Evoluutio vai Jumala

mku, 15.12.2007 04:25:
värijuttuja

Huomaa kuitenkin että värien havainnointi on subjektiivista ja perustuu vastaväreihin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision#Color_in_the_human_brain

mku, 15.12.2007 04:25:


Eli miksi kuusessa ei ole sinisiä käpyjä ja niin edelleen?

Esim. Serbiankuusessa on lähes siniset kävyt tietyssä vaiheessa ja monissa pihdoissa on myös sinisiä käpyjä, kuuluvat kylläkin mäntypuiden sukuun. On myös olemassa mustia joutsenia, ruskeita leppäkerttuja, paperin valkoisia kaloja jne. Luonnon väriloisto on yksi niistä asioista joita ei kannata edes yrittää ymmärtää, niitä voi vain ihailla.

Summaten;

Evoluutio; faktat ovat nämä (*), ja nämä faktat (*) tukevat evoluutiota. Tässä on poikkeamia mutta emme nyt välitä niistä.

Jumala/ID; ettekö näe kuinka fantastisen kauniisti valo taittuu heleistä heinistä niiden heiluessa tuulessa suvi-iltana? Aamen. Mitkä faktat?

---

Anthony De Mello kirjoitti jotain seuraavan suuntaista;

" Meillä kaikilla on omat lähtökohtamme, ja kuuntelemme asioita soveltaen niitä omiin lähtökohtiimme. Ts. kapitalisti ei yritä nähdä kommunismin hyviä puolia, vaan yrittää nähdä sen heikot puolet voidakseen pönkittää omaa puoltaan. Toisaalta kommunisti ei halua nähdä kapitalismissa mitään tervettä. Me emme halua nähdä, koska jos annamme toiselle puolelle mahdollisuuden saatamme joutua muuttamaan omaa näkemystämme....ja sepäs vasta olisi v-mäistä."

kilobitti, 16.12.2007 03:18:
Summaten;

Evoluutio; faktat ovat nämä (*), ja nämä faktat (*) tukevat evoluutiota. Tässä on poikkeamia mutta emme nyt välitä niistä.

Jumala/ID; ettekö näe kuinka fantastisen kauniisti valo taittuu heleistä heinistä niiden heiluessa tuulessa suvi-iltana? Aamen. Mitkä faktat

aamen (tai piste)

Kreationistien opetusvideoissa on aina faktat päin persettiä. Samaa löytyy nykyään muistakin vaihtoehtoteorioista. Esitetään joku dokkari jossa esitetään faktoina asioita jotka ei ole faktoja, vaan vääriksi näytettyjä väittämiä. Vaikka nämä väittämät onkin todistettu vääriksi, niin vaihtoehtoteorioiden esittäjät ne vaan käyttää samoja aina uudestaan ja uudestaan, koska tavallinen kansalainen ei tiedä sitä ettei ne pidä paikkaansa.

Tästä syystä on aika vaikee kreationistien kanssa väitellä, kun nämä esittelee dokumenttien "faktoja" faktoina, vaikkei ne sitä ole. Kun ei itse ole mikään tutkija niin ei pysty oma kohtasesti torjumaan omilla faktoilla jokaista väitettä. Pääsääntö on kuitenkin se, että jos jossain dokumentissa on 1 räikeä virhe faktoissa, voi koko dokumentin työntää sinne minne valo ei paista. Sen jälkeen on syytä olla skeptinen kaikkea sitä kohtaan mitä kyseisen dokumentin harjottajat ovat tehneet. Oikeilla tieteenharjottajilla ei ole mitään tarvetta vääristellä faktoja, koska heillä ei ole mitään tarvetta saada tuloksesta jotain tiettyä, vaan tulos on se mitä faktat ja todisteet kertovat.

Niinpä.. ja esim Mayat uskoivat molempiin, evoluutio on jumalan käynnissä oleva luomisprosessi joka kestää 16.4 miljardia vuotta, valmistuu 21.12.2012. Tuossa aiemmassa postauksessa oli toi video -linkki, jossa aiheesta hyvin mielenkiintoinen luento. En kyllä itsekään ymmärrä miksi noiden pitäisi sulkea toisensa pois..

Eli nyt alkaa olemaan viimesiä hetkiä vetää ittes hirteen. Jospa nyt keskitytään nykytietämykseen,
kun nyt mainitsit maailmanlopun niin voin kertoa että ihan kulman takana se ei ole. Mayat oli fiksumpia kuin Eurooppalaiset kirjoihinsa kirjoitti, mutta niin oli Attilakin rakastava isä. En tiedä onko Jumala olemassa, mutta en usko narsistiseen kuvaan, jossa monimutkainen maailmankaikkeus olisi luotu ''välivaiheeksi'' ihmisen matkalla. Uskonnot ovat selvästi tarkoitettu moraalisiksi ohjenuoriksi aikaa ennen tehokasta poliisin toimintaa. Kauneus on katsojan silmässä ja sitä pitää etsiä. Porvoon jalostamosta etelään on upean näköistä mutta pohjoiseen katsottaessa moni näkee rumia putkia.
Insinööri saattaa kuitenkin nähdä innovaation kauneuden yksityiskohdissa joista muut eivät välitä.
Mitä luomisprosessin jälkeen sitten tapahtuu? Kaikesta tulee kivaa? Fysiikan lait rikkoutuvat jotta ihminen olisi onnellinen? En usko. Paikka jossa kaikki hymyilisivät ei olisi inhimillinen. Ei evoluutioteorian pidä mielestäni sulkea jumalaa, kuten ei monen muunkaan mielestä. Eri asia onkin sitten uskovaiset. Raamattu on pyhä kirja joka kertoo kaiken tarvitun eikä sitä saa kyseenalaistaa (Teologia ei muuta raamattua vaan tulkitsee). Kuitenkin Raamattukin on uusittu useaan otteeseen ja sieltä on poistettu jopa artikla kymmenestä käskystä(9,10 on ihan sama käsky jaettuna) ja sinne on lisätty tekstiä. Jumaloppi on subjektiivistä, joten sitä ei voi sekoittaa tieteeseen. Sitten kun tulee raamattu, joka on kirjoitettu palavilla kirjaimilla, niitten kuitenkaan polttamatta, uskon. Sitä ennen räin katolilaiselle maailmankatsomukselle. Jumalaa
en kuitenkaan en uskalla pilkata. niin tai näin narri tulen olemaan joka tapauksessa.

no offence, pahoittelen väärinkäsitystä Tyhmä juttu...vaihteeks.....

...Mutta jokainenhan uskoo kuitenkin niinkuin haluaa faktoista huolimatta.

En minä. Olen asioille avoin vain jos niille on perusteita. On vaikeata ottaa tosissaan esim. väitettä että lehmät osaa lentää, (aika samantapainen väite mun mielestä) jos sille ei voida osoittaa mitään perusteita

029, 17.12.2007 05:38:
(Kreationistien) Pointti 4. Eläinten välistä mutaatiota ei löydy Fossiilitilastoista. TOTTA

Ongelmana tässä meidän keräämässä tiedossa ja sen soveltamisessa evoluutioteoriaan on se, että koko meidän evoluutioteoria tai sen tieteellinen perustelu perustuu siihen käsitykseen että jostakin lajista muotoutuu toinen, ja se elää jonkin aikaa ja siitä tulee sitten taas toinen laji...

..ja isoin ongelma tässä lienee se, että noita ei juurikaan löydy Fossiilitilastoista. Ainoastaan eri lajeja löytyy.. Why is that? Mun mielestä tohon vois olla ihan looginen vastaus et meillä on vaan niin vähän fossiileita kerättynä maailmasta, et kohdalle ei oo osunu tollasia mutaatioita - mut.. en oo henk koht tätä ees kelannu. Pointtina vaan et kreationistit on tässäkin kyllä oikeassa, ja tota mutaatiota ei siis pystytä todistaan millään.

..ainoastaan loogisella oletuksella siitä et sitä on tapahtunut.

Tän kuudennen pointin ehkä tärkein tieteellinen dilemma on Varsieväkala - mitä on pidetty kalojen ja nisäkkäiden välisenä kantamuotona.

Jos muistetaan Litografian 2 pääsääntö (mihin ja minkä järkähtämättömyyteen osaltaan about kaikki tän hetkiset vuosiluvut perustuu ja) mikä on siis oletus siitä, että: "yksikään laji ei ilmesty sedimenttikerrostumissa, kuin tiettyyn aikaan eikä koskaan ennen eikä sen jälkeen - niin esim. tää kala herättää hyviä kysymyksiä siitä, miten vankkaan sääntöön me oikeen uskomuksemme perustetaan?

Varsieväkala siis eli 400 miljoonaa vuotta sitten ja niitä löydettiin ekan kerran jostain (en muista mistä päin maailmaa) vuonna 1938.

Tieteen kannalta suurin dilemma on siinä, että se löytyy edelleen elossa valtamerissä.

Jos siis oletetaan, että evoluutio on kehitystä ja jatkuvaa mutaatiota eteenpäin, niin miksi meillä on 400 miljoona vuotta vanha varsieväkala täysin muuttumattomana elossa tänä päivänä (?).

Periaatteessa Evolutiivisesta näkökannasta katsoen toi kala on evoluution huipulla, koska siinä ei oo tapahtunut enään mitään mutaatiota.

Ja jos se on evoluution huipulla, niin miten helvetissä se voi samalla olla kaikkien meidän esi-isä. ?

Tää johtaa oletukseen, että evoluutio ei päde valtamerissä. Tää meinaan kaikessa yksinkertasuudessaan poissulkee jomman kumman (eli ainakin toisen kahdesta) evoluutioteorian tärkeimmästä perusteesta: joko jatkuvan luonnonvalinnan (eli sen, että yks laji elää vaan tietyn aikaan [jollei oo evoluution huipulla]) - tai mutaation.

Ja jos se ei kerran päde valtameressä, niin miten sitä voidaan pitää sitten maapallon kattavana "sääntönä" (?)

Asiaa ongelmoittaa nykyisen evoluutioteorian tai nykyisen evoluutioteorian perusteiden paikkansapitävyyteen uskovien kannalta se, eikä tätä ei voi sivuuttaa vaan niin, että tää ois poikkeus joka vahvistaa säännön, koska tää ei oo vaan yksittäinen poikkeus...

Jeesus sentään, sä et ihan selvästi ymmärrä yhtään mitään evoluutiosta. Lue perusteet ja tuu sitten takas k thx lol.

Evoluutio ei ole mikään "täydellisyyteen" tähtäävä projekti, se on prosessi. Se, että esim. apinoita on vieläkin olemassa ei tarkoita sitä, etteikö ihminen olisi voinut kehittyä apinasta. Evoluutio ei toimi niin, että on olemassa jotakin helvetin "tasoja", joista voidaan määritellä "alempia" ja "ylempiä" tasoja ja katsoa että "HAH! JOS TÄMÄ ON KERTA TÄSTÄ KEHITTYNYT, MITEN TÄMÄ VOI OLLA OLEMASSA KYSYMPÄ VAAN?!?!!"

Esimerkis satoja miljoonia vuosia vanhoja trilobiittejä on löytynyt viimevuosien aikoina elossa, samoin myös esihistoriallisia kalmareita.

WTF, mistä muka on löytynyt elossa olevia trilobiittejä, kun viimeiset kuolivat sukupuuttoon noin 250 miljoona vuotta sitten?

Tääkin esihistoriallinen hailaji , on ollut valtameressä elossa 400 miljoonaa vuotta. ...Joko evoluution tavottamattomassa todellisuudessa tai sitten täydellinen laji koska ei oo näköjään tarvinnut senkään läpikäydä mutaatiota... ;)

Köhh =) =)

Huoh.

Siinä oli siis kreationistien pointit. Kun noita ajatellaan vähän eteenpäin, ilman että pitää rajottaa näkemys siihen et maapallo on 6000 vuotta vanha, niin nähdään et niillä todellakin on pointtia.

Just. Nähdään aika tarkalleen, että kreationistien pointit perustuu samanlaiseen perusasioiden väärinkäsittämiseen kuin sinun käsityksesi evoluutiosta.

Eikä meillä oo muuta sanottavaa kreationisteille loppupeleissä vastaan, kun että "ois loogista ajatella..." ja "vois olettaa että"...

Ja tietty ne miljoonat todisteet mitkä tukevat evoluutioteoriaa selityksenä vs. kreationistien, öhm, täydellinen todisteiden puute. Se, että osoittaa aukkoja evoluutioteoriassa ei todista että kreationismi pitäisi paikkaansa, ihan kuin olisi kaksi vaihtoehtoa. Kreationismin todistelu perustuu hirveän pitkälle evoluution onnettomaan dissaamiseen, mikä tekee koko yrityksestä surkean fiaskon.

Evoluutio ei ole valmis teoria, mutta se on tällä hetkellä paras selitys kysymykseen "miten".

Ja imho nää huomiot pitää kuitenkin sen mahdollisuuden sisällään et evoluutiota on tapahtunut, ainoastaan me ei pystytä perustelemaan sitä mitenkään päin tällähetkellä.

Ja... todennäkösesti se on jotain hyvin erilaista kun mitä me ollaan tähän asti kuviteltu.

Pystytäänpäs. Sen takia se on vallalla oleva tieteellinen teoria.

Se, ettet sä ymmärrä sitä, ei tarkoita sitä, etteikö se pitäisi paikkaansa.

Mutta seuraan mielenkiinnolla kaikkea tuohon liittyvää uutisointia, koska haluan nähdä oliko mutu oikea vai väärä. Mielestäni mulla on tuohon oikeus, mutta ymmärrän ettei mun ehkä pitäisi tulla toitottamaan mun mutuja tänne julkisesti, koska se tuntuu loukkaavan muita ihmisiä. Ja muiden ihmisien loukkaaminen ei kuulu tapoihini.. Tiedostan kyllä että osaan kirjoittaa joskus pistävästi ja tiedän että noi jutut voi ärsyttää tosi paljonkin. Silti sitä ei vaan osaa pitää suutaani kiinni ja samalla koen että jonkun pitää olla täällä tuomassa muitakin näkökulmia. Harmittaa vaan että keskustelut päätyvät aina molempien puolien paskoihin fiiliksiin..

No hard feelings. Oli aika paska läppä multa kyl joo... Ainahan sitä joku loukkaantuu, mutta ei se saa estää keskustelua aiheesta.
Minä en ainakaan anna painoarvoa asioille joita ei osata perustella, mutta ei niitten ideoitten tarvitse wikipediasta löytyä. Mukavaa päivänjatkoa, pitää mennä....

Täähän on ihan parasta viidhettä. Kunnon huuhaata. Must yks parhaimpia kreationistien pointteja tossa tiedekeskustelussa menee seuraavasti: "Scientists have been on earth only couple hundred years and god has created earth and been on it ever since: so, who do you believe?" Ihan parasta järjenjuoksua!

029, 17.12.2007 05:38:
Jos siis oletetaan, että evoluutio on kehitystä ja jatkuvaa mutaatiota eteenpäin, niin miksi meillä on 400 miljoona vuotta vanha varsieväkala täysin muuttumattomana elossa tänä päivänä (?).

Periaatteessa Evolutiivisesta näkökannasta katsoen toi kala on evoluution huipulla, koska siinä ei oo tapahtunut enään mitään mutaatiota.

Ja jos se on evoluution huipulla, niin miten helvetissä se voi samalla olla kaikkien meidän esi-isä. ?

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930_1.html

Mistäs tiedät että nykyiset kalat ovat yhtä ja samaa lajia kuin ne 400 miljoonaa vuotta sitten eläneet? Jotain kyseiselle lajille joka tapauksessa tapahtui, koska fossiilijäljet katoavat n. 65 miljoonaa vuotta taaksepäin aikajanalla.

029, 17.12.2007 05:38:

Jos siis oletetaan, että evoluutio on kehitystä ja jatkuvaa mutaatiota eteenpäin, niin miksi meillä on 400 miljoona vuotta vanha varsieväkala täysin muuttumattomana elossa tänä päivänä (?).

Periaatteessa Evolutiivisesta näkökannasta katsoen toi kala on evoluution huipulla, koska siinä ei oo tapahtunut enään mitään mutaatiota.

Ja jos se on evoluution huipulla, niin miten helvetissä se voi samalla olla kaikkien meidän esi-isä. ?

Laitetaan hiiripopulaatio saarelle ja toinen hiiripopulaatio toiselle saarelle ja oletetaan, että molemmat populaatiot ovat yhden ja saman alkupopulaation puolikkaita. Aikaa kuluu, evoluutiota tapahtuu ja toisen saaren hiiret kehittävät raidallisen karvapeitteen!

Sinun logiikallasi sen toisen saaren hiiret katoavat tai muutuvat samaan aikaan, koska evoluutio ei voi haarautua. Ota nyt selvää mitä evoluutio on ja kuinka se toimii.

Evoluution itsetarkoitus ei ole lajien kehitys vaan lajin ja yksilön säilymisen ja suvunjatkamisen turvaaminen. Jos olosuhteet eivät vaadi mutaatiota, sitä ei tapahdu populaation kannalta merkittävissä määrin.

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/geologia.html

Tossa on vastauksia tohon geologia puoleen.

Jumala on evoluution tuotetta:P

-[o]"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen"[/o]
Ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen ( "ns. parhaat piirteet" )

- jossittelua; Avaruus on rajaton -> erilaisia mahdollisuuksia on rajaton määrä -> tällöin tämä varmasti sisältää myös tämän (maa, Tellus) mahdollisuuden. (ja varmasti myös kaltaisiaan)
(todennäköisyys saada ässä pakasta on 100% jos yrityksiä on rajaton määrä)

- Väärin tulkittua; "10 - käskyä": "noudattamalla [o]pääsette paratiisiin[/o]"
"10 - käskyä": "noudattamalla elätte paratiisissa"

- Ja lopuksi,

Luonto loi ihmisen! <- Siinä 100% paikkansa pitävä "Luomiskertomus"

Tieteen kuvalehdessä (18/2007) on 16 sivua pitkä artikkeli liittyen tähän aiheeseen. Mielenkiintoista luettavaa.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?a=1219&id=1100

029, 19.12.2007 09:54:
---
(erittäin) hyvä analogia, mut (edelleen, the major question) mihin sä perustat noi visiot :) (?)

Ts. minkä pohjalta evoluutio toimii noin?

...

Erittäin loogista myös, mut... mikä tiede puhuu ton puolesta? =)

Biologia.

Evoluutio on todistettu aukottomasti. Sitä tapahtuu. Lajit mutatoituvat. Geneettiset ominaisuudet siirtyvät , muuttuvat, kehittyvät ja ilmestyvät. Evoluutio on geenien muuntumista, mutatoitumista. Evoluutio ei ole positiivista tai negatiivista kehitystä, se on vain muutosta geneettisessä perimässä.

Aloita vaikka täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ja artikkelin lukemisen jälkeen voitkin kumota (tai ohittaa, ignoorata, väittää huuhaaksi) kaikki 174 lähdettä mitä tuossa artikkelissa mainitaan. Näin niinkuin alkupalaksi :-)

Kreationismi on huuhaata. Se ei ole looginen teoria. Se on vain evoluutioteorian epäselviä kohtia ylikorostava uskonnollisen politiikan (fundamentalismin) jatke.

029, 19.12.2007 09:54:
Näyttäs meinaan siltä, et useimmille tieteeseen uskoville (sen totuudeks uskomiseen) riittää pelkkä usko siitä, että tiede on oikeassa =)

Tämä on ehkä se kaikkein helpoin veto hihhuleilta. Mikään tieto ei ole varmaa, kaikki tieto on subjektiivista. Big deal. Kyse on siitä missä määrin voimme olla varmoja jostakin. Uskonto on sokeaa uskoa, ilman mitään järjellistä perustetta tai todistetta. Jumalan olemassaolosta ei voi saada tietoa puoleen eikä toiseen, joten koko jumalan olemassaolo muuttuu merkityksettömäksi.

mku, 18.12.2007 12:27:
Kuunnelkaa mitä maailman älykkäin (?) matemaatikko/fyysikko sanoo aiheesta. Se ei pääse asiaan ihan heti, mutta tätä kaveria kantsii oikeasti kuunnella.

Nassim Haramein - Crossing Event Horizon

off-topic;

Siinä vaiheessa kun ihmistä kutsutaan superlatiivilla "maailman paras jokin", oli se sitten kysymysmerkillä tai ei, on joku aika pahasti hakoteillä. Ihmisten laittaminen absoluuttiseen paremmuusjärjestykseen on mahdotonta, ja köyhää.

mku, 19.12.2007 10:05:
Toi Nassim Harameinin grand unified theory selittää kyllä asian hienosti niin, ettei kumpikaan ole oikeassa tai täysin väärässäkään. Ihmettelen kyllä missä on tuonkin aiheen uutisointi.. kuitenkin tuossa on kyseessä tod.näk. suhteellisuusteorian jälkeen merkittävin julkaistu paperi.

Aika rankkaa väittää että paperi on merkittävin julkaistu paperi sitten suhteellisuusteorian, jos siitä ei kukaan ole kuullut. Tiedeyhteisö reagoi aika vikkelään jos jossain paperissa on jotain oikeasti merkittävää.

jUSSi, 19.12.2007 10:35:
Uskonto on sokeaa uskoa, ilman mitään järjellistä perustetta tai todistetta. Jumalan olemassaolosta ei voi saada tietoa puoleen eikä toiseen, joten koko jumalan olemassaolo muuttuu merkityksettömäksi.

Itse asiassa Jumalan olemassaolon todistelu toimii jossain määrin jopa itseään vastaan; siinä vaiheessa kun Jumala todistetaan maallisin keinoin, ei Jumala enää ole jumalallinen, vaan maallinen. Sehän on koko uskon idea; että uskotaan johonkin mitä ei voi todistaa - siksi sitä kutsutaan uskoksi eikä tiedoksi.