hallucinogen, 16.5.2006 07:14:
--- mekaanikko, 15.5.2006 16:08:
Totta kai biodieselin polttaminen tuottaa jokseenkin saman verran hiilidioksidia kuin öljynkin, mutta juttu on siinä, että raaka-aineen viljely sitoo täsmälleen saman verran sitä ilmasta kuin poltettaessa vapautuu. (Tai vaihtoehtoisesti jos käytetään luonnosta korjattua raaka-ainetta tai yhteiskuntajätettä, vastaavat päästöt syntyisivät aineen mädäntyessä käyttämättömänä.)
---
Tossa voi olla vaan se ongelma, että kun rypsistä/rapsista aletaan valmistaan polttoainetta tarvitaan viljelysalaa huomattavasti lisää jolloin joudutaan kaatamaan metsää joka on aikaisemmin sitonut hiiltä.
No tietenkään tarkoitus ei pääsääntöisesti ole raivata lisää peltoalaa metsistä, joskin yhtenä vaihtoehtona voisi olla käyttää kiertoviljelyä jossa hakkuuaukea kulotetaan (jos käytetään avokasken sijasta esimerkiksi Etelä-Amerikassa tunnettua mustan maan menetelmää, säästyy energiaa ja ravinteita perinteiseen suomalaismenetelmään verrattuna), viljellään tilalle esim. ruokohelpeä josta saa yhdellä kylvöllä 6-7 satoa ja tämän jälkeen annetan metsittyä uudestaan.
Suomessa on runsaasti kesantopeltoa joka voidaan ottaa käyttöön, globaalisti tosin tämä ratkaisu ei tuo valtavasti uutta viljelyalaa. Biopolttoaineita voi valmistaa myös hakkuutähteistä ja yhdyskuntajätteestä. En tiedä, onko tutkittu esimerkiksi levän käyttöä polttoaineen raaka-aineena, mutta olettaisin, että se soveltuu käyttöön siinä missä muukin biomassa. Levän viljely taas ei syö pinta-alaa metsältä eikä ravintokasveilta.
hallucinogen, 16.5.2006 10:27:
--- Android, 16.5.2006 10:19:
Hirmumyrskyt toki ovat normaalia toimintaa joissakin USA:n osavaltioissa, ja tuo myrsky New Orleansissa tuskin yksinomaan oli seuraus ihmisten toiminnasta. Tosiasia kuitenkin on, että hirmumyrskyt ovat sekä lisääntyneet että voimistuneet, ja tässä luulen että ihmisten toiminnalla on ollut eniten vaikutusta. Ts. New Orleansin hirmumyrsky olisi saattanut olla voimakkuudeltaan heikompi ilman ihmisten toimia.
---
Jep saattaa. Olisi kuitenkin kiva saada kovaa faktaa(jos sellaista on) paljonko esim. 0.1 asteen muutos vaikuttaa ja tässä tapauksessa toi 0.6 astetta. Voimakkuuteen ja yleisyyteen siis.
Ilmasto on sen verran monimutkainen kokonaisuus, että kovaa faktaa on nykytietämyksen valossa hyvin harvasta asiasta. Kokeellisesti sääilmiöitä on aika vaikea tutkia ja niiden taustalla vaikuttava teoria on niin monimutkainen, että nykyisillä supertietokoneillakaan sen mallintaminen tarkasti ei oikein suju (hence sääennusteet ovat luotettavia vain n. 5 vuorokauden päähän).
Ilmiötä tutkitaan kiivaasti ja epävarmuustekijöitä riittää, mutta alustava aineisto viittaa kyllä ääri-ilmiöiden lisääntymiseen. Wikipedia:
Worldwide, the proportion of hurricanes reaching categories 4 or 5 with wind speeds above 56 metres per second has risen from 20% in the 1970s to 35% in the 1990s
The World Meteorological Organization has suggested a possible link between global warming and increasing extreme weather events, as have Hoyos et al. (2006), writing, "the increasing ... number of category 4 and 5 hurricanes ... is directly linked to" increasing temperatures. Hurricane modeling has produced similar results, e.g., "hurricanes, simulated under warmer, high-CO2 conditions, are more intense ... than under present-day conditions.... greenhouse gasinduced warming may lead to ... increasing ... occurrence of highly destructive category-5 storms."
hallucinogen, 16.5.2006 13:09:
---
Miten hemmetissä sä teet vihreän päätöksen jos sulla ei oo tietoa varmasti onko se ympäristöystävällinen päätös?
Eikö oma ajattelukykysi riitä tuottamaan seuraavaa tulosta: saastuttaminen on vähemmän ympäristöystävällistä kuin saastuttamattomuus.
