Ilmastonmuutos ja kasvihuoneilmiö

Karski, 13.9.2007 20:33:
---
Melkoista optimismia :D
Vaikka oletetaankin, että osa jengistä selviäs äärimmäisestäkin
katastrofista jossain hermeettisessä kuplassa, niin miten pitkään
selvittäis ilman ympäröivää infrastruktuuria.

Mitenkäs ihmiset onnistuivat selviämään ennenkuin oli nykyistä infrastruktuuria?

Ylipäätään: jos joka ongelmaan olis mahdollista
keksiä kyllin nopeasti joku tekninen ratkaisu, niin
herää kysymys että miks maailmassa sit edelleen on sotia
ja nälänhätää?

Ratkaisun keksiminen, ja sen implementoiminen koko maailman alueelle ovat kaksi eri asiaa. En minäkään usko, että tulemma lajina katoamaan yhtään mihinkään, olemmehan selvästi kekseliäin ja moninaisimmissa olosuhteissa pärjäävä laji pallollamme. Ihmisiä kyllä tulee kaatumaan kuin heinää, mutta kyllä meitä täällä riittääkin. Muuttuipa ilmasto minkälaiseksi tahansa, maapallolla säilyisi silti edelleen olosuhteellisesti hyvinkin vaihtelevia alueita, ja varmasti ihminen voisi elää niillä. Onhan ihmiskunta selvinnyt esim. jääkaudesta, ja tälläkin hetkellä kansoitamme maailmaa kuumimmista ja kuivimmista aavikoista kylmimmille tundrille ja kosteimmille suistoalueille asti.

Vaikka lajina emme osaa toimia juuri kulkusirkkaa fiksummin (koska meillä ei ole kollektiivista tietoisuutta), niin yksilöinä olemme erinomaisen nokkelia pärjääjiä.

Claquesous, 13.9.2007 17:11:
---
Ensinnäkin missään päin maailmaa ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, toimivaa kommunistista valtiojärjestelmää.

Onko jossain ollut toimiva täysin kapitalistinen valtiojärjestelmä? Tuolla logiikalla kapitalismiakaan ei voi syyttää mistään.

Toiseksi kapitalismia on minusta(!) ollut aina, jopa ihmiskunnan alkuaikoina, sanoi Marx mitä tahansa.

Olen samaa mieltä. Siksi sanoinkin "ennenkuin kapitalismista oli kuultukaan" :)

phanatic, 14.9.2007 18:41:


Mitenkäs ihmiset onnistuivat selviämään ennenkuin oli nykyistä infrastruktuuria?

äh, lue aiempi keskustelu: nyt spekuloitiin nimenomaan
skenaariosta, jossa elinolosuhteet ovat luonnonkatastrofin
tjsp myötä muuttuneet ja Tuikkari esitti, että teknologia
ja tiede saavat meidät ulos kaikista tilanteista.

Karski, 15.9.2007 12:01:
--
äh, lue aiempi keskustelu: nyt spekuloitiin nimenomaan
skenaariosta, jossa elinolosuhteet ovat luonnonkatastrofin
tjsp myötä muuttuneet ja Tuikkari esitti, että teknologia
ja tiede saavat meidät ulos kaikista tilanteista.

Luin sen kyllä. Ja ihmiset ovat laji, joka kekseliäisyytensä ja sopeutuvuutensa ansiosta selviää lähes olosuhteissa kuin olosuhteissa. Tiede ja teknologia ovat tämän kekseliäisyyden ilmentymiä. Jos infrastruktuuri jostain ihmeen syystä katoaisi kokonaan maailmasta, jäljelle jääneet ihmiset varmaan alkaisivat rakentaa itselleen uutta "tieteen ja teknologian avulla". Maailmanlopun profeettoja on toki aina riittänyt, mutta minun on hyvin, hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa ihminen lajina ei voisi selviytyä maapallolla.

Esittäisitkö sinä puolestasi realistisen skenaarion, jossa "teknologia ja tiede" eivät estäisi koko ihmislajin tuhoutumista. Itselleni tulee mieleen ainoastaan valtava asteroidi joka tuhoaisi aivan kaiken koko pallolta - ja tämä taas ei liity meidän aikaansaamaamme muutokseen ilmastossa, jota keskustelu kai koski.

phanatic, 15.9.2007 16:26:
minun on hyvin, hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa ihminen lajina ei voisi selviytyä maapallolla.

vs.

