Ana-5000, 8.9.2006 16:47:
Niin, ei mitään yksioikoisen selkeää fossiiliketjua esiameebasta ihmiseen tarvitse edes löytää jotta voidaan päätellä jotakin jo olemassaolevien todisteiden pohjalta.
Riippuu miltä puolelta asiaa katsoo, ja käsittääkseni Darwinkin pähkäili tämän ongelman parissa toivoen siihen löytyvän ajan saatossa vastauksen.
Niin, mutta tiedätkö mikä tuo suhde on, mistä se juontaa juurensa?
Se on vain luonnollinen suhde, ei siinä ole mitään mystistä.
---
Tiedän kyllä kultaisen suhteen matemaattisen perustan, mutta se, että juuri kyseinen suhde löytyy mistä päin tahansa mistä nyt satutkin tsekkaamaan (mitäs niitä nyt olikaan, värit, länsimainen oktaavi, galaksien mittasuhteet, kotilot, pentagrammi jne. jne. jne.) ei meitsin intuition mukaan ole sattumaa (jos löydät todisteen päinvastaisesta, siiitä vaan, mut en pakota). Ei siinäkään mitään sen suurempaa mystiikkaa ole. Se vain kertoo siitä että tämän universumin fyysinen ulottuvuus on rakentuessaan/rakennettaessa (siihen en ota sen enempää kantaa) noudattanut selkeää kaavaa, ja puheet sattumasta ovat nk. paskaa*.
*jätetään nyt se kvanttifysiikka sikseen, jooko.
Ei tietenkään jätetä! Toihan on ku sanois et lasketaan vaan matikkaa mut jätetään muuttujat sit suosiolla veke (koska ne ei tue mun käsitystä asioista ja jos oppisin niistä jotain, saattaisin joutua muuttamaan mielipiteitäni!!)
Kvanttifyysisellä tasolla tapahtuu satunnaisia ilmiöitä, usko tai älä. Fotoneihin perustuvia aitoja satunnaisgeneraattoreita voi ostaa jopa normaalin työläisen budjetilla. Ja kyse on siis aidosta satunnaisuudesta, jota organisoituneessa luonnossa perinteisten fysikaalisten lakien alla ei juurikaan näy.
Neko, 8.9.2006 21:44:
--- Ana-5000, 8.9.2006 16:47:
Niin, ei mitään yksioikoisen selkeää fossiiliketjua esiameebasta ihmiseen tarvitse edes löytää jotta voidaan päätellä jotakin jo olemassaolevien todisteiden pohjalta.
---
Riippuu miltä puolelta asiaa katsoo, ja käsittääkseni Darwinkin pähkäili tämän ongelman parissa toivoen siihen löytyvän ajan saatossa vastauksen.
Minkä ongelman, ja mitä tarkoitat että "miltä puolelta"?
edit: Wikipedia kertoo:
"The title was agreed as On the Origin of Species by Means of Natural Selection, and when the book went on sale to the trade on 22 November 1859, the stock of 1,250 copies was oversubscribed. At the time "Evolutionism" implied creation without divine intervention, and Darwin avoided using the words "evolution" or "evolve", though the book ends by stating that "endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved." The book only briefly alluded to the idea that human beings, too, would evolve in the same way as other organisms. Darwin wrote in deliberate understatement that "light will be thrown on the origin of man and his history.""
Eipä nyt ihan hirveästi kuullosta siltä, että Darwin oikeasti epäili, vaan siltä ettei hän halunnut uskonnollisten piirien kivittävän itseään hengiltä. Tämän takiahan Darwin ei alunperinkään julkaissut heti evoluutioteoriaansa, vaan piti sen salassa kunne kuuli Alfred Russel Wallacen päätyneen samanlaisiin päätelmiin ja he päättivät julkaista teoriansa yhdessä.
embie, 8.9.2006 16:55:
Musta tuntuu, et siinä "Älykkäässä suunnittelussa" vois olla jotain hitua...