:D Eli sun päätökset on oikeita(ympäristön kannalta) vaikka kaikki maailman tiedemiehet näyttäis faktoja sun omaa päätöstä vastaan? :D Kyllähän asioita pitää tutkia ennen kun voidaan sanoa, että palveleeko ne ympäristöä vai ei. Usko tai älä niin ei kaikki kierrätyskään ole ympäristöystävällistä.
Montako tiedemiestä on "sinun puolellasi"? Käytännössä koko tiedeyhteisö on sitä mieltä, että ihmisen toimet aiheuttavat ilmaston lämpenemistä. Vertauksesi osuu siis omaan nilkkaasi. Olet suunnilleen samanveroisessa asemassa kuin ne, jotka väittävät yhä tupakkaa haitattomaksi sen takia, että "asiasta on useita eri mielipiteitä tiedeyhteisössä (=tupakkayhtiöiden tiedemiehet tuottavat pseudotutkimuksia luomaan illuusiota siitä, että varmuutta tupakan haitallisuudesta ei ole)".
Posts: 145
#144
•
•
hannaok investigator of micro things! wonderer of life!
hallucinogen, 16.5.2006 13:09:
--- sxx, 16.5.2006 13:03:
Vaikka ilmastonmuutosta ei olisikaan tapahtumassa, vihreiden arvojen tukeminen olisi silti aina oikea päätös, huolimatta siitä minkälaisia faktoja kellään olisi esitellä.
---
Miten hemmetissä sä teet vihreän päätöksen jos sulla ei oo tietoa varmasti onko se ympäristöystävällinen päätös? :D Eli sun päätökset on oikeita(ympäristön kannalta) vaikka kaikki maailman tiedemiehet näyttäis faktoja sun omaa päätöstä vastaan? :D Kyllähän asioita pitää tutkia ennen kun voidaan sanoa, että palveleeko ne ympäristöä vai ei. Usko tai älä niin ei kaikki kierrätyskään ole ympäristöystävällistä.
Ei välttämättä olekaan. Alumiinin ja metallin kierrätys on hyvä juttu, sillä alumiinin louhinta maaperästä kuluttaa tosi paljon luonnonvaroja (btw, luinpa juuri lehtijuttua Australian uraanin louhinnasta; tonnista maa-ainesta saadaan rikastutettua reilu kilo käyttöön kelpaavaa uraania! Alumiinin kanssa on vähän sama juttu, tosin en muista mitään lukuja). Samoin elektroniikan kierrätys on hyvä, jos niistä vaan saadaan varaosia, sillä elektroniikan valmistus on tosi saastuttavaa. Paperinkierrätykseksessa 80% kierrätetystä paperista menee uusiokäyttöön jolloin säästyy puutavaraa sekä sellun valmistukseen tarvittavaa energiaa. Lasista valmistetaan lasivillaa, tosin sen ongelmana on kierrätetyn lasin suuri kirjo, jolloin kaikilla paikkakunnilla sitä ei pystytä kunnolla hyödyntämään.
Energiajätteen kierrätys on tällä hetkellä kaikken halvin ja tehokkain tapa jätteen hävittämiselle - se poltetaan. Monissa maissa on harkittu ja joissakin jo siirrytty jätteen kierrättämisestä sen polttoon. Ongelmana voivat olla mm. huonosti palavien jätteiden poltossa syntyvät myrkylliset yhdisteet. Ja ilmaston kannalta taas biojätteen kierrätys on erittäin tärkeää, sillä hapettomissa olosuhteissa - jollaiset vallitsevat kaatopaikan jäteaumoissa - muodostuu metaania, jota ei saada yleensä talteen energiaksi käytettäväksi. Samoin aineksen hajoaminen on äärimmäisen hidasta. Toimivassa kompostissa saadaan biojätteistä multaa 3-6 kuukaudessa!
Mutta loppukaneetti siis... luulenpa ettei sxx vedä hatustaan tollasia päätöksiä ympäristöystävällisyyden puolesta, onhan noita asioita tutkittu jo aika tavalla (ja oonhan mä jo vuosikausia takonut niitä sen päähän )
Niin kuin jo useat tässä topicissa on korostaneet, niin pääpaino asiassa on ehkä juuri sillä ennustamattomuudella, mitä ilmastonmuutos tuo mukanaan. Voihan sitä aina ajatella olevansa täällä lintukodossa eikä sillä nyt niin väliä että Bangladeshissa miljoonat köyhät menettävät kotinsa vesimassojen alle, ja mitäs siitä, jos Alppien jäätiköiltä tulevat joet ehtyvät ja keski-Euroopan teollisuus ja maatalous joutuu vesiongelman eteen jne jne. Mutta mä ainakin haluan ajatella omaa napaani pidemmälle ja miettiä, voinko osaltani auttaa säilyttämään elinmahdollisuudet mahdollisimman monella otuksella tällä pallolla, vaikka osaltani niitä varmasti myös vien. .