Esittäisitkö sinä puolestasi realistisen skenaarion, jossa "teknologia ja tiede" eivät estäisi koko ihmislajin tuhoutumista.

Kiitti mukavasta asetelmasta - kuvitelmat vs.
reaalimaailma :D

Nyt siis puhutaan siitä, miten todennäköisenä
itse kukin pitää sitä, että ihmiskunta selviäisi
jostain kuvitteellisesta katastrofiskenaariosta.
Varmasti, jos minä keksin tähän jonkin kaukaa
haetun tilanteen, joku keksii siihen yhtä kaukaa
haetun selviytymismenetelmän.

Asia erikseen on se, miten nopeasti ihmiskunta
_todellisuudessa_ kykenisi keksimään, valmistamaan
ja ottamaan laajamittaisesti käyttöön jonkin
menetelmän tilanteessa, jossa ympäristö muuttuu
nopeasti. Tähän asti olemme sopeutuneet, mutta en
näe mitään syytä miksi näin olisi aina, kaikissa tilanteissa,
ja kaikenlainen klubbarissaspekulointihan ei mitenkään
korreloi reaalimaailman kanssa ;)

Ts. alunalkaenkin olen yksinkertaisesti vain ollut skeptinen
tiedepositivistien teknoutopiahehtuksien suhteen, ei muuta.

phanatic, 14.9.2007 18:43:
Tuolla logiikalla kapitalismiakaan ei voi syyttää mistään.

Tietenkin kapitalismia voi syyttää, koska se on ollut eri muodoissa aina läsnä. Oli kyseessä sitten kommunistinen kokeilu tai sitten länsimainen demokratia.

toma, 13.9.2007 21:42:
---
Karski,
Väärin. Pikemminkin konfliktit on lisääntyny.
Se että euroopan mantereella ei o pariin
vuoteen sodittu ei tarkota sitä etteikö tällä
planeetalla tapeltais tällä hetkellä joka mantereella.

---

Anteeksi, mutta mihin tämä väite perustuu? Hiljattain on ihan uutisissa asti ollut tietoja raportista, joka väittää ihan päinvastaista:

Ilmeisesti olin siis väärässä, oma näkemykseni
perustui parinsadan vuoden kehitykselle, jossa
sotien luonne on muuttunut (siiviliuhrien määrän
lisääntyminen, kaupunkitaistelut, jne) ja toisaalta
aseistautumisen taso kasvanut eli pikkukonflikteilla
on suurempi riski räjähtää käsiin. En ollut tietoinen
tästä raportista, joka siis koskee viimeisten n. kymmenen
vuoden kehitystä, pitää päivittää tiedot.

LINKKIVINKKI:

http://www.ilmastoonhot.fi/

WWF heittäytyy jälleen kerran nuorekkaaksi.
Tuiskuttaminen oli vasta alkua, nyt vedetään
jo nalletkin kehiin.

Testin mukaan olen kalapuikko.

Tein tänään uuden sähkösopimuksen. Tein sen Fortumin kanssa, koska kämppikset halusivat olla ekoisteja ja valita Norppasähkön, joka tuotetaan uusiutuvilla energialähteillä. Jos maksaisi 3 c enemmän, saisi vieläpä tuulivoimalla tuotettua sähköä.

Jotenkin minulle ei vain avaudu tuo, että miten niin juuri se sähkö, jonka me saamme, on jotakin ekosähköä. Eikö sähkö ole aineeton juttu, joka "liikkuu" pitkin sähköjohtoja yhtenä isona ryöppynä. Kuinka juuri se meidän kotiin tuleva sähkö voisi olla sitä ekosähköä?

