailman historiallista jäämää, joka on todellisuudessa täysin irrelevanttia niiden keskeisen sanoman kannalta.
Itse olen sitä mieltä, että se nk. keskeinen sanoma on usein vain räätälöity uppoamaan kansaan. Kristinusko on tästä malliesimerkki. Raamattu on kokoelma valittuja ja jopa keskenään ristiriitaisia myyttejä eri aikakausilta ja sen tulkinta riippuu hyvin radikaalisti ympäröivästä kulttuurista. Keskeistä sanomaa ei tällaisilla uskonnoilla itse asiassa minun mielestäni edes ole, vaan niiden ensisijainen tarkoitus on pitää ihmisiä piirissään.
Mutta sille nyt ei vaan mitään voi. Jos joku pitää esitelmän vaikkapa mielenkiintoisista fysiikan tutkimustuloksista, mutta puhuu aivan laadutonta englantia, onko esitelmän sisältö arvoton?
Itse asiassa on varsin pitkälti, jos puhetta ei pysty laaduttoman englannin takia seuraamaan tai jos virheet ilmaisussa johtavat virheisiin sanomassa.
Epailija, 31.7.2007 22:07:
En tiedä onko yhtään sen parempi pohjata henkisiä järkeilyjä trippeihin tai hallusinaatioihin (itseaiheutettuihin tai ei), jos niitä tässä nyt tarkoitit.
No jos tietoisuuteensa pystyy vaikuttamaan ilman päihteitä vain mieltään harjoittamalla, niin kyllä se minusta kertoo jotain tärkeää tietoisuudesta ja sen toiminnasta. Se on se asia mikä minua kiinnostaa.
Itse olen sitä mieltä, että se nk. keskeinen sanoma on usein vain räätälöity uppoamaan kansaan. Kristinusko on tästä malliesimerkki. Raamattu on kokoelma valittuja ja jopa keskenään ristiriitaisia myyttejä eri aikakausilta ja sen tulkinta riippuu hyvin radikaalisti ympäröivästä kulttuurista. Keskeistä sanomaa ei tällaisilla uskonnoilla itse asiassa minun mielestäni edes ole, vaan niiden ensisijainen tarkoitus on pitää ihmisiä piirissään.
Melkoisen kyyninen näkemys. Itse näkisin ennemmin, että esimerkiksi Jeesuksen (olettaen että hän oli olemassa ja puhui niin kuin kerrotaan) sanoma oli erittäin hieno ja arvokas, mutta vallanahneet ihmiset valjastivat sen omien poliittisten tarkoitusperiensä aseeksi.
Itse asiassa on varsin pitkälti, jos puhetta ei pysty laaduttoman englannin takia seuraamaan tai jos virheet ilmaisussa johtavat virheisiin sanomassa.
Niin, sinulle, sillä hetkellä, mutta on sen sisältö silti arvokas jos siitä vaan jollain tapaa saa otettua selvää. Tämä siis ollen sillä oletuksella, että se sisältö on. :)
Kolera, 31.7.2007 14:30:
niin siis tieteelliset kokeethan perustuvat toistuviin toimintamalleihin? Eli se mikä toimii sen miljuuna kertaa näin on oletettavasti toimiva aina niin mutta se ei ole varmaa.
Tieteelliset mallit toimivat niin kauan kuin tulee eteen tapaus, jossa ne eivät enää pelitäkään. Jos ja kun näin tapahtuu, malleja uusitaan vastaamaan tuntemaamme todellisuutta paremmin. Sillä taataan, että ne ovat parasta mahdollista tietoa. Ei kaikki tieteellinen tieto kuitenkaan ole tilastollista. Maailma on pyöreä (no, navoiltaan vähän litistynyt). Sitä ei tarvitse mitata uudestaan ja uudestaan. Se on niin varmaa tietoa kuin voi vain olla.
esim. fysiikka toimii omassa systeemissään poikkeuksetta oikein aivan kuten matematiikkakin, mutta ei ne kuitenkaan ole absoluuttisia totuuksia muutakuin omassa konseptissaan.
Ei mikään fysikaalinen teoria ole absoluuttinen totuus, vaan paras mahdollinen malli kullakin hetkellä. On kuitenkin väärin sanoa, etteivätkö ne toimisi oman kontekstinsa ulkopuolella, sillä fysiikka on empiirinen tieteenala jolloin jokaisen tuloksen täytyy olla totta myös todellisessa maailmassa eli meidän omien symbolisten esitystapojemme ulkopuolella.
Jos koet uskonnollisen heräämisen vaikka pastamonsteriin, niin en minä näe sitä kyvyttömyytenä selittää asioita vaan uskona ja omakohtaisena kokemuksena että näin on.
Pastamonsteri. :D Hitto, pitäisi varmaan tilata kyseisen lahkon perusopukset. Lukemani mukaan rintama on jo nyt ehtinyt jakautua ainakin kahteen leiriin... Tässä meidän näkemyksemme eroavat. Jos joku turvautuu yliluonnolliseen selitykseen jos luonnollista ei ole heti tarjolla (ja etenkin jos on), on se minusta käsien nostamista ilmaan. Kärkkäämin sanottuna: ajattelun lopettamista.
Minusta tiede on "uskonto" siinä missä kaikki muutkin. "kitka on se näkymätön voima joka pitää meitä paikallaa"
Ok, jos lähdetään sille perinteiselle filosofiselle linjalle, minkä ajamisesta on minuakin täällä ruodittu, niin kyllä: Tiede vaatii uskoa tiettyihin perusasioihin, joita ei voi empiirisesti todistaa, kuten siihen, että meidän ei tarvitse huolehtia Descartesin pystyttämistä muureista. Tämän jälkeen tieteet - etenkin empiiriset sellaiset - eroavat kuitenkin uskonnoista radikaalisti. Mitä olkinukkeesi tulee, niin kitka ei ole näkymätön voima, joka pitää meitä paikallaan. Kitka johtuu siitä, että materiaalit tuppaavat olemaan vähän karheita. Kitka on sitä että yrittää hangata kahta sahalaitaista puupalaa vastakkain puristaen niitä samalla yhteen, mutta pienemmässä mittakaavassa ja vähän monimutkaisempana.
Mutta niiden paikkaansapitävyyksistä en ole varma, mutta eipä ole mulle parempaakaan tarjottu.
Aika monet teoriat pitävät varmasti paikkansa, mutta ne eivät välttämättä ole parhaita mahdollisia teorioita. Tarkoitan tällä sitä, että esimerkiksi suhteellisuusteoria pitää paikkansa niin hyvin kuin vain voi vaatia. Sillä on vain rajallinen soveltuvuusalue. Tästä seuraava askel on parempi teoria, joka pitää sisällään suhteellisuusteorian ja selittää jotain muuta sen lisäksi. Näin tiede etenee. Toinen esimerkki: Ei Newtoninkaan teoria virheellinen ole - olemme vain oppineet, ettei se ole paras mahdollinen kuin tietyissä tapauksissa. Newtonin teoriaa voidaan pitää suhteellisuusteorian erikoistapauksena ja siten siihen sisältyvänä.
Damien, 31.7.2007 16:14:
Henkinen evoluutio, ajatuksen evoluutio, entä jos voisimme kehittää itseämme ja vapauttaa sen loputkin 80% aivokapasiteetistamme käyttöömme?
Hate to spoil your party, mutta ei ole olemassa mitään "ylimääräistä 80%:ia". Ei ole. Ei mitään salaisia resursseja tai käyttämättömiä alueita. Käytämme aivojemme kapasiteetista sen, mitä sillä on tarjota. Toisilla tätä kapasiteettia on enemmän, toisilla vähemmän ja omaa mieltään voi toki hieman harjoituttaa. Mitään avattavia sulkuportteja, jotka veisivät meidät ymmärryksen seuraavalle tasolle, ei kuitenkaan ole olemassa. Ne ovat urbaania legendaa. Niillä palikoilla mennään, mitä on.
toma, 31.7.2007 22:19:
No jos tietoisuuteensa pystyy vaikuttamaan ilman päihteitä vain mieltään harjoittamalla, niin kyllä se minusta kertoo jotain tärkeää tietoisuudesta ja sen toiminnasta. Se on se asia mikä minua kiinnostaa.
Mitä tärkeää se kertoo? Aivotoiminnan vaikuttaminen aivotoimintaan ei minusta ole pohjimmiltaan sen kummempi tapahtuma kuin lihastoiminnan vaikuttaminen lihastoimintaan, vaikka onkin monimutkaisuudeltaan vähän eri tasolla.
Melkoisen kyyninen näkemys. Itse näkisin ennemmin, että esimerkiksi Jeesuksen (olettaen että hän oli olemassa ja puhui niin kuin kerrotaan) sanoma oli erittäin hieno ja arvokas, mutta vallanahneet ihmiset valjastivat sen omien poliittisten tarkoitusperiensä aseeksi.
Niin tosiaan, Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä ei sekään ole mitenkään kyseenalaistamaton väite. Koko sanoma saattaa olla jonkun mielikuvituksen tuotosta. Oli niin tai näin, niin Raamatun totuusarvoa se ei juuri lisää tai vähennä. Kyseessä on kuitenkin valikoitu kokoelma tarinoita eri ajoilta, kuten jo sanoin ja Jeesus oli vain yksi profeetta muiden joukossa. Jos alkuperäisen tekstin kasaajat olisivat päättäneet toisin, olisi meillä todennäköisesti ristillä joku toinen tyyppi.
Oli miten oli, niin minun mielestäni me emme tarvitse Jeesuksen sanomaa. Moraalifilosofit ovat kautta aikojen käyneet asioita laajemmin ja perusteellisemmin puhki. Kääntykäämme heidän puoleen kysymyksin hyvästä elämästä, jos emme itse halua asioita pohtia.
Niin, sinulle, sillä hetkellä, mutta on sen sisältö silti arvokas jos siitä vaan jollain tapaa saa otettua selvää. Tämä siis ollen sillä oletuksella, että se sisältö on. :)
Totta. En ole laisinkaan vakuuttunut siitä, että uskonnollisilla teksteillä on mitään sellaista sisältöä, mitä emme löytäisi vailla taikauskoista kuorrutusta jostain muualta.
Epailija, 31.7.2007 22:33:
--- Kolera, 31.7.2007 14:30:
niin siis tieteelliset kokeethan perustuvat toistuviin toimintamalleihin? Eli se mikä toimii sen miljuuna kertaa näin on oletettavasti toimiva aina niin mutta se ei ole varmaa.
---
Tieteelliset mallit toimivat niin kauan kuin tulee eteen tapaus, jossa ne eivät enää pelitäkään. Jos ja kun näin tapahtuu, malleja uusitaan vastaamaan tuntemaamme todellisuutta paremmin. Sillä taataan, että ne ovat parasta mahdollista tietoa. Ei kaikki tieteellinen tieto kuitenkaan ole tilastollista. Maailma on pyöreä (no, navoiltaan vähän litistynyt). Sitä ei tarvitse mitata uudestaan ja uudestaan. Se on niin varmaa tietoa kuin voi vain olla.
ei sitä tarvitse mitata uudestaan ja uudestaan koska sitä on tehty koko ajan uudestaan ja uudestaan =P
Kolera
---
esim. fysiikka toimii omassa systeemissään poikkeuksetta oikein aivan kuten matematiikkakin, mutta ei ne kuitenkaan ole absoluuttisia totuuksia muutakuin omassa konseptissaan.
---
Epäilijä
Ei mikään fysikaalinen teoria ole absoluuttinen totuus, vaan paras mahdollinen malli kullakin hetkellä. On kuitenkin väärin sanoa, etteivätkö ne toimisi oman kontekstinsa ulkopuolella, sillä fysiikka on empiirinen tieteenala jolloin jokaisen tuloksen täytyy olla totta myös todellisessa maailmassa eli meidän omien symbolisten esitystapojemme ulkopuolella.
---
Niin en myöskään sanonut etteivätkö "systeemit" ja kokonaisuudet voisi olla limittäin toisissaan. Nekin ovat vain osa suurempaa kokonaisuutta ja jotkut osat ovat oikeasti osa sitä kokonaisuutta, osa taas ei.
Kolera
Jos koet uskonnollisen heräämisen vaikka pastamonsteriin, niin en minä näe sitä kyvyttömyytenä selittää asioita vaan uskona ja omakohtaisena kokemuksena että näin on.
---
Epailija
Pastamonsteri. :D Hitto, pitäisi varmaan tilata kyseisen lahkon perusopukset. Lukemani mukaan rintama on jo nyt ehtinyt jakautua ainakin kahteen leiriin... Tässä meidän näkemyksemme eroavat. Jos joku turvautuu yliluonnolliseen selitykseen jos luonnollista ei ole heti tarjolla (ja etenkin jos on), on se minusta käsien nostamista ilmaan. Kärkkäämin sanottuna: ajattelun lopettamista.
Mikä on luonnollista ja mikä ei? Toiselle on täysin luonnollista että niitä näkymättömiä voimia ja tietoisuuksia on olemassa. Kokee ne lähellään ja huomaa niiden vaikutuksen omaan elämäänsä. Toiselle kaikki uskomattomimmat sattumien summatkin ovat vain sattumien summia joiden todennäköisyys on olemattoman pieni mutta mahdollinen. Ja kaikki tietoisuuksien aiheuttamat ilmaisut ja manifestaatiot fyysisessä maailmassa vain oman pään ja psyykkeen tulosta esim. rukoilee jotain ja se rukouksen tapahtuma sattuukin hetken päästä niin toiselle se on sattumaa toiselle yksi todiste lisää uskolleen ja vakaumukselleen
Kolera
Minusta tiede on "uskonto" siinä missä kaikki muutkin. "kitka on se näkymätön voima joka pitää meitä paikallaa"
---
Epailija
Ok, jos lähdetään sille perinteiselle filosofiselle linjalle, minkä ajamisesta on minuakin täällä ruodittu, niin kyllä: Tiede vaatii uskoa tiettyihin perusasioihin, joita ei voi empiirisesti todistaa, kuten siihen, että meidän ei tarvitse huolehtia Descartesin pystyttämistä muureista. Tämän jälkeen tieteet - etenkin empiiriset sellaiset - eroavat kuitenkin uskonnoista radikaalisti. Mitä olkinukkeesi tulee, niin kitka ei ole näkymätön voima, joka pitää meitä paikallaan. Kitka johtuu siitä, että materiaalit tuppaavat olemaan vähän karheita. Kitka on sitä että yrittää hangata kahta sahalaitaista puupalaa vastakkain puristaen niitä samalla yhteen, mutta pienemmässä mittakaavassa ja vähän monimutkaisempana.
Kummassakin on uskominen perusasioihin joiden pohjalle sitten rakennetaan koko rakennelma kokemuksien perusteella ja monilla muillakin voi olla samanlaisia kokemuksia ja rakennelmia.
Niin ja oikeasti tää puupallo kädessäni on täynnä tyhjää mutta ku ne elektronit työntää näkymättömillä työntövoimillaan toisia atomeja kauemmas ni ne ei voi mennä lähemmäks toisiaan ja läpikään ei voi nähä ku siel tyhjässä ei kulje mitn.
Kolera:
Mutta niiden paikkaansapitävyyksistä en ole varma, mutta eipä ole mulle parempaakaan tarjottu.
---
Epailija:
Aika monet teoriat pitävät varmasti paikkansa, mutta ne eivät välttämättä ole parhaita mahdollisia teorioita. Tarkoitan tällä sitä, että esimerkiksi suhteellisuusteoria pitää paikkansa niin hyvin kuin vain voi vaatia. Sillä on vain rajallinen soveltuvuusalue. Tästä seuraava askel on parempi teoria, joka pitää sisällään suhteellisuusteorian ja selittää jotain muuta sen lisäksi. Näin tiede etenee. Toinen esimerkki: Ei Newtoninkaan teoria virheellinen ole - olemme vain oppineet, ettei se ole paras mahdollinen kuin tietyissä tapauksissa. Newtonin teoriaa voidaan pitää suhteellisuusteorian erikoistapauksena ja siten siihen sisältyvänä.
tässä tullaan taas siihen kokonaisuuksien ja systeemien toimintaan omassa itsessään virheettömästi, niiden limittäisyyteensä ja ettei se kata kuitenkaan kaikkea "totuutta" ja osa jopa kuuluu sen ulkopuolelle.
Ja juu tää on suht turhaa läpäläpää/vääntöä muutenkin koska ensinnäkin mun verbaalinen ulosanti on mitä on ja asioiden selvittämiseksi miten itse ne juuri näen, niin vaaditaan yleensä vitusti turhaa tekstiä ja höpöhöpöä ennenkuin olen saanut mielestäni asian selitettyä oikein. Siinä vaiheessa toinen taas on ymmärtänyt monesti asiat ihan päin vittua =P
Ja juu tieteestä kun puhun niin puhun enemmänkin fysiikasta ja kemiasta kuin siitä, että nähdään että maapallo on pyöreä. Ei se maapallon pyöreys mitään selitä muutakuin sen että se on pyöreä eikä kulmikas tai discworld. En myöskään näe uskontoja/uskonnollisuutta vain koskemaan tämän hetken valtauskontoja vaan enemmänkin ihan uskomisena(kokemuksien kautta)
Pidän uskontoihin uskomista lottona ja tähän lottoarvontaan kuuluu mukana myös fysiikka ja muu.
eiköhän tässä olla kuitenkin aika pitkälti ihan samoilla linjoilla mutta vähän eri näkökulmista vaan katsotaan asioita.
Epailija,
Hate to spoil your party, mutta ei ole olemassa mitään "ylimääräistä 80%:ia". Ei ole.
Eiqu sä rakastat aina spoilata toisten bileitä, mut ei hätää et päässy spoilaamaan. Kapasiteettia on kaikilla ja vitusti, mutta monet rajoittavat itsensä tyhmentimen, arjen ja rutiinien kautta, sellaiseen kauttaaltaan läpitunkemattomaan suojapeittoon, ettei ympäristöstä tartu messiin oikein mitään ärsykkeitä.
Epailija,
Tässä meidän näkemyksemme eroavat. Jos joku turvautuu yliluonnolliseen selitykseen jos luonnollista ei ole heti tarjolla (ja etenkin jos on), on se minusta käsien nostamista ilmaan. Kärkkäämin sanottuna: ajattelun lopettamista.
Tämä on just se ajatus, joka on mulle täysin vieras. Niinkuin jo yritin aikaisemmin selittää, ei yliluonnolliseen uskominen tarkoita automaattisesti sitä, että "turvautuu yliluonnolliseen selitykseen, jos luonnollista ei ole heti tarjolla". Puhumattakaan "ajattelun lopettamisesta".
Edit: Tähän ei muuten tarvitse vastata, koska voin aina palata noihin edellisiin kirjoituksiin, jos unohdan, mitä mieltä olet. :D
Epailija, 31.7.2007 22:47:
Mitä tärkeää se kertoo? Aivotoiminnan vaikuttaminen aivotoimintaan ei minusta ole pohjimmiltaan sen kummempi tapahtuma kuin lihastoiminnan vaikuttaminen lihastoimintaan, vaikka onkin monimutkaisuudeltaan vähän eri tasolla.
Se kertoo, että vaikuttaminen on mahdollista, ja vieläpä että tietyin tavoin voi vaikuttaa tietyllä halutulla tavalla. Ei tarvitse rämpiä epätoivon suossa vaistojen tai traumojen ajamana, vaan omasta mielestään voi tehdä juuri sitä mitä haluaa. Mikä voisi olla henkilökohtaisen kehityksen kannalta hedelmällisempää?
Niin tosiaan, Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä ei sekään ole mitenkään kyseenalaistamaton väite. Koko sanoma saattaa olla jonkun mielikuvituksen tuotosta. Oli niin tai näin, niin Raamatun totuusarvoa se ei juuri lisää tai vähennä. Kyseessä on kuitenkin valikoitu kokoelma tarinoita eri ajoilta, kuten jo sanoin ja Jeesus oli vain yksi profeetta muiden joukossa. Jos alkuperäisen tekstin kasaajat olisivat päättäneet toisin, olisi meillä todennäköisesti ristillä joku toinen tyyppi.
Oli miten oli, niin minun mielestäni me emme tarvitse Jeesuksen sanomaa. Moraalifilosofit ovat kautta aikojen käyneet asioita laajemmin ja perusteellisemmin puhki. Kääntykäämme heidän puoleen kysymyksin hyvästä elämästä, jos emme itse halua asioita pohtia.
Moraalifilosofit eivät vaan ole onnistuneet saamaan sanomaansa kovinkaan laajasti uskonnoista riippumatta levitettyä. Puhumattakaan siitä, miten paljon esim. kristinusko on moraalifilosofiaan vaikuttanut kautta aikain...
Ehkä voi sanoa, että emme enää tarvitse Jeesuksen sanomaa hänen suustaan, mutta kyllä minun mielestäni muista ihmisistä välittäminen ja rakkaus - joiden näkisin olevan hänen väitetyn sanomansa ydin - ovat aina yhtä ajankohtaisia teemoja. Ja jos tulkitsee hänen puheensa jumalan valtakunnan löytymisestä sisältä verrannollisena Buddhan opetuksiin kärsimyksestä ja sen loppumisesta, niin on sekin yhä erittäin tärkeä pointti. Raamatun totuusarvo on tässä yhdentekevä seikka - niin kauan kun sitä ei tulkita kirjaimellisesti.
Totta. En ole laisinkaan vakuuttunut siitä, että uskonnollisilla teksteillä on mitään sellaista sisältöä, mitä emme löytäisi vailla taikauskoista kuorrutusta jostain muualta.
Kenties, kenties ei. Ne tekstit kuitenkin ainakin tuntuvat olevan ensimmäisiä (puhumattakaan laajimmalle levinneitä), joissa noita teemoja on avattu. Totta kai olisi hedelmällistä tiivistää se hyvä ydin kaikista opetuksista, ja karsia satuilu ympäriltä. Minä näkisin (tai toivoisin), että siihen suuntaan ollaan koko ajan menossa.
Science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.
antaa mielestäni ajattelemisen aihetta, ja avaa myös hieman aikaisempaa haparoivaa vertaustani mystikkojen ja omistautuneiden tiedemiesten yhteisistä piirteistä. Ei tavallinen tapauskovainen suhtaudu jumalaan kovin intohimoisesti, eikä häntä kiinnosta jumalan valtakunnan tunteminen. Vastaavasti tavallista rationaalista ihmistä ei fysiikka kauheasti hetkauta, eikä häntä kiinnosta miten maailmankaikkeus perimmiltään toimii. Ja minä ainakin olen kokenut, että ne tuntemukset joita fysiikan opiskelu minussa herättää näppäilevät jotain fundamentaalia perustaajuutta sisälläni, joka ei paljoa eroa uskonnolisten ihmisten tiestään saamista kokemuksista.
"Tavallinen" uskonto ei kuitenkaan minua juuri kiinnosta, vaan perinteet jotka tutkivat sitä aivan keskeistä osaa todellisuudestamme, jota fysiikka ei pysty käsittelemään: tietoisuutta. Tähän lukeutuvat useat meditaatio- ja joogaperinteet. Uskon, että sieltä nimenomaan tieteellisesti suuntautuneella ihmisellä on mahdollista ammentaa paljon avartavaa ymmärrystä. Ehkä (jopa todennäköisesti) sisäinen maailmamme tulee vielä fysikaalisten tieteiden piiriin, mutta toistaiseksi tietoisuuden tutkiminen tietoisuudella on paras keino. Ja sitä on tutkittu vähintäänkin yhtä kauan kuin ulkoista.
Huomaa siis yhä, että en hyväksy uskonnon syöttämistä äidinmaidossa vastustuskyvyttömille lapsille Totuutena, tai pidä uskonnollisia tarinoita tosina, mutta olen myös sitä mieltä, että kriittinen ja rationaalinenkin mieli voi yrittää tavoittaa sen alkuperäisen pointin kaikista perinteistä. Ja turha vetää sitä kreationismikorttia koko ajan esiin, kyllä kaikki jo tietävät sen.