Pahat kapitalistit aiheuttaa ilmastonlämpeemisen ja kovemmat hurrikaanit koska musta tuntuu siltä, ei siihen tarvi faktaa. Faktaa ei saa ikinä pyytää, koska asia vain on niin.
Huoh, en koittanut sanoa, ettei ihmisellä olisi osuutta ilmastonmuutokseen vaan, että jos säädetään lakeja tai muita päätöksiä jonkun rajoituksen tms suhteen niin asian ympäristövaikutus pitää tutkia ensin eikä mutu-pohjalta. Usein on kaksi huonoa vaihtoehtoa joista pitää ottaa se vähemmän paha mutta ,ethän sä voi valita oikein(paitsi kokeilemalla) jos sulla ei ole tietoa.
Edit: Ja varsinkin pointti tossa 0.1 asteen nousussa mitä hain on se et kaikkea päästöjä me ei saada kuriin. Joten pitäisi saada tietoa miten erisuuruiset lämpötilan nousut vaikuttaa maapallolla ja paljonko 0.1 asteen nousuun tarvitaan kasvihuonekaasuja. Näin voidaan etsiä se taso mikä me ollaan valmiit hyväksymään ja saadaan myös tieto siitä miten paljon voidaan tuottaa kasvihuonekaasuja.
edit2: Ja tässä sulle ympäristöteko joka kuulostaa järkevältä mutta onkin kaksi teräinen miekka. Pienhiukkaset joita syntyy kun fossiilisia polttoaineita käytetään huonontavat ilmanlaatua. Mutta samalla nämä hiukkaset auttavat muodostamaan pilviä jotka heijastavat auringon valoa takaisin avaruuteen. Jenkeissä päästiin tutkimaan 9/11 aikoihin sitä miten paljon enemmän auringonvaloa tulee maahan kun lentoliikenne on täysin pysäytetty ja kyse oli monista prosenteista, jos ei muistaakseni jopa kymmenestä. Tästä joku laski, että jos hiilidioksiidipäästöt lisääntyy kuten ollaan ajateltu mutta pienhiukkasia syntyy vähemmän niin ilmasto lämpenee huomattavasti enemmän kuin on arveltu.
Joten ei ne asiat ole aivan yksioikoisia, on paljon yllättäviä puolia jota me ei tiedetä ja joita pitää tutkia jotta voidaan varmasti sanoa, että tehdään se pienempi paha. Tässä tapauksessa se on kans vähän makuasia et haluaako puhtaampaa ilmaa lämpenemisen kustannuksella.
enzyn, 16.5.2006 19:03:
Energiajätteen kierrätys on tällä hetkellä kaikken halvin ja tehokkain tapa jätteen hävittämiselle - se poltetaan. Monissa maissa on harkittu ja joissakin jo siirrytty jätteen kierrättämisestä sen polttoon. Ongelmana voivat olla mm. huonosti palavien jätteiden poltossa syntyvät myrkylliset yhdisteet. Ja ilmaston kannalta taas biojätteen kierrätys on erittäin tärkeää, sillä hapettomissa olosuhteissa - jollaiset vallitsevat kaatopaikan jäteaumoissa - muodostuu metaania, jota ei saada yleensä talteen energiaksi käytettäväksi.
Tosta tuli muuten eilen töllöstäkin ja hyvä ratkaisu munkin mielestä. Valitettavasti erinäisten jätteiden poltto ei oo ollu hirveen kovassa huudossa vihreiden järjestöjen keskuudessa, ainakin mitä tuli esim. hesen puuhaamaan jätteenpolttolaitokseen suhtauduttiin nuivasti.
hallucinogen, 17.5.2006 07:10:
---
Huoh, en koittanut sanoa, ettei ihmisellä olisi osuutta ilmastonmuutokseen vaan, että jos säädetään lakeja tai muita päätöksiä jonkun rajoituksen tms suhteen niin asian ympäristövaikutus pitää tutkia ensin eikä mutu-pohjalta. Usein on kaksi huonoa vaihtoehtoa joista pitää ottaa se vähemmän paha mutta ,ethän sä voi valita oikein(paitsi kokeilemalla) jos sulla ei ole tietoa.
Varmaa tietoa meillä ei ole ennen kuin on liian myöhäistä. Monien (myös minun) mielestä olisi sovellettava ns. varovaisuusperiaatetta, eli jos ei tarkkaan tiedetä miten herkästi ilmasto lähtee lämpenemään ja mitä seurauksia sillä on, on parempi olla tuuttailematta turhia päästöjä ilmakehään. Hommaa voisi verrata portaiden kaiteen nuolaisemiseen pakkaskelillä - et voi tietää miltä se tuntuu ennenkuin kokeilet, mutta sitten kieli on jo rikki ja nalkissa.
Mutta samalla nämä hiukkaset auttavat muodostamaan pilviä jotka heijastavat auringon valoa takaisin avaruuteen. Jenkeissä päästiin tutkimaan 9/11 aikoihin sitä miten paljon enemmän auringonvaloa tulee maahan kun lentoliikenne on täysin pysäytetty ja kyse oli monista prosenteista, jos ei muistaakseni jopa kymmenestä.
Ei se auringonvalo sinällään haitallista ole. Venus on ikuisen pilvipeitteen alla ja siellä vasta kasvihuoneilmiö jyllääkin. Juuri ne hiukkaset estävät lämpöä haihtumasta avaruuteen ja siis nostavat maapallon lämpötilaa.
Tästä joku laski, että jos hiilidioksiidipäästöt lisääntyy kuten ollaan ajateltu mutta pienhiukkasia syntyy vähemmän niin ilmasto lämpenee huomattavasti enemmän kuin on arveltu.
Arvatenkin joku öljy-yhtiön palkkaama tiedemies.
Joten ei ne asiat ole aivan yksioikoisia, on paljon yllättäviä puolia jota me ei tiedetä ja joita pitää tutkia jotta voidaan varmasti sanoa, että tehdään se pienempi paha. Tässä tapauksessa se on kans vähän makuasia et haluaako puhtaampaa ilmaa lämpenemisen kustannuksella.
Tällä jutulla ei siis ole mitään totuuspohjaa, kuten yläpuolella kerroin.
phanatic, 17.5.2006 11:50:
Ei se auringonvalo sinällään haitallista ole. Venus on ikuisen pilvipeitteen alla ja siellä vasta kasvihuoneilmiö jyllääkin. Juuri ne hiukkaset estävät lämpöä haihtumasta avaruuteen ja siis nostavat maapallon lämpötilaa.
Arvatenkin joku öljy-yhtiön palkkaama tiedemies.
Jaa en tiedä oliko vaiko ei, prisman dokkari muistaakseni. Venuksen kaasukehä on btw 96.5% hiilidioksidia ja maapallon ilmakehästä hiilidioksidin osuus on 0.038% ja vielä se 42 miljoona kilometriä lähempänä aurinkoa et sillä on varmaan hivenen vaikutusta...
Miten valon määrällä muka ei ole merkitystä? jos valoa tulee vähemmän maan pinnalle on myös siitä tuleva lämpöenergia pienempi. Toki sillä on merkitystä jääkö se lämpö ilmakehän vangiksi.
Ja kyllä mä sua uskon jos laitat luotettavan lähteen tähän et ne hiukkaset nimenomaan nostaa maapallon lämpötilaa.
hallucinogen, 17.5.2006 12:07:
Jaa en tiedä oliko vaiko ei, prisman dokkari muistaakseni. Venuksen kaasukehä on btw 96.5% hiilidioksidia ja maapallon ilmakehästä hiilidioksidin osuus on 0.038% ja vielä se 42 miljoona kilometriä lähempänä aurinkoa et sillä on varmaan hivenen vaikutusta...
Miten valon määrällä muka ei ole merkitystä? jos valoa tulee vähemmän maan pinnalle on myös siitä tuleva lämpöenergia pienempi. Toki sillä on merkitystä jääkö se lämpö ilmakehän vangiksi.
Ja kyllä mä sua uskon jos laitat luotettavan lähteen tähän et ne hiukkaset nimenomaan nostaa maapallon lämpötilaa.
Öö, ei ne pienhiukkaset todellakaan heijasta sitä valoa suoraan takaisin avaruuteen, vaan jos jotain, ne sirottavat sitä ilmakehään niin, että suoraan maanpinnalle tulevan valon määrä on ehkä vähän pienempi. Vaikka lämpötila maanpinnalla laskisi, niin ilmakehään tulee sama määrä energiaa, joka tarkoittaa samoja myrskyhaitoja yms. Tietty jokin ydintalviskenario perustuu vähän samaan, mutta siinä vaiheessa hiukkaspitoisuudet on jotain ihan muuta, ja muut vaikutukset aika helvetin pahoja. Tuollaiset prosenttien erot pelkän lentoliikenteen lopettamisesta on kyllä ihan bullshittiä, sellaisia vaikutuksia olisi käsittääkseni jollain massiivisilla tulivuorenpurkauksilla.
toma, 17.5.2006 12:23:
Öö, ei ne pienhiukkaset todellakaan heijasta sitä valoa suoraan takaisin avaruuteen, vaan jos jotain, ne sirottavat sitä ilmakehään niin, että suoraan maanpinnalle tulevan valon määrä on ehkä vähän pienempi. Vaikka lämpötila maanpinnalla laskisi, niin ilmakehään tulee sama määrä energiaa, joka tarkoittaa samoja myrskyhaitoja yms. Tietty jokin ydintalviskenario perustuu vähän samaan, mutta siinä vaiheessa hiukkaspitoisuudet on jotain ihan muuta, ja muut vaikutukset aika helvetin pahoja. Tuollaiset prosenttien erot pelkän lentoliikenteen lopettamisesta on kyllä ihan bullshittiä, sellaisia vaikutuksia olisi käsittääkseni jollain massiivisilla tulivuorenpurkauksilla.
Siis kyse oli siitä, että pienhiukkset auttavat muodostamaan korkealla olevia pilviä jotka heijastavat osan valosta takaisin avaruuteen mikä muuten tulisi maahan näin siinä dokkarissa kovasti väitettiin. Mitään muuta perustetta mulla ei tolle ole ja itsehän en ole asiaa tutkinut joten ihan muiden tekemän "tiedon" varassa tässä ollaan. Saattaa olla ihan sattumaakin(tai siis normaalia säävaihtelua) mutta ne satelliittikuvat mitä ne käytti myös ns todistusaineistona siitä kuinka muodostuu enemmän ohuita pilviä kun on enemmän hiukkaspäästöjä niin niissä ero oli aika selkee mut siis sehän voi johtua ihan muista asioista :) kahden päivän ero oli kuvien otoista siis, toinen oli juuri ennen iskuja ja toinen vähän ennen kuin lentoliikenne alkoi palautumaan.
enzyn, 16.5.2006 19:03:
Ei välttämättä olekaan. Alumiinin ja metallin kierrätys on hyvä juttu, sillä alumiinin louhinta maaperästä kuluttaa tosi paljon luonnonvaroja (btw, luinpa juuri lehtijuttua Australian uraanin louhinnasta; tonnista maa-ainesta saadaan rikastutettua reilu kilo käyttöön kelpaavaa uraania! Alumiinin kanssa on vähän sama juttu, tosin en muista mitään lukuja). Samoin elektroniikan kierrätys on hyvä, jos niistä vaan saadaan varaosia, sillä elektroniikan valmistus on tosi saastuttavaa. Paperinkierrätykseksessa 80% kierrätetystä paperista menee uusiokäyttöön jolloin säästyy puutavaraa sekä sellun valmistukseen tarvittavaa energiaa. Lasista valmistetaan lasivillaa, tosin sen ongelmana on kierrätetyn lasin suuri kirjo, jolloin kaikilla paikkakunnilla sitä ei pystytä kunnolla hyödyntämään.
Asiahan ei ole valitettavasti niin yksinkertainen, että kierrätys olisi automaattisesti ekologisempi vaihtoehto kuin neitseellisen materiaalin käyttö. Usein näin tietysti on, etenkin kun puhutaan uusiutumattomista luonnonvaroista kuten metalleista. Mutta esimerkiksi paperin kanssa on vähän niin ja näin. Alueilla, joilla metsävarat ovat vähäisiä, materiaalin kierrätys on mielekästä, mutta esimerkiksi Suomen oloissa on vähän makuasia, miten arvottaa kierrätyspaperin ja neitseellisestä raaka-aineesta valmistetun paperin ympäristötasetta. Yhdysvaltain ympäristöviraston EPA:n tutkimuksen mukaan kierrätyspaperin raaka-aineen keruu, siistaus ja uudelleen paperiksi työstäminen tuottaa jopa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin paperin valmistus neitseellisestä raaka-aineesta. Joissain muissa päästöissä tase näyttää sitten toiselta.
Useinkaan ympäristövaikutukset eivät ole yksiselitteisiä sikäli, että jokin vaihtoehto on tiettyjen päästöjen kannalta parempi, toisten huonompi. Esimerkiksi vaikka bussi on lähes kaikilla mittareilla henkilöautoa ekologisempi kulkupeli, pienhiukkasia se tuottaa matkustajakilometriä kohden enemmän. Jos pitää pienhiukkasia pahimpana ympäristöongelmana, on todettava, että bussi on ympäristölle haitallisempi kuin henkilöauto. Harva tosin tällaista johtopäätöstä tekee, koska kaikissa muissa päästöryhmissä bussi tosiaan päihittää henkilöauton kevyesti.
hallucinogen, 17.5.2006 07:17:
Tosta tuli muuten eilen töllöstäkin ja hyvä ratkaisu munkin mielestä. Valitettavasti erinäisten jätteiden poltto ei oo ollu hirveen kovassa huudossa vihreiden järjestöjen keskuudessa, ainakin mitä tuli esim. hesen puuhaamaan jätteenpolttolaitokseen suhtauduttiin nuivasti.