Kaikista koomisinta tuossa "älykkäässä suunnittelussa" on se, että jos joku tosiaan on "suunnitellut" kaiken tämän meidät mukaanlukien, niin kyseessä on joku Maailmankaikkeuksien suunnittelun perusteiden kirjekurssin hikiseen läpäissyt yksilö. Proteiinikoodauksesta vastaa 20-25000 geeniä, pseudogeenejä (eli geenejä, jotka ovat menettäneet toimintakykynsä) on n. 20000, toistuvia elementtejä on n. 3,1 miljoonaa. Ylijäävä osa DNA:sta on roska-DNA:ta, jolla ei ole mitään funktionaalista arvoa ja se muodostaa n. 50% ihmisen genomista. Samantapainen kuvio toistuu kaikissa lajeissa. Jo pseudogeenit sinällään ovat osoitus huonosta suunnittelusta. Ihmisellä on esimerkiksi noin 700 hajureseptoria, mutta vain noin puolet näistä toimivat. Feromonireseptoreja on viisikymmentä ja niistä ei yhdenkään tiedetä toimivan. Asialleen omistautunut insinööriryhmä tekisi taatusti parempaa (ja kustannustehokkaampaa) jälkeä.
Jos joku jumala on tosiaan suunnitellut kaiken, niin empiria kertoo meille, että jumala ei vain osaa.
Evoluutio on teoriana havaittu monella eri alalla riippumatta siitä, mitä muilla aloilla on huomattu. Empiria ei ole siis pelkkää varsin runsasta fossiilievidenssiä, vaan tukea tarjoavat ainakin seuraavat tutkimusalat:
Jos taas kyseenalaistetaan ihmisen polveutuminen kädellisistä, niin unohdetaan hetkeksi fossiilit ja vertaillaan ihmistä ja simpanssia:
-98-99% nukleotideista, jotka ovat kummallakin lajilla, ovat identtisiä
-95% kaikista nukleotideista ovat identtisiä
->99% geeneistä ovat samoja
->99% aminohapoista ovat identtisiä
-Proteiineja koodavien osien identtisyys on 98,5% (synonyma positioner, en tiedä suomenkielistä vastinetta) tai 99,4% (icke-synonyma positioner)
Lisäksi c-vitamiinisynteesistä vastaava geeni löytyy niin ihmiseltä, simpanssilta, gorillalta, orangilta kuin gibboniltakin ja on kaiken lisäksi kaikilla poissa toiminnasta.
Ihmisen ja hiiren välisestä yhteydestä on tarjota kaksi lukua:
-96% geeneistä samoja
-78,5% aminohapoista ovat identtisiä
Lähde: God och dålig vetenskap-kurssin luentomoniste by Dan Larhammar, neurotieteen laitos, Uppsalan Yliopisto
Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho.
word.
(tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.
jotkin asiat tulee kyllä suljettua täysin pois uskonnoista, evoluutio teoria kyl uppoo tähä päähä parhaiten, mutta mieli avoin kuitenkin. Ja olishan se hienoo et olis pappi vihkimässä ku menee joskus naimisii, siin vaihees se rakkaus on kyl se tärkeämpi "uskonto".
joh.2.23 "hänen lapsensa minä surmaan rutolla" ihanan armollista tekstii
edit. ja tulipa just mielee, et lapsena voi kyl nähdä valveunia menneisyyden mielikuvista ja "opetuksista" varsinkin jos uskonnollisessa perheessä asunut, lapsena mielikuvitus taitaa olla vahvimmillaan, (itsekin nähnyt erittäin todentuntuista unta pienenä kirkkaasta valosta joka tuli oven alta, ja olin varma että itse jumala oli siellä, mut olihan äitee erittäin uskonnollinen silloin ja lapsena tietenkin uskoin hänen mukanaan). esim. jos lapsi sanoo nähneensä enkelin uskonnollisessa perheessä sitä pidetään ihmeenä, mutta entäs jos hän sanookin että "ufot" kaappas mut ja teki kaikkee ilkeetä. Sille "painajaiselle" naurettais.
mku, 13.9.2006 22:29:
--- Epailija, 13.9.2006 17:24:
Ylijäävä osa DNA:sta on roska-DNA:ta, jolla ei ole mitään funktionaalista arvoa ja se muodostaa n. 50% ihmisen genomista.