Vai onko niin, että todellisuudessa kaikki sähkö, minkä Fortum "meidän" tilaamana työntää Helsingin Energian runkoverkkoon on sitten sitä Norppasähköä ja siellä se sekoittuu kaikkeen muuhun sähköön, mitä nyt sattuukaan olemaan olemassa. Eli todellisuudessa saamme sekoituksen kaikkia eri tavoin tuotettuja sähköjä? (Ihan ei ole tuo sähkötekniikka meikäläisen vahvinta alaa)

Onko ekosähköt ja norppasähköt yleensäkin yksi suuremman luokan huijaus, jolla ihmiset ostava itselleen hieman paremman mielen energia-asioissaan vai onko kuluttajan sähkövalinnalla merkitystä? Itse yritin ehdottaa Helsingin Energian Ympäristöpenni sopimusta, jossa vain 1000 kWh vuodessa on tuuli- tai museovesivoimaenergiaa, mutta Helsingin Energia lahjoittaa kuukausittain jokaista Ympäristöpenniasiakasta kohden reilut 3 euroa Ympäristöpennitilille, josta varat ohjataan puolueettoman asiantuntijaraadin toimesta ympäristöä parantaviin hankkeisiin. Tällä hetkellä varat on ohjattu esimerkiksi Merituulipuiston rakentamiseen.

Lyylikki, 20.11.2007 20:47:
Jotenkin minulle ei vain avaudu tuo, että miten niin juuri se sähkö, jonka me saamme, on jotakin ekosähköä. Eikö sähkö ole aineeton juttu, joka "liikkuu" pitkin sähköjohtoja yhtenä isona ryöppynä. Kuinka juuri se meidän kotiin tuleva sähkö voisi olla sitä ekosähköä?

Te saatte ihan samaa sähköä kuin kaikki muutkin. Pointti tossa on se, että maksamalla enemmän tuotte tuulivoimaa tms jonka tuottaminen on kalliimpaa. Sekä ydinvoimalasta, että että tuulipuistosta lyödään sähkö samaan runkoverkkoon eikä se "ekosähkö" ohjaudu mitenkään juuri teille.

hallucinogen, 20.11.2007 20:58:
Te saatte ihan samaa sähköä kuin kaikki muutkin. Pointti tossa on se, että maksamalla enemmän tuotte tuulivoimaa tms jonka tuottaminen on kalliimpaa. Sekä ydinvoimalasta, että että tuulipuistosta lyödään sähkö samaan runkoverkkoon eikä se "ekosähkö" ohjaudu mitenkään juuri teille.

Niin olin jo itse pähkäillytkin tuon asian loppuun, juurikin oikealla tavalla. Enemmän kiinnostaa vain, että onko se ekosähkö sitten oikeasti ekompaa vai kannattaisiko tukea juurikin esim. tutkimusta ja kehitystä? Joskaan Norppasähkö nyt ei varsinaisesti ole kalliimpaa, kuin tavallinen sähkö, että ehkä mä vain olen tyytyväinen sitte tuohon.

Vähän ot:na kai.

Telkkarista tuli tossa pariviikkoa sitten, isäinpäivä viikonlopun paikkeilla. mielenkiintoinen dokkari ilmastonlämpenemisestä. Tai enemmänkin siitä kuinka tämä minä me kyseistä ilmastonmuutosta pidämme. Olisi tai on enemmän ja vähemmän Iso bisnes ja oikeastaan Iso Lobbaus.

Ohjelma oli kyllä ajatuksia herättävä monesta "kohutusta" asiasta. Ja siitä kuinka tämä ilmaston muutos on nykyään todella iso bisnes joten sitä suurennellaan ihan bisneksenkin takia.

siinä oli esitetty minusta ihan järkeviä asioita tyyliin mediasta suurentelemassa asioita tai vääristelemässä. Tai asioita jotka ovat tapahtuneet paljon aikaisemminkin tai eivät ole edes niin pahoja nyt kuin 600vuotta aikaisemmin tm. etc.

Olihan siinä, näitä pointteja esim. tutkijoilta jotka olivat olleet tutkimassa ilmastonmuutosta, mutta eivät olleet samaa mieltä kuin "lobbaajat" ja olivat halunneet pois tutkimuksesta. Silti heidän nimeään käytetty lopullisessa Julkaisussa. Vaikkeivat he olleet edes mukana sen teossa, olivat lähteneet siitä pois, eivät hyväksyneet lopputulosta ja olivat täysin erimieltä, että mikä on totuus.


Noh eihän tässä oikein tullut mitään ilmi, En edes muista ohjelman nimeä. sääli. Mutta ehkä joku muukin näki ohjelman ja osaa sanoa sen nimen.

Hmm,

Onko kukaan muu sitä mieltä et tää näyttäs aika itsestäänselvältä että aurinko on kaiken tän takana - eikä ihminen?

mku, 23.11.2007 02:16:
---
029, 23.11.2007 01:32:
Hmm,

Onko kukaan muu sitä mieltä et tää näyttäs aika itsestäänselvältä että aurinko on kaiken tän takana - eikä ihminen?

---

o/

Joo, aurinko se on. Luonnollisesti heilahtelevat hiilidioksidiarvot jotka nyt vaan sattuu olemaan korkealla kohdalla ja silleen. Yleensäkin maapallon ekosysteemit elävät ihan omaa elämäänsä johon ihmisen teot eivät vaikuta millään tavalla. Miten se nyt muka vois vaikuttaa mihinkään että tuolla on mantereet täynnä populaa, 37 giljoonaa tehdasta tunkemassa paskaa ilmakehään ja maaperään, jokia käytetään viemäreinä, otsonikerros porataan reikäjuustoksi, eliöt hävitetään sukupuuttoon ja metsät hakataan pois? Ei kai nyt tollasilla kaikenmaailman pikkuasioilla voi olla merkitystä kun tuolla on toi aurinkokin ja kaikkee?

mku, 23.11.2007 10:52:
Oikeasti, en ole vähään aikaan enää tiennyt kumpaan uskoisi.. kummallakin puolella kun on yhtä tiukat argumentit. Mutta ehkä totuus on jotain sinne päin, että ihmisen vaikutuksesta maapallo ei pysty sopeutumaan auringon aiheuttamaan lämpenemiseen normaalisti ja että me omalla panoksellamme teemme asian pahemmaksi. Voi silti olla, että rannikkokaupungit joutuisivat ongelmiin vaikka teollistumista ei olisi koskaan tullutkaan.

No se osoittaa vain sun kyvyttömyyden ymmärtää tieteellistä tutkimusta, eikä mitään todellisen ristiriidan olemassaoloa tiedeyhteisössä. Satojen (vai tuhansien?) tiedemiesten yhteistyönä takoma IPCC:n neljäs raportti tälstä vuodelta on täysin yksimielinen. Koita lukea ja ymmärtää edes nämä pääkohdat:

[li]Warming of the climate system is unequivocal.[/li]
[li]Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.[/li]
[li]Anthropogenic warming and sea level rise would continue for centuries due to the timescales associated with climate processes and feedbacks, even if greenhouse gas concentrations were to be stabilized, although the likely amount of temperature and sea level rise varies greatly depending on the fossil intensity of human activity during the next century [/li]
[li]

The probability that this is caused by natural climatic processes alone is less than 5%. (ja kyllä, aurinko ON otettu tuossa huomioon)[/li]
[li]World temperatures could rise by between 1.1 and 6.4 °C (2.0 and 11.5 °F) during the 21st century (table 3) and that:[/li]
[li]Sea levels will probably rise by 18 to 59 cm (7.08 to 23.22 in) [table 3].[/li]
[li]There is a confidence level >90% that there will be more frequent warm spells, heat waves and heavy rainfall.[/li]
[li]There is a confidence level >66% that there will be an increase in droughts, tropical cyclones and extreme high tides.[/li]
[li]Both past and future anthropogenic carbon dioxide emissions will continue to contribute to warming and sea level rise for more than a millennium.[/li]
[li]Global atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane, and nitrous oxide have increased markedly as a result of human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values over the past 650,000 years[/li]
http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report

Tuolta löytyy linkit koko raporttiin, mutta ymmärrettävää tekstiä ilman tieteellistä koulutustakin tarjoaa päättäjille suunnattu synteesiraportti:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf

Luonto kiittää luonnonystävää, nii ihmiset!

mku, 23.11.2007 10:52:
Oikeasti, en ole vähään aikaan enää tiennyt kumpaan uskoisi.. kummallakin puolella kun on yhtä tiukat argumentit. Mutta ehkä totuus on jotain sinne päin, että ihmisen vaikutuksesta maapallo ei pysty sopeutumaan auringon aiheuttamaan lämpenemiseen normