phanatic, 11.2.2008 22:49:
Siis meteoriitti, jonka aiheuttama tuho tuhoaisi kaikki todisteet sivilisaatioista maapallolla, ei jättäisi mitään meteoriittitörmäyksille ominaisia jälkiä (kuten kraateria, tai kerrostumia maaperään) jälkipolvien löydettäväksi? Mielenkiintoinen ajatusleikki totta tosiaan.
Meteoriitti tai todennäkösemmin meteoriitit.
Kaikkia kraattereita on tuskin löydetty.
Mukavaa, että ajattelet niin kapeakatseisesti.
Siis todisteita, kuten näitä tiedemiesten arvuutteluita?
A large asteroid or comet, the kind that could kill a quarter of the worlds population, smashed into the Indian Ocean 4,800 years ago, producing a tsunami at least 600 feet high, about 13 times as big as the one that inundated Indonesia nearly two years ago. The wave carried the huge deposits of sediment to land.
Scientists in the working group say the evidence for such impacts during the last 10,000 years, known as the Holocene epoch, is strong enough to overturn current estimates of how often the Earth suffers a violent impact on the order of a 10-megaton explosion. Instead of once in 500,000 to one million years, as astronomers now calculate, catastrophic impacts could happen every 1,000 years.
planey, 12.2.2008 22:25:
Scientists in the working group say the evidence for such impacts during the last 10,000 years, known as the Holocene epoch, is strong enough to overturn current estimates of how often the Earth suffers a violent impact on the order of a 10-megaton explosion. Instead of once in 500,000 to one million years, as astronomers now calculate, catastrophic impacts could happen every 1,000 years.
Mua on pitkään kiinnostanut, että millä ne perustelee noi laskelmansa ylipäänsä vai millä hyvällä tahdolla ne noita arvioita oikein julkaisee? Eikö se ole aikalailla tuurista kiinni sattuuko joku sopivan kokoinen mötikkä kohdalle 134 576- vai 2-vuoden päästä?
planey, 12.2.2008 22:25:
--- phanatic, 11.2.2008 22:49:
Siis meteoriitti, jonka aiheuttama tuho tuhoaisi kaikki todisteet sivilisaatioista maapallolla, ei jättäisi mitään meteoriittitörmäyksille ominaisia jälkiä (kuten kraateria, tai kerrostumia maaperään) jälkipolvien löydettäväksi? Mielenkiintoinen ajatusleikki totta tosiaan.
---
Meteoriitti tai todennäkösemmin meteoriitit.
Kaikkia kraattereita on tuskin löydetty.
Mukavaa, että ajattelet niin kapeakatseisesti.
Siis todisteita, kuten näitä tiedemiesten arvuutteluita?
A large asteroid or comet, the kind that could kill a quarter of the worlds population, smashed into the Indian Ocean 4,800 years ago, producing a tsunami at least 600 feet high, about 13 times as big as the one that inundated Indonesia nearly two years ago. The wave carried the huge deposits of sediment to land.
Mukavaa, kun tuntuu ettei suurin osa kirjoittajista lue mistä ketjussa keskustellaan. Maapallolta löytyy runsaasti jälkiä ihmiskulttuurista ja -sivilisaatioista yli 4800 vuoden takaa, ja puhe on ollut meteoriiteista, jotka olisivat riittävän isoja tuhoamaan sivilisaation ja kaikki jäljet siitä. Miten siis fakta, että maapallolle on tippunut meteoriitti 4800 v. sitten, kertoo kapeakatseisuudestani?
phanatic, 12.2.2008 22:35:
---
Mukavaa, kun tuntuu ettei suurin osa kirjoittajista lue mistä ketjussa keskustellaan. Maapallolta löytyy runsaasti jälkiä ihmiskulttuurista ja -sivilisaatioista yli 4800 vuoden takaa, ja puhe on ollut meteoriiteista, jotka olisivat riittävän isoja tuhoamaan sivilisaation ja kaikki jäljet siitä. Miten siis fakta, että maapallolle on tippunut meteoriitti 4800 v. sitten, kertoo kapeakatseisuudestani?
Sinulta taisi jäädä edellinen postaukseni väliin, muutoin paitsi tuon yhden lauseen osalta.
Sinulta taisi jäädä edellinen postaukseni väliin, muutoin paitsi tuon yhden lauseen osalta.
Ei. Scientists in the working group say the evidence for such impacts during the last 10,000 years, known as the Holocene epoch, is strong enough to overturn current estimates of how often the Earth suffers a violent impact on the order of a 10-megaton explosion. Instead of once in 500,000 to one million years, as astronomers now calculate, catastrophic impacts could happen every 1,000 years.
Koska selvästikin sivilisaatio on kestänyt yli 1000 vuotta, näillä "katastrofisilla törmäyksillä" ei tarkoiteta sen kokoluokan iskua, että maapallolta pyyhkiytyisi kaikki sivilisaatioon viittaava pois.
Kaikkia kraattereita on tuskin löydetty.
Kaiken tuhoavasta meteoriitista jäisi varmaankin helposti mistä tahansa kohtaa maata kaivamalla löytyvä tunnistettava kerrostuma.
Epailija, 11.2.2008 23:53:
--- planey, 11.2.2008 22:40:
Oma kritiikkini koski lähinnä kohtaa, jossa luonnonkatastrofien vaikutusta sivilisaatioon 100 000 vuoden välisenä ajanjaksona vähäteltiin. Epäilijä ohimennen myös väitti, että Helsingistäkin jäisi takuuvarmasti tuleville arkeologeille kaikenlaista infrastruktuuria, vaikka luonnonkatastrofi osuisi kohdalle, ja tähän kehtasin väittää vastaan.
---
Kiitos faktoista. Olin vieläkin epäileväinen sen suhteen, että edes sopiva impakti saisi kaikki jäljet häviämään jopa peruskallioon hakatuista väestönsuojista (missään vaiheessahan en väittänyt niiden selviävän katastrofeista uuden veroisena), sillä esim. paineaallot suuntautuvat ylöspäin ja pinnan mukaisesti, vaikka olisi kuinka iso asteroidi kyseessä.
Jeap, noista nykyrakennelmien kestävyyksistä en osaa sanoa, vaikea tosin on arvioida katastrofien aiheuttamia arvaamattomia tuhojakaan (kuten syyskuun 11., joskin toki pienemmässä mittakaavassa). Paineaallot eivät aina kuitenkaan suuntaudu ylöspäin, mikäli ylhäällä on esteitä. Esim Pohjan Neiti-meteoriitti syöksyi jään läpi (tai railosta) Pohjanlahdelle ja räjähti jään alla, jolloin koko Pohjois-Eurooppa painui veden alle räjähdyksen voimasta (Pohjan Neiti).
Pistän siitä pitkähkön lainauksen tähän perään, mutta boldasin keskustelun kannalta kaikista olennaisimman kohdan, koska harva jaksaa varmaan koko tekstiä lukea.
Olet oikeassa, ei jaksakkaan, joten kiitos boldauksesta. Itselleni toki mielenkiintosta matskua.
Eli myönnettäköön. Tarpeeksi ison meteorin sattuessa kohdalle käytännössä kaikki merkit nykysivilisaatiostakin katoavat syvien kaivoskuilujenkin muurautuessa umpeen. Tällaisen megakatastrofin jälkeen kestää kuitenkin varsin pitkä aika ennen kuin uusilla sivilisaatioilla on mahdollisuus syntyä ja esimerkiksi se meteori, jonka oletetaan pyyhkineen dinosaurukset kartalta, ei käsittääkseni ollut läheskään näin tuhoisa. Tekstissä mainitun kaltaisia meteoreja on mahtunut koko maapallon historiaan yhdestä kuuteen kappaletta, mutta tuo on vain arvio, eikä yhtäkään ole varmuudella sattunut kohdalle.
Totta, ekosysteemin palautumiseen normaaliksi vie luultavasti pidemmän aikaa kuin 100 000 vuotta, joten teoria yhdestä suuresta meteoriitista voidaan haudata. Ja tosiaan, ei se Dinosaurus osuma 65 miljoonaa vuotta sitten ollut tiettävästi suurin, vaan Great Dying 250 miljoonaa vuotta sitten (halkaisija arviolta 10-20km). En tiedä minkä kokoisesta möhkäleestä itse puhuit.
Maailmanlopusta puheenollen (täysin offtopic), mikäli halkaisijaltaan 900 km Ceres-meteoriitti törmää maahan, se voisi aiheuttaa niin suuren poikkemaan maapallon kiertorataan, että räjähdyksen seurauksena saattaisimme ohjautua Aurinkoon. Tästä uhkakuvasta ei kuitenkaan tarvitse huolehtia, koska 12 triljoonan megatonnin räjähdysvoima steriloisi elämän maapallolta kokonaan kauan ennen Aurinkoon päätymistä.
Mitä noihin pienempiin, "vain" tulvia, jääkausia, pölypilviä ja tulivuorenpurkauksia aiheuttaviin meteoreihin tulee, niin esimerkiksi peruskallioon hakattujen väestönsuojien totaaliseen hävittämiseen vaaditaan sellaisesta lähes suora osuma, joten nekään eivät yleisesti ottaen oikein riitä.
KooKie, 12.2.2008 22:31:
Mua on pitkään kiinnostanut, että millä ne perustelee noi laskelmansa ylipäänsä vai millä hyvällä tahdolla ne noita arvioita oikein julkaisee? Eikö se ole aikalailla tuurista kiinni sattuuko joku sopivan kokoinen mötikkä kohdalle 134 576- vai 2-vuoden päästä?
En tiedä, varmaan ainakin parista syystä 1) maasta, kuusta ym. planeetoista tehtyjen kraatteri löydösten perusteella. Parisen vuotta sittenhän maasta paikallistettiin lisää kraattereita, joten siksi aiemmat ennusteet heittivät häränpyllyä. 2) Olemassa olevien meteoriittien perusteella (joita ei ole myöskään kaikkia paikallistettua, joten ennusteet elävät).
Esim. vuonna 1989 maan ohitti 500 000km etäisyydeltä meteoriitti joka maahan osuessaan olisi aiheuttanut 25 000 megatonnin räjähdyksen (=massiivisen hyökyaallon, jääkauden, ym?).
Vuonna 2002 tai 2004 maan ohitti läheltä (tämäkin suhteellinen käsite, kyse kymmenistä tuhansista kilometreistä) meteoriitti, jonka räjähdysvoimakkuus olisi ollut 10 megatonnia, eli noin vetypommin verran. Ohitus huomattiin vasta jälkikäteen.
Ennusteitahan tosiaan on vaikea tehdä, koska ne elävät nykytietämyksen varassa. Ennusteet muuttuvat uusien löydösten ja tulkintojen myötä. Eli tuuripeliähän se osittain nykytietämykselläkin.
phanatic, 12.2.2008 22:41:
Koska selvästikin sivilisaatio on kestänyt yli 1000 vuotta, näillä "katastrofisilla törmäyksillä" ei tarkoiteta sen kokoluokan iskua, että maapallolta pyyhkiytyisi kaikki sivilisaatioon viittaava pois.
Selvästi? Mihin perustat näin itsevarman väitteen. Yhteen artikkeliin? Ilmeisesti 1/4 maapallon väestöstä ei ole mielestäsi "katastrofinen törmäys". Artikkelissa tosiaan puhuttiin vain 10 megatonnin osumista, jolta osin se näyttäisi menevän "hieman" metsään. Mikäli kyseessä on halkaisijaltaan 18 mailin (30 km) kraatteri, on kyseessä ollut 1,5-3km kokoinen meteoriitti eli räjähdysvoimakkuus pyörinnee... en osaa laskea näitä, autatko? Miljoonissa megatonneissa?
Kaiken tuhoavasta meteoriitista jäisi varmaankin helposti mistä tahansa kohtaa maata kaivamalla löytyvä tunnistettava kerrostuma.
Tuo kommenttisi kuulostaa hieman siltä kuin puhuisit hiekkalaatikosta ja siihen tehdystä isokiinalais-iskusta. Onneksi havaitsin vastauksessasi tällä kertaa myös lievää epävarmuutta (="varmaankin"). Kai olet ottanut meret huomioon (joka peittää 70 % maapallon pintalasta)? Jos vasta 1996 on löydetty 200km kokoinen kraatteri ja vuonna 2006 30 km kokoinen kraatteri, saattaako vielä muita olla hukuksissa?
Eiköhän tuosta sivilisaation 1000(tuhat) vuotta kestäneestä olemassaolosta ole enempikin todisteita kun yksi artikkeli :D
Muutenkin kun puhutaan kaiken tuhoavasta iskusta niin sehän ei nimenomaan ole mikään isokiinalainen. Ehkä hiekkalaatikko ja käsikranaatti olisi jo lähempänä... Tokihan jo yhden mantereen väestön kuolema on katastrofi mutta jos kaiken täydellisestä tuhoutumisesta puhutaan, olen kyllä samalla linjalla että tuoreehkot tapaukset todennäköisesti olisi havaittavissa. Mutta minä en ole geologi tai alan asiantuntija muutenkaan. Se ei liene kuitenkaan tähän osallistumiselle rasite..
planey, 12.2.2008 23:29:
Jeap, noista nykyrakennelmien kestävyyksistä en osaa sanoa, vaikea tosin on arvioida katastrofien aiheuttamia arvaamattomia tuhojakaan (kuten syyskuun 11., joskin toki pienemmässä mittakaavassa). Paineaallot eivät aina kuitenkaan suuntaudu ylöspäin, mikäli ylhäällä on esteitä. Esim Pohjan Neiti-meteoriitti syöksyi jään läpi (tai railosta) Pohjanlahdelle ja räjähti jään alla, jolloin koko Pohjois-Eurooppa painui veden alle räjähdyksen voimasta (Pohjan Neiti).
Hmm. Hyvä pointti. Tällaiset lienevät kuitenkin aika harvinaisia tapauksia jo valmiiksi harvinaisten suurten impaktien joukossa.
En tiedä minkä kokoisesta möhkäleestä itse puhuit.
Se oli siinä lainauksen alkuosassa mainittu. Halkaisija 500km eli vähän päälle puolet mainitsemasi Ceresin halkaisijasta. Ceres siis aiheuttaisi vielä pahempia tuhoja kuin tekstini meteori - tosin nuo tuholaskelmathan ovat aika lailla teoreettisia arvioita.
Ei se minusta ole mitään totaalista häviämistä, jos se kuitenkin on vaikkapa kaivettavissa esiin niin, että merkit menneen sivilisaation kehittyneisyydestä ovat vielä tunnistettavissa. Esimerkkinä toimii vaikkapa tulivuorenpurkauksen seurauksena tuhoutunut Pompei.
Mitä noihin meteoriitteihin muuten tulee, niin yksi per tuhat vuotta on tosiaan varsin teoreettinen arvio. Käytännössä saattaa mennä pitkäänkin ennen kuin yksikään osuu kohdalle tai sitten voi osua pari melkein perättäin, eikä meidän kykymme niiden liikkeitä ennustaa ole vielä hirveän kummoinen. Avaruus on aikalailla täynnä tavaraa ja sen lisäksi, ettemme pysty pitämään kirjaa kaikesta liikkeellä olevasta, on lentoratojen laskeminen hankalaa. Kuinka todennäköistä sitten on, että meteori napsahtaa kohdalle? Jos ottaa huomioon viisi vuotta taaksepäin ja saman verran eteenpäin, niin löytyy useampi kilometriluokan asteroidi, jotka olisivat voineet törmätä meihin, mutta törmäystodennäköisyydet ovat olleet luokkaa 1:10 000 000 tai jopa 1:100 000 000. Havaittujen meteorien kohdalla todennäköisyys ei siis ole (tai ollut pari vuotta sitten) kovin suuri. Suuresta tuntemattomasta voi tietysti napsahtaa ikäviä vieraita melkein koska vaan...
Jos nyt kuitenkin puhutaan sukupuuttoja aiheuttavista meteoreista, jollainen vaadittaisiin laajalle levittäytyneen ihmissivilisaation poistamiseen, niin tuo vanha (ja siten tietysti ehkä jopa virheellisen kuvan antava) astrobilsan esseeni sanoo seuraavaa:
'Kun tarkastellaan yksittäistapausten sijaa koko maapallon historiaa, niin elämä on ollut halpaa kuin saippua noin 30 miljoonan vuoden välein, mikä on johtanut eliöiden sukupuuttoihin. Yksi mahdollinen selitys tälle on se, että Aurinko kulkee Linnunradan tason läpi kahdesti 60:ssä miljoonassa vuodessa ja kukin reissu tämän tason läpi voisi tarkoittaa ylimääräistä komeettasadetta koko aurinkokunnallemme.'
En muuten yhtään tiedä milloin seuraavan kerran moinen reissu on tiedossa. Vuosilukuja, anyone?
En muuten yhtään tiedä milloin seuraavan kerran moinen reissu on tiedossa. Vuosilukuja, anyone?
Vuonna 2012. Tämän pikkufaktan lisäksi siihen kohtaan osuu mm. auringonpilkkumaksimi. Samaten siihen ollaan liitetty napojen siirtymä, ja jotkut ovat spekuloineet teknologisen singlulariteetin (http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity) osumista siihen samaan syssyyn, puhumattakaan sitten jostain mayojen kalenterin päättymisestä sun muista maailmaa mullistavista seteistä kuten esim. Suomen pressanvaaleista.
Wiki sanoo että
2012 is sometimes claimed to be a great year of spiritual transformation (or apocalypse). Many esoteric sources interpret the completion of the thirteenth B'ak'tun cycle in the Long Count of the Maya calendar (which occurs on December 21 by the most widely held correlation) to mean there will be a major change in world order.
Accordingly, several eclectic authors claim that a major, world-changing event will take place in 2012:
* The 1995 book The Mayan Prophecies linked the Maya calendar with long-period sunspot cycles.
* The book 2012: Mayan Year of Destiny claims the Maya may have been instructed in their wisdom by disembodied entities from Orion and the Pleiades. Contact was maintained through shamanic rituals conducted in accordance with the movements of planets and stars. However, some Mayan priests living and working in Guatemala assert that there is no legitimacy to this theory.
* The 1997 book The Bible Code claims that, according to certain algorithms of the Bible code, a meteor, asteroid or comet will collide with the Earth.
* The book The Nostradamus Code speaks of a series of natural disasters caused by a comet (possibly as above) that will allow the third Antichrist to disperse his troops around the globe under the guise of aid in preparation for a possible nuclear war, although in the strictest sense it is unspecific as to nuclear war or some other natural or man caused destruction.
* The book The Orion Prophecy claims that the Earth's magnetic field will reverse.
* The 2005 book Beyond 2012: Catastrophe or Ecstasy by Geoff Stray reviews several theories, prophecies and predictions concerning 2012 and finds where authors have used faulty information or have bent the truth to fit their theories.
* The 2006 book 2012: The Return of Quetzalcoatl by Daniel Pinchbeck discusses theories of a possible global awakening to psychic connection by the year 2012, creating a noosphere.
* The 2007 book Apocalypse 2012: A Scientific Investigation into Civilization's End by Lawrence Joseph does not make any specific new predictions, but it reviews a number of 2012 predictions made by various sources, and presents arguments for the possible existence of dangerous positive feedback loops involving solar storms, Earth's magnetic field, cosmic rays, hurricanes, global warming, earthquakes, and supervolcanoes that may be on the verge of erupting.
Other prophecies and apocalyptic writings and hypotheses for this year include:
* Terence McKenna's numerological novelty theory suggests a point of singularity in which humankind will go through a great shift in consciousness.
* Some proponents of a peak oil catastrophe place major events in 2012. Richard C. Duncan's book The Peak of World Oil Production and the Road To The Olduvai Gorge claims that the Olduvai cliff will begin and permanent blackouts will occur worldwide. Several studies predict a peak in oil production in or around 2012.[14][15][16]
lisää tietoa on netti täynnä. En spekuloi siitä sen enempää, jokainen saa miettiä ite tarkemmin. Kuitenkin, sen verran paljon päivämäärään liittyy eri lähteistä tulevaa pohdiskelua, että selvästi asia ei ole pelkästään joidenkin kristalleja hierovien hippien läppää.
Yksikään HC-evolutionisti ei usko, että noin tosiaan tapahtuu. Joko rakentelet tässä tahallasi olkinukkeja tai sitten tämä on taas sellainen kommentti, joka (ihan aiheesta) saa ihmiset ehdottelemaan evoluutioteoriaan tutustumista.
---
Eli kumpikaan teistä ei usko siihen, että elämä on lähtenyt yksisoluisista? ;)
En nyt tiedä onko tuo silmänisku tarkoitettu merkitsemään, että tajusit kyllä oikeasti mitä sanoin, mutta käydään nyt varmuuden vuoksi tarkemmin läpi. Sanoit:
"Yks helvetin hyvä kysymys kaikille HC evolutionisteille. Miten yksisolunen eläin kasvattaa uuden ominaisuuden, kun se tarvitsee sellaisen?
Ton taustalle ei oo mitään teoriaa mun käsittääkseni."
Otetaan nyt karuna esimerkkinä vaikka nuo yksisoluiset ja sanotaan, että meillä on suuri joukko yksisoluisia, jotka selviävät veden lämpötilan ollessa yli 10 ja alle 20 astetta, mutta lisääntyvät huonosti (tai jopa kuolevat) tämän välin ulkopuolella. Olosuhteet pysyvät suotuisina pitkään ja yhtenä päivänä yhden yksisoluisen rakenteessa tapahtuu mutaatio, joka tavalla tai toisella kasvattaa tuon optimilämpötilan alueen 5 ja 25 asteen välille. Aikaa kuluu lisää ja tämän mutatoituneen kantaisän jälkeläiset kasvattavat suhteellista lukumääräänsä, kunnes eräänä päivänä olosuhteet muuttuvat ja veden lämpötila nousee 22 asteeseen. Seurauksena tästä on se, että vähitellen muut kuin tuota edullista mutaatiota kantavat katoavat populaatiosta kokonaan, jollei lämpötila palaa entiselleen. Evoluutio on siis sitä, että suurissa populaatiossa selviytymiseen positiivisesti vaikuttavat muutokset aiheuttavat pitkillä aikaväleillä näiden muutosten selviämisen, ei sitä, että _kasvatetaan_ uusia ominaisuuksia silloin kun niitä tarvitaan.
Ei siinä oo mitään ihmeellistä et ravinteet ja muut vaikuttaa soluihin. Mut kun on vaikkapa eläin maalla jolle kehittyy siivet tai tarkka näkö, tai vaikkapa tasan samanlainen väripeite, kun vieressä olevalla kasvilla, niin sillon ainakin toi väripeite esim. on mun mielestä sellanen ominaisuus, mikä on pitänyt ensin nähdä, tallentaa, ja siirtää iholle. Jollakin tavalla. Eikö? (väriä vaihtavat mustekalat jotka muuttuu korallin näköisiks on todiste siitä että tällainen tietonen prosessi on mahdollinen)
Lyhyesti ja ytimekkäästi: Ei. Tuollaiset ominaisuudet kehittyvät vähitellen, eivätkä minään tietoisina prosesseina, vaan sattumanvaraisten muutosten ei-sattumanvaraisena selviytymisenä.
Jokatapauksessa oli miten oli, toi on todiste tietosesta interaktiosta ympäristön kanssa. Eli siis ajatus featuresta on tullut ennnen featurea. Noin voi siis olla vaikka kuin monen muunkin ominaisuuden taustalla. Vaikkapa linnun siipien esim.
Sinun virheellinen päätelmäsi ei ole mikään todiste tietoisesta interaktiosta ympäristön kanssa. Oletko yhtään miettinyt minkälaisia ongelmia tuo sinun versiosi tapahtumien kulusta oikein tuo? Mikä on se mekanismi, millä esim. minä pystyn vaikuttamaan perimääni todetessani, että tarvitsen kyvyn lentää? Onko perusteltua olettaa, että esim. jotkin hyvinkin tehokkaasti ympäristöönsä sopeutuneet hyönteiset ylipäätään omaavat kyvyn tiedostaa, että "tässä ympäristössä olisi hyvä näyttää oksanpätkältä"?
Tästä syystä mun mielestä on hyvä miettiä sitä, että miks ja miten vaikkapa ykssolusesta eliöstä ois voinu kehittyä ameeba.
Evoluutioteoria antaa tähän vastauksen. Kannattaa tutustua. ;)
Tossakin on paljon sellasta faktaa mistä sois puhuttavan hiukan enemmän kouluissa. Niinkun esim, et ihminen on ainut kädellinen joka osaa heti syntyessään uida ilman että hukkuu. Esim. jos me ollaan polveuduttu samasta lajista niin vois olettaa et toi ominaisuus ois sit molemmilla selkärangassa. Ellei meillä oo ollu satojen tuhansien vuosien vaihetta vesiläimenä sen haarautumisen jälkeen.
Kuulostaa ihan väitteeltä "ihminen on delfiinin lisäksi ainoa karvaton nisäkäs". Jos ihmisvauvat osaavat uida heti syntyessään, miksi niin monen täytyy kuitenkin opetella uimaan? Entä miksi niin moni nuori lapsi hukkuu vuosittain? Kyseessä ei siis ole fakta, vaan hyvin kyseenalainen väite ja on todella hienoa, ettei moista opeteta koulussa (ainakaan faktana). Tuo aquatic ape-hypoteesi ei pikaisen tarkastelun perusteella pidä vettä (har har) ja esimerkiksi tuohon vauvareferenssiin löytyi seuraavanlaista kritiikkiä muutaman sekunnin googletuksella:
(aquaticape.org näyttäisi muuten olevan jonkun ahkeran yksilön suhteellisen perusteellinen selvitys kyseisen hypoteesin eri puolista. Ihme, ettei vaikuta tulleen vastaan, vaikka aihe tuntuisi sinua kiinnostavan.)
Muut taidan jättää nimimerkin Jussi ja kuokka heiniksi.
Sulla on Epäilijä kyllä tota energiaa kunnioitettavia määriä. Itse olen taipuvainen ajattelemaan että kreationismin ja siitä juurensa juontavien uskomusten kannattajien kanssa väittely ko. aiheesta on vähän kuin yrittäisi alasti orapihlajan läpi. Kovin ovat vankkoja uskossaan he - varsinkin jos saavat siihen voimia ylemmältä taholta.
Onko tehty mitään johtopäätöstä? En jaksaisi lukea koko nivaskaa. Veikkaisin kyllä että joku skarpimpi kansa kyseessä. Maapallo = Akvaario. Sinä = Kala.
029, 29.2.2008 23:21:
--- meizi m, 29.2.2008 18:58:
Sulla on Epäilijä kyllä tota energiaa kunnioitettavia määriä. Itse olen taipuvainen ajattelemaan että kreationismin ja siitä juurensa juontavien uskomusten kannattajien kanssa väittely ko. aiheesta on vähän kuin yrittäisi alasti orapihlajan läpi. Kovin ovat vankkoja uskossaan he - varsinkin jos saavat siihen voimia ylemmältä taholta.
---
Heloou... Elä nyt leimaa mua kreationistiks.
Koko elämäni opiskellu elämänkatsomustietoo siitä lähtien kun ekalla luokalla kysyin opettajalta, et mitä todisteita sulla on heittää sille et jumala on olemassa.
Ei sen pitäs kuitenkaan rajottaa ketään ajattelemasta asioita muulta kun omalta näkökannalta.
Kaikkein haitallisinta on fakkiintua joihinkin visioihin ja elää todellisuutta niiden visioiden kautta. Mun mielestä tästäkin asiasta voi ihan hyvin keskustella avoimin mielin javaikka kreationistien näkökannalta jos näyttää siltä et jossain niiden sanomassa on perää ilman että kokee kuitenkaan niiden agendaa oikeeks.
=)
Emmä sitä mutta kun katon tota tekstin määrää vs. kuinka suuri osa siitä kuluu melkolailla puhkikuluneiden juttujen vatvomiseen. Itse olisin tyytynyt suoriin lainauksiin säästääksen sormiani.
Sun kirjotuksia en oo itseasiassa niin tarkkaan lukenu että voisin kommentoida. Mut hei äkkiäkös ne lukastaan. Tuomio tulee sit perässä.
Ok katotaas mitä tarttuu häiritsevästi silmään sun jutuista sit. :) ja PLUR ja kaikkea sellaista jo etukäteen.
Ongelmana tässä metodissa mä nään sen, että ei oo mitään teoriaa tai tapahtumakulkua selvitetty mitenkä paljon missäkin tilanteessa tota eliöihin kerääntyy.
Oletetaan et jollain biisonilla on paskannustauti ja se ei saa syötyä yhtä paljon ruohoa kun muut tai syö sen takia muita enemmän, niin onko tämmönen otettu tossa huomioon? Siis yksilöistä riippuvat muutoksen radiohiilen sisäänsaannin määrässä?
Wot? Kuules hei se biisonin paska sisältää saman konsentraation sitä hiilen radioaktiivista isotooppia kun se heinä.
---
Yks helvetin hyvä kysymys kaikille HC evolutionisteille. Miten yksisolunen eläin kasvattaa uuden ominaisuuden, kun se tarvitsee sellaisen?
---
Huh? Ei yksikään eliö kasvata itselleen uutta ominaisuutta. Eliössä (tai sen sukusolussa) saattaa tapahtua mutaatio, josta seuraa edullinen ominaisuus -> eliön kloonien/jälkeläisten määrä/suhteellinen määrä lisääntyy. Rinse / repeat aikojen saatossa -> huimia määriä mutaatioita, ie. kovin erilainen eliö.
Eli kumpikaan teistä ei usko siihen, että elämä on lähtenyt yksisoluisista? ;)
Ei siinä oo mitään ihmeellistä et ravinteet ja muut vaikuttaa soluihin. Mut kun on vaikkapa eläin maalla jolle kehittyy siivet tai tarkka näkö, tai vaikkapa tasan samanlainen väripeite, kun vieressä olevalla kasvilla, niin sillon ainakin toi väripeite esim. on mun mielestä sellanen ominaisuus, mikä on pitänyt ensin nähdä, tallentaa, ja siirtää iholle. Jollakin tavalla. Eikö? (väriä vaihtavat mustekalat jotka muuttuu korallin näköisiks on todiste siitä että tällainen tietonen prosessi on mahdollinen)
Ja toi herättää kysymyksen siitä, et missä ja mikä osa eläimestä on se joka on tietoinen esimerkiks hyönteisellä siitä, et se kopioi lehden juovat tai vaikkapa jonkin tietyn toisen lajin ulkoisen "bitmapin" (ja jos ootte tsekkaillu noita niin noi on yllättävän paljon yks yhteen yleensä) itsensä päälle kehoonsa.
Jokatapauksessa oli miten oli, toi on todiste tietosesta interaktiosta ympäristön kanssa. Eli siis ajatus featuresta on tullut ennnen featurea. Noin voi siis olla vaikka kuin monen muunkin ominaisuuden taustalla. Vaikkapa linnun siipien esim.
Huh? Ks. edellinen.
Tästä syystä mun mielestä on hyvä miettiä sitä, että miks ja miten vaikkapa ykssolusesta eliöstä ois voinu kehittyä ameeba.
Eh. Ameeba on yksisoluinen eläin.
Edit: Tää dokkari kannattaa kans kaikkien katsoo, ketkä uskoo, että ihminen on 100% varmasti apinan jälkeläinen. Saattaa ainakin herättää lisää kysymyksiä jos asia kiinnostaa.
Tossakin on paljon sellasta faktaa mistä sois puhuttavan hiukan enemmän kouluissa. Niinkun esim, et ihminen on ainut kädellinen joka osaa heti syntyessään uida ilman että hukkuu. Esim. jos me ollaan polveuduttu samasta lajista niin vois olettaa et toi ominaisuus ois sit molemmilla selkärangassa. Ellei meillä oo ollu satojen tuhansien vuosien vaihetta vesiläimenä sen haarautumisen jälkeen.
Aika pitkälti konsensus sanoo tällä hetkellä että vesiapinat on höpöjuttuja. Sen verran turha juttu etten vaivaudu edes etsimään viitettä. Itsekin varmaan jo tiedät tämän, mutta ettei kukaan muu menisi lankaan.
Siis toi raamatun tulva on selkeesti jokatapauksessa ollut - mut se vaikuttaako se meidän ajotuksiin on avoin ajatus.
Täääääh? Eiköhän sovita että tämä oli vitsi. Vai?
Move along, nothing to see here.
Itsekin sanoit, että geneettinen muuntelu on osana evoluutiota ja luonnon valintaa, niin sit taas on senkin takia jännä juttu et joku tollanen varsieväkala todellakin löytyy muuttumattomana. Jos geneettinen muuntelu on standardi. BTW. sekin on teoria mille ei oo mitään todisteita elävästä elämästä. Jos tarkemmin miettii..
Jos ko. eliö edustaa erittäin hyvin ympäristössään toimeentulevaa fenotyyppiä eikä ympäristö muutu niin mutaatiot ovat tavallista suuremmalla todennäköisyydellä epäedullisia. Eiks jes?
Joo evoluutio on paras mahdollinen vaihtoehto elämän kehityksen kuvaamiselle.
Mut se että onko meidän kuvaama kuva ollenkaan lähellä todellisuutta ajotusten ja muun suhteen on sit täysin eri kysymys.
Samoin kuin se, onko evoluution taustalla jokin korkeampi tietoisuus / vetovoima / magneettinen riippuvuussuhde.
Evoluutio perustuu luonnon tapahtumien kaoottisuuteen. Fysiikasta en rupea kiistelemään, joten jos aiot esittää että korkeampi tietoisuus määrää fysiikan lainalaisuudet niin nostan kädet pystyyn.
Tai kai tähänkin tulee taas vastaukseks et "se on prosessi" no sillon missataan taas se taso et miksi ja miten. Mikä laittaa sen prosessin käyntiin. Ja mitä sillä prosessilla tarkotetaan, mistä se koostuu, ei siis mitä sen seurauksena tapahtuu.
Joskaan nyt ei ole kyse yhdestä entiteetistä vaan nimenomaan prosessista. Evoluutio on vain kokoelma monia eri tapahtumia jotka liittyvät käsitteeseen elämä.
029, 29.2.2008 23:55:
Tästä seuraa jatkokysymys. Miltä pohjalta sä oletat että noin tapahtuu?
Eikös tuo nyt ole ihan perustason todennäköisyyslaskentaa?
Heitä linkkiä vaikka tutkimukseen jos tälle on perusteita. En väitä etteikö ois, mut jos ei oo niin toi sun teoriahan on ihan yhtä perseestä kun kreationistien teoriat. Eikö?
Minkä takia toi mutaatio tulee niille? siitä tässä oli kyse. Siihen ei oo mitään teoriaa mikä sen pistää liikkeelle, muuta kun että niin tapahtuu. Vai onko?
Olen vastannut tähän jo. Se on sattumanvarainen mutaatio, joka syntyy kuten mutaatiot normaalisti syntyvät. Miksi sille tarvittaisiin joku suurempi syy?
Siis miksi se mutaatio tapahtuu, ja mikä <- tärkeetä -> laittaa sen liikkeelle? =)
Ionisoiva säteily on yksi asia, mikä aiheuttaa mutaatioita. Googlettamalla saa laajemman vastauksen.
Eikä se riitä et evoluutioteorian mukaan evoluutio pistää sen liikkeelle.
Kun ei se evoluutioteorian mukaan pistä. Evoluutioteorian mukaan olosuhteet karsivat pitkällä aikavälillä selviytymisen kannalta epäsuotuisat mutaatiot pois ja jättävät suotuisat mutaatiot jäljelle.
Siitä tässä on kyse et mikä vittu se evoluutio sit on =)
Evoluutio on sattumanvaraisten muutosten ei-sattumanvaraista selviytymistä.
Jos keskustelun jättää vaan sille tasolle et panemisesta seuraa lapsia tai evoluutio on mutaatioo tai mutaatio on evoluutioo niin missataan se syvempi taso. Miksi. Mikä sen aihauttaa. Siis kummankin noista jos ny joku haluaa alkaa saivarteleen.
Mistä olet saanut päähäsi, että pitäisi olla joku suurempi "miksi"? Evoluutiossa ei ole kyse mistään sen kummemmasta kuin että jos jokin selviytymistä auttava muutos sattumalta tapahtuu, niin se todennäköisesti leviää ja mahdollisesti jopa jalostuu. Yhtä hyvin voisit kysellä miksi muovi sulaa laavavirtaan. "Mikä sen aiheuttaa?" "Laavavirran lämpötila on korkeampi kuin muovin sulamislämpötila." "Mutta miksi?!"
Eli sun mielestä se, että mustekala tietosesti vaihtaa ihoonsa bitmapin viereisestä kivestä ei oo tietonen prosessi?
1. Mustekalalla ei minun käsittääkseni mukaan ole niin suurta aivokapasiteettia, että voitaisiin puhua tietoisuudesta jonkinlaisen refleksin sijaan.
2. Se bitmap on käsittääkseni vain summittainen.
3. Tuo kyky ei ole tullut minään yhtenä rysäyksenä, vaan se on aikojen kuluessa jalostunut jostakin huomattavasti triviaalimmasta sattumanvaraisesta mutaatiosta, koska tuon kyvyn omaavilla on ollut ratkaisevasti paremmat mahdollisuudet selviytyä.
Eli se ei katso kiveen, rippaa sitä bitmappia ja verhoa sitä kehoonsa? Miten niin ei? Teleporttaako se bitmappi sit sun mielestä siihen mustekalan iholle vai millä perusteella se ei käy sen mielessä?
Se on mielestäni refleksi, eikä mikään tietoinen "hmm, vähän sinistä tuohon lonkeron päähän"-meditointi. Katselin youtubesta vähän clippejä ja tuota värinvaihtoa tapahtuu vielä kuolleenakin. Lisäksi mustekalat eivät tee mitään täydellisiä tekstuuri- tai värikopioita, vaan sellainen, jotka keskimäärin sulautuvat hyvin ympäristöön (ts. eivät näytä mustekalalta).
Esim. &feature=related
Sulla on jo mielipide mitä et oo valmis muuttaan selkeestikkään, mut ei se mitään. Se on vaan sun näkökanta asiasta. Jatketaan keskustelua.
Olen valmis muuttamaan, jos tulee jotain järkevää ja perusteltua vastaan. Tuo sinun versiosi oli lähinnä väärinymmärrys (tai siltä se vaikutti). Evoluutioteoriassa ajatukset eivät tule ennen featurea. Eri featureita tulee jatkuvasti ja ajan kuluessa osa niistä karsiutuu, osa selviytyy ja ehkä jalostuu ja tämä karsiutuminen ja selviytyminen on sitä evoluutiota.
Edit: ja nyt kun lukasin tän uudestaan niin huomasin et nääkin sanat voi käsittää kahdella eri tavalla. Eli joops. Miksi voi tarkottaa sitä syvempää tasoa toisille ja toisille sitä et se on vaan joku prosessi mikä on.
Lienee aika hankala aihe keskustella.
Itse pahoin pelkään, että etsit turhaan mitään syvempiä tasoja. Evoluutioteoriassa on pitkälti kyse lähinnä tilastotieteestä, joten on paha lähteä kaivamaan mitään perustavanlaatuisia syitä millekään. Asiat tapahtuvat koska ne tapahtuvat.
Joo. Enhän mä väittäny missään välissä et toi ois "vedenpitävä teoria" (harhar bäk). Ainoastaan suosittelin tota dokumenttia kaikille ketä kiinnostaa tietää ihmisen evoluutiosta.
Miksi suositella, jos se kerran kertoo hypoteesista, joka on kaikkea muuta kuin perusteltu? Eihän sellainen tietoa lisää.
Tossa käsitellään monia todisteita minkä pohjalta on vedetty johtopäätöksiä esimerkiks ihmisen historiasta metsästäjänä ja muuta kivaa mikä saattaa kiinnostaa ihmisiä.
Itse taas suhtautuisin terveellä epäilyksellä kaikkiin "todisteisiin" mihin suuntaan tahansa, jos niiden ohella viljellään virheellisiä käsityksiä ja jopa virheellistä tietoa.
Valitan, että jäi vähän torsoksi tämä vastaus. Olisi pikkaisen muutakin hommaa, mutta en viitsinyt jättää vastaamista ensi viikon lopulle. Niin ja jos lyhyys saa tekstin vaikuttamaan hieman tylyltä, ei siitä kannata hermostua.