Jätteen polttoon sisältyy sellainen ongelma, että jätteenpolttolaitoksia rakennettaessa sitoudutaan tuottamaan tietty määrä jätettä polttoaineeksi. Tämä ei ole omiaan innostamaan jätteen vähentämiseen, jonka pitäisi kuitenkin olla se ykköstavoite.
Toki niin kauan kun jätettä syntyy nykyisenkaltaisia määriä, se kannattaisi ennemmin polttaa kuin dumpata kaatopaikalle. Paras ratkaisu olisi mielestäni kehittää laitoksia, joissa voisi käyttää polttoaineena myös esimerkiksi haketta, biokaasua tms. jolloin jätteen (toivon mukaan) vähentyessä tulevaisuudessa voitaisiin vähitellen laitokset siirtää käyttämään muita polttoaineita.
phanatic, 17.5.2006 11:50:
Ei se auringonvalo sinällään haitallista ole. Venus on ikuisen pilvipeitteen alla ja siellä vasta kasvihuoneilmiö jyllääkin. Juuri ne hiukkaset estävät lämpöä haihtumasta avaruuteen ja siis nostavat maapallon lämpötilaa.
No höpöhöpö. Ilmakehässä olevilla aineilla on kaksi vaikutussuuntaa: toisaalta ne vaikuttavat siihen, paljonko valoa heijastuu avaruuteen ja toisaalta siihen, paljonko maan pinnalta säteilevästä lämmöstä pääsee pois ja paljonko palaa maahan.
Maapallon tai minkä hyvänsä kappaleen heijastavuutta kuvailee suure nimeltä albedo. Tämä on kappaleen heijastaman ja sen kokonaisuudessaan vastaanottaman elektromagneettisen säteilyn suhde. Mitä suurempi luku, sitä enemmän kappale heijastaa säteilyä pois. Maapallon albedo on keskimäärin n. 30 %. Tähän vaikuttavat useat tekijät: pilvipeite eli ilmakehässä oleva vesihöyry, jää- ja lumipinnan määrä, merenpinnan korkeus (veden heijastavuus on huonompi kuin maan), kasvillisuus - ja myös nuo mainitut pienhiukkaset. Ihmisen toiminnan vaikutukset ovat kahtalaisia: peltojen raivaus, aavikoituminen, pienhiukkaspäästöt ja vesihöyryn lisääntyminen ilmakehässä kasvattavat albedoa ja siten viilentävät maapalloa. Toisaalta rakentaminen, jääpeitteen sulaminen ja merenpinnan nousu pienentävät sitä ja lämmittävät maapalloa.
Edelleen, näidenkään ilmiöiden vaikutus ei ole yksisuuntainen. Pienhiukkaset kyllä itsessään heijastavat (vähäisessä määrin) valoa ja kasvattavat albedoa, mutta samaan aikaan ne vaikuttavat sääsysteemin tavalla, jota ei vielä kunnolla tunneta. On kuitenkin arvioitu, että ne saattavat edesauttaa sateen muodostumista nopeammin mikä taas vähentää pilvipeitettä ja sitä kautta vähentää heijastavuutta. Myös vesihöyryn määrä ilmassa vaikuttaa kahtalaisesti, toisaalta pilvipeitteen kasvu lisää heijastavuutta, toisaalta vesihöyry on myös kasvihuonekaasu joka estää lämmön haihtumista.
edit: Vielä Venuksesta: Venuksen albedo on huomattavan suuri, n. 65 % eli Venus heijastaa suhteessa yli tuplasti valoa maapalloon verrattuna. Tästä huolimatta pintalämpötila on huomattavan suuri kahdesta syystä. 1) Venus sijaitsee paljon lähempänä aurinkoa, joten se saa melkein tuplasti sen määrän säteilyä kuin maapallo, jolloin pinnalle pääsee suunnilleen saman verran energiaa kuin maapallolle paksummasta pilvipeitteestä huolimatta. 2) Venuksen ilmakehässä kasvihuonekaasujen pitoisuudet ovat aivan eri luokkaa kuin maassa, hiilidioksidia on n. 97 % ilmakehän koostumuksesta (maassa 0,03 %).
toma, 17.5.2006 12:23:
Öö, ei ne pienhiukkaset todellakaan heijasta sitä valoa suoraan takaisin avaruuteen, vaan jos jotain, ne sirottavat sitä ilmakehään niin, että suoraan maanpinnalle tulevan valon määrä on ehkä vähän pienempi. Vaikka lämpötila maanpinnalla laskisi, niin ilmakehään tulee sama määrä energiaa, joka tarkoittaa samoja myrskyhaitoja yms. Tietty jokin ydintalviskenario perustuu vähän samaan, mutta siinä vaiheessa hiukkaspitoisuudet on jotain ihan muuta, ja muut vaikutukset aika helvetin pahoja. Tuollaiset prosenttien erot pelkän lentoliikenteen lopettamisesta on kyllä ihan bullshittiä, sellaisia vaikutuksia olisi käsittääkseni jollain massiivisilla tulivuorenpurkauksilla.
Tää lentoliikennekeissi ei varsinaisesti liity pienhiukkasiin vaan suihkukoneiden peräänsä jättämiin vesihöyryvanoihin, jotka heijastavat valoa erittäin hyvin. Lentoliikenteen pysähtyminen kolmeksi päiväksi 9/11 jälkeen nosti paikallisesti keskilämpötiloja n. yhden celsius-asteen verran joka on ihan helvetisti. Wikipedia:
It had been hypothesized that in regions such as the United States with heavy air traffic, contrails affected the weather, reducing solar heating during the day and radiation of heat during the night by increasing the albedo. The suspension of air travel for three days in the United States after September 11, 2001 provided an opportunity to test this hypothesis. Measurements did in fact show that without contrails the local diurnal temperature range (difference of day and night temperatures) was about 1 degree Celsius higher than immediately before (Travis et al., J. Climate, 17, 1123-1134, 2004); however, it has also been suggested that this was due to unusually clear weather during the period (Kalkstein and Balling Jr., Climate Research, 26, 1-4, 2004).
mekaanikko, 17.5.2006 12:35:
Tää lentoliikennekeissi ei varsinaisesti liity pienhiukkasiin vaan suihkukoneiden peräänsä jättämiin vesihöyryvanoihin, jotka heijastavat valoa erittäin hyvin. Lentoliikenteen pysähtyminen kolmeksi päiväksi 9/11 jälkeen nosti paikallisesti keskilämpötiloja n. yhden celsius-asteen verran joka on ihan helvetisti. Wikipedia:
Muistinko väärin :/ No edelleen siinä samassa dokkarissa oli myös joku äijä joka laski et jos hiukkaspäästöt vähenee -> vähemmän pilviä -> enemmän valoa -> suurempi kasvihuoneilmiö, olkoon sit vaikka se öljy-yhtiön tiedemies ja tieto väärää mutta silti oli tämmöinen kaiffari siinä :D
hallucinogen, 17.5.2006 12:46:
Muistinko väärin :/ No edelleen siinä samassa dokkarissa oli myös joku äijä joka laski et jos hiukkaspäästöt vähenee -> vähemmän pilviä -> enemmän valoa -> suurempi kasvihuoneilmiö, olkoon sit vaikka se öljy-yhtiön tiedemies ja tieto väärää mutta silti oli tämmöinen kaiffari siinä :D
Teorian mukaan hämärtyminen on vähentänyt auringon lämmön vaikutusta, kun taas samalla kasvihuone kaasut ovat estäneet lämmön karkaamisen takaisin avaruuteen. Jos/kun hiukkaspäästöjä vähennetään, maahan pääsee enemmän valoa, jolloin lämpötila nousee (kuten Hallu jos tuossa totesi).
Toinen hämärtymiseen liittyvä ilmiö (lainaus bbc:n sivuilta):
"Scientists are now worried that dimming, by shielding the oceans from the full power of the Sun, may be disrupting the pattern of the world's rainfall. There are suggestions that dimming was behind the droughts in sub-Saharan Africa which claimed hundreds of thousands of lives in the 1970s and 1980s. There are disturbing hints the same thing may be happening today in Asia, home to half the world's population."
Hyvä dokkari, kannattaa metsästää käsiinsä. Löytyy ainakin torrenttina.
andi--, 18.5.2006 15:43:
---
Teorian mukaan hämärtyminen on vähentänyt auringon lämmön vaikutusta, kun taas samalla kasvihuone kaasut ovat estäneet lämmön karkaamisen takaisin avaruuteen. Jos/kun hiukkaspäästöjä vähennetään, maahan pääsee enemmän valoa, jolloin lämpötila nousee (kuten Hallu jos tuossa totesi).
Siksipä myös kasvihuonekaasujen päästöjä pitää vähentää, jolloin niiden vähentynyt määrä kompensoi hiukkaspäästöjen vähenemisen aiheuttaman "ylimääräisen" auringonvalon pääsyn maahan. Eli vieläkään ei olla löydetty mitään perusteita väitteille, joiden mukaan voimme jatkaa saastuttamista huoletta.
Hallucinogeniltä olisi muuten kiva kuulla omia näkemyksiään asioista, kirjoitukset ovat muotoa "näin on sanottu jossain", mutta mitä mieltä itse olet? Uskotko todella että saasteiden vähentäminen olisi huonompi vaihtoehto kuin saastuttaminen entiseen malliin, vai miksi oikein levittelet pelkästään sen suuntaisia linkkejä.
Tulee mieleen holokaustikeskustelu, jossa eräät puolueettomina skeptikkoina esiintyneet vyöryttivät vain yhtä näkökulmaa tukevia "tutkimustuloksia", myöntämättä kuitenkaan olevansa samaa mieltä niiden kanssa.
Itse siis olen sitä mieltä, että päästöjä pitää vähentää mutta sillä tavalla, että korvattaisiin saastuttavia energialähteitä esim ydinvoimalla ja lämmön ja sähköntuotannossa tää toimii vallan mainiosti. Eli ei niinkään pelkällä kulutuksen vähentämisellä joka toki on hyvä asia jos saadaan sama tulos vähemmällä energialla niin ainahan se on plussaa. Lisäksi energiatutkimukseen pitäs satsata entistä enemmän varoja sillä ydinvoima ei ole lopullinen ratkaisu, fuusio olis mut se ei oo ihan vielä näköpiirissä mutta ehkä lisäämällä rahaa sen tutkimiseen saataisiin kutistettua mahdollista käyttöön ottoa joillakin vuosilla.
Tekniikan ja teollisuuden vähentämistä en näe mieluisena vaihtoehtona ollenkaan vähentää saasteita.
Mun mielestä ihanne tavoite ei ole välttämättä se, että päästään samalle tasolle missä oltiin ennen teollistumista. Mun mielestä pitäisi pyrkiä siihen tasoon maapallon luonnon, tekniikan ja teollisuuden kanssa mikä on meille ihmisille se kaikkein paras mahdollinen. Tosin toi asia on vähän sit niin ja näin et kenen arvoilla pelataan. Mut yleisesti lajina ihminen on ykkönen ja sen etu on tärkein, oli se sit mikä tahansa.
Tekniikan ja teollisuuden vähentämistä en näe mieluisena vaihtoehtona ollenkaan vähentää saasteita.
Mikset? Onko kyse vaan siitä että oot nyt vaan tottunu siihen et löytyy kännyä ja nopeeta nettiä ja sisävessaa ja kaikkia muita herkkuja? Jos niin, se on kyllä niin pahan kaliiberin kermaperseilyä et sietäisit hävetä.
Mun mielestä ihanne tavoite ei ole välttämättä se, että päästään samalle tasolle missä oltiin ennen teollistumista. Mun mielestä pitäisi pyrkiä siihen tasoon maapallon luonnon, tekniikan ja teollisuuden kanssa mikä on meille ihmisille se kaikkein paras mahdollinen. Tosin toi asia on vähän sit niin ja näin et kenen arvoilla pelataan. Mut yleisesti lajina ihminen on ykkönen ja sen etu on tärkein, oli se sit mikä tahansa.
Miks ihminen on sen ihmeellisempi laji kun joku muu? Meillä tuntuu olevan joku ihmeen harhaluulo et me oltais jotenkin erillisiä tästä ekosysteemistä ja jotenkin kyettäis "hallitsemaan" sitä ja sen oikkuja ja mutaatioita ja et sillä ei niin kauheesti olis väliä jos joku laji nyt sattuu kuolemaan pois kunhan me nyt vaan selvitään. Bullshiiieeet, jos tätä systeemiä joku eläinlaji kontrolloi niin ne on muurahaiset. Ne on sekä luku- että lajimääräsesti suurin eläinryhmä tällä planeetalla, ja niin tiukasti ekosysteemin perusta et koko planeetta kaatuis jos se palikka otettais tornista pois. Ihminen kärsii jostain joukkohallusinaatiosta et se olis muka jotenkin planeetan kunkku pelkästään siks et se on onnistunu luomaan jonkun "teollisen yhteiskunnan" tms. Ikävä kyllä planeetta on pärjänny melkosen mainiosti ennen ihmisen mukaantuloa, ja tulee pärjäämään ihan yhtä mainiosti siinä vaiheessa kun meistä aika jättää. Ihan turha kuvitella et me oltais tässä vaiheessa yhtään minkään huipulla, sillä eihän evoluutio meihin pysähdy: me ollaan vaan yks vaihe ennen seuraavaa.
)