---
Älä nyt höpötä.. se että me ei ymmärretä mikä funktio sillä lopulla DNA:lla on tai on ollut, ei todellakaan tarkoita sitä että se on roskaa. Luonnossa mikään ei ole vailla tarkoitusta, eikä ole tuo "roska" -DNA:kaan. Tuo on yksi naurettavimmista päätelmistä mitä oon about ikinä kuullut
Kohtuullisen kunnioitettava taustatyö tehtynä, mulla ei olis päreitä ihan noin syvälliseen tutkintaan, mutta onneksi jotkut jaksavat tutkia munkin puolesta
Paljon siis asiantuntevaa tekstiä, josta osa meni kyllä himpun ohi
Mutta onkohan sillä niin paljon väliä, kuinka monta prosenttia ihmisen geeneistä on samoja kuin hiiren? Minusta on ehkä mielenkiintoisempia ne 4%, jotka erottavat meidät hiiristä. Niiden 4%:n takia me ollaan ihmisiä ja hiiret hiiriä.
Uskon myös, että kaikella on tarkoitus. Mielestäni ihminen ei kykene ymmärtämään kaikkia asioita, eikä ole edes tarkoitus, että me ymmärrettäisiin kaikesta kaikki (ja kaukanahan siitä ollaankin). Ehkä siis jotkut asiat vaikuttavat meidän mielestämme aivan järjettömiltä ja sen vuoksi sanomme, että se on mahdotonta... mutta jospa se johtuukin vain siitä, että logiikalla ei kaikkea pysty selittämään?
Meneepäs filosofiseksi...
Myönnän, että mulla ei ole tarjota mitään tutkimuksia tai faktoja ja olen huono käymään tällaisista asioista debattia. Tästä keskustelusta ei siis varmaan pääse puusta pitkälle ainakaan mun kanssa. Halusin vain tuoda oman ajatukseni asiasta esille.
Mä en ole uskonnollinen ihminen mitenkään erityisesti, mutta musta ihmiset on täällä aika pilkunviilaajia.
Mitä mä ajan takaa, on se ettei raamattua kun puhutaan luomiskertomuksesta voida lukea "ihmisten pilkuntarkasti" Kuka voi sanoa, mikä on jumalan päivä? Ihmiset on heti silleen, että hei se loi maailman 6päiväs ja tarkottaa meidän nykyisiä päiviä..
Kun todellisuudessa se voi tarkottaa vaikka näitä miljardeja vuosia per päivä suuntaan tai jotain sinne päin. Ok maailma on tietty laskennollisesti vasta 4.5 miljardia vuotta vanha mutta tosiaan mikä on se päivä mitä sillä on tarkoitettu? Kuka on oikeasti se joka voi sanoa faktana mikä se aika on.
mku, 13.9.2006 22:51:
Yksi syy siihen miksi noin suuri osa DNA:sta "vaikuttaa" turhalta voi johtua siitä, että tuo osa on itseasiassa paikka, johon kaikki muistomme ym on varastoitunut. On jo pitkään epäilty, ettei ihmisen muisti sijaitse aivoissa kuten on ajateltu, vaan että jokainen aivosolu tai DNA sisältää kaiken tietomme. Tästä esimerkkinä tapauksia joissa itsemurhan tehnyt ihminen on ampunut puolet aivoistaan pois, säilynyt hengissä, mutta mielenterveys ja muisti ei ole muuttunut mitenkään.
On myös teorioita siitä, että DNA on jonkinlainen "antenni", linkki siihen tuntemattomaan suureen jota emme kykene vielä mittaamaan. Itseasiassa tuo spiraalikuvio, on tarkalleen optimaalinen muoto tavallisen radionkin antennille. Onko sattumaa vai ei, niin en tiedä.
Mä en ole ihan yhtä fiksu perustelemaan kuin Epäilijä, mutta kyllä nyt vähän kalahtaa korvaan.
Tuota itsarijuttua mä en niele, ennenkuin saan luotettavan lähteen nähdäkseni. Puolet aivoistahan on kokonainen aivopuolisko, joten mä olen kyllä todella yllättynyt, jos tällaisen ihmisen mielenterveys ei muutu miksikään.
Ylijäämä DNA ei todellakaan ole mitään roskaa, vaan se suojaa oikeita ja toimivia geenejä esim mutaatioilta.
Ja tuohon antennijuttuun voisin sanoa sen verran, että DNA on molekyyli, jolla on tietyt kemialliset ominaisuudet. Molekyylit usein asettuvat tietynlaiseen asentoon, koska se on niille energeettisesti edullisin. Ei sen DNA:n tarvitse siis mikään antenni olla, se vain on kaikista "mukavimmassa" olotilassa spiraalimuodossa.
---
Minä puolestani en usko evoluutioon. Evuluutio ei ole uskon asia, vaan tiedon. Yhtä hyvin voisi kysyä, uskonko siihen että aurinko nousee aamulla tai että kynä putoaa lattialle kun päästän siitä irti.
Joo, niinkuin sanoin niin en niele kyllä itsekään ihan noin vaan. Voin tsekkaa jos löydän jutun tosta. Muistaakseni tuo potilas kärsi kyllä huomattavista motorisista häiriöistä, mutta muisti oli tallessa. Samassa puhuttiin myös eläinkokeista, joissa sisiliskon aivot otettiin pois ja laitettiin takaisin väärinpäin, eikä sillä ollut sisiliskon käytökseen vaikutusta.
Etsipä ihmeessä, toi sisiliskoläppä kuulostaa vielä epäuskottavammalta.
Henk. koht. olen sitä mieltä, että aivot ovat vain kylmä laskukone. Voisi verrata tietokoneeseen, eli ilman käyttäjän vaikutusta kone ei itsessään osaa tehdä mitään.
Ylläri. Pistetään aivot purkkiin niin ei varmasti tapahdu yhtään mitään. Ja vaikka tapahtuisikin, ei olisi mitään/ketään havaitsemassa, mitä ne siellä nyt itsekseen ajattelevat. Mutta kuten tietokonekin, aivot tarvitsevat muutakin kuin käyttäjän. Eihän tietokonekaan toimi vaikka käyttäjä hakkaisi näppistä kuinka, kyllä sen töpselin pitää olla seinässä.
embie, 13.9.2006 22:49:
Mutta onkohan sillä niin paljon väliä, kuinka monta prosenttia ihmisen geeneistä on samoja kuin hiiren? Minusta on ehkä mielenkiintoisempia ne 4%, jotka erottavat meidät hiiristä. Niiden 4%:n takia me ollaan ihmisiä ja hiiret hiiriä.
Vastaan nyt vain tähän kohtaan, koska olen menossa nukkumaan. Mku joutuu odottamaan vastausta huomiseen.
Pointti siis tuossa hiiren ja ihmisen yhteneväisyyksien vertailussa oli se, että vaikka geeneissä onkin paljon samaa, niin niitä geenejä tärkeämpiä ovat juuri nuo proteiineja koodaavat osat, aminohapot, nukleotidit jne. Pelkkien geenien vertailu ei kerro kaikkea, sillä pienetkin erot geeneissä voivat johtaa hyvinkin erilaisiin lopputuloksiin juuri noiden muiden osioiden takia. Onhan se toki mielenkiintoista, että ero hiiren geeneihin on noinkin pieni, mutta se ei tosiaan kerro vielä koko totuutta sukulaissuhteesta.
Ylijäämä DNA ei todellakaan ole mitään roskaa, vaan se suojaa oikeita ja toimivia geenejä esim mutaatioilta.
Mjuu noitahan kutsutaan ihan oikeastikin "Roska" geeneiksi (suomalaisittain.) käsiittääkseni. Musta toi ylijäämä, on parempi nimitys .. toisaalta itse olisin auttaja tai extra apu geeni nimen kannalla kun tosiaan noilla geeneillä on tarkoitus ja ne tekevät asioita. Mulle kun roska on täysin turha ja missään suuhteessa hyödytön asia.
Ihan vain ton nimi jutun pohjalta tuli tällänen täysin OT heitto sorry
mku, 13.9.2006 22:29:
Älä nyt höpötä.. se että me ei ymmärretä mikä funktio sillä lopulla DNA:lla on tai on ollut, ei todellakaan tarkoita sitä että se on roskaa. Luonnossa mikään ei ole vailla tarkoitusta, eikä ole tuo "roska" -DNA:kaan. Tuo on yksi naurettavimmista päätelmistä mitä oon about ikinä kuullut
Pakko vastata tähän. Kuka sanoi, että emme ymmärrä niiden funktiota? Geenikokeita on epäilemättä tehty muilla eläimillä kuin ihmisillä, joten luuletko, ettei noiden geenien funktiota ole testattu (siis vastaavien esim. hiirellä)? Mun mielestäni on mitä naurettavin väitös sanoa, että luonnossa mikään ei ole vailla tarkoitusta. Luonnossa on paljon turhaa. Eihän me ihmiset häntäluullakaan tehdä yhtään mitään taikka em. toimintakelvottomalla c-vitamiinisynteesistä vastaavalla rikkinäisellä geenillä. QED (*g*).
Ylijäämä DNA ei todellakaan ole mitään roskaa, vaan se suojaa oikeita ja toimivia geenejä esim mutaatioilta.
---
Mjuu noitahan kutsutaan ihan oikeastikin "Roska" geeneiksi (suomalaisittain.) käsiittääkseni. Musta toi ylijäämä, on parempi nimitys .. toisaalta itse olisin auttaja tai extra apu geeni nimen kannalla kun tosiaan noilla geeneillä on tarkoitus ja ne tekevät asioita. Mulle kun roska on täysin turha ja missään suuhteessa hyödytön asia.
Ihan vain ton nimi jutun pohjalta tuli tällänen täysin OT heitto sorry
Niinhän sitä kutsutaan, lähinnä tarkoitin just sitä että se ei ole itsessään mitään turhaa roskaa vaan sillä on selvä funktio. Kaipa sille on joku järkevämpikin ja tieteellisempi nimi olemassa, ei vaan nyt tähän aikaan päivästä tule mieleen. :)
koo, 13.9.2006 23:00:
Ylijäämä DNA ei todellakaan ole mitään roskaa, vaan se suojaa oikeita ja toimivia geenejä esim mutaatioilta.
Tähän vielä (joo joo, menen kohta) se, että mainitsin tuolla ne toistuvat elementit erikseen. Ne muodostavat n. 45 % ihmisen genomista. Jos se loppuosa suojelee muita geenejä, niin samalla logiikalla isompiin maalitauluihin on vaikeampi osua keskelle kuin pieniin. Englanninkielinen nimitys junk-DNA vihjailee ihan samaa kuin termi roska-DNA.
Tähän vielä (joo joo, menen kohta) se, että mainitsin tuolla ne toistuvat elementit erikseen. Ne muodostavat n. 45 % ihmisen genomista. Jos se loppuosa suojelee muita geenejä, niin samalla logiikalla isompiin maalitauluihin on vaikeampi osua keskelle kuin pieniin. Englanninkielinen nimitys junk-DNA vihjailee ihan samaa kuin termi roska-DNA.
Kehno vertaus, voitaisiin ehkä ennemminkin rinnastaa että jos meillä on lukujono
A) 1234567890
B) 49
Molemmista lukujonoista muutetaan satunnaisesta kahta lukua aikavälillä X
muuttuu lukujonosta A suuremmalla todennäköisyydellä lukuja joilla ei ole merkitystä kehityksen kannalta siinä missä lukujonosta B muuttuu molemmat merkitykselliset luvut. Luvut kuvaavat siis DNA:n yksittäisiä emäspareja. Jos DNA olisi kokonaisuudessaan merkityksellistä ja kehitystä ohjaavaa tietoa, satunnaiset mutaatiot (mm. maapallon radioaktiivisesta taustasäteilystä johtuvat) johtaisivat vääjäämättä ongelmiin kehityksen kannalta.
Tossa mielessä roska-DNA "suojaisi" perimää, sillä mahdollisuus siihen että muutokset osuvat roska-DNA-osuuksiin on suhteellisesti suurempi kuin se, että ne osuisivat merkityksellisiin osiin.
olipa hankalasti selitetty, ei, en ole biologi, noin itse miellän asian.
mku, 13.9.2006 22:51:
Yksi syy siihen miksi noin suuri osa DNA:sta "vaikuttaa" turhalta voi johtua siitä, että tuo osa on itseasiassa paikka, johon kaikki muistomme ym on varastoitunut.
Köh. Miksi DNA ei siinä tapauksessa ole jatkuvassa muutoksessa kun ihminen saa koko elämänsä ajan uusia muistoja?
olipa hankalasti selitetty, ei, en ole biologi, noin itse miellän asian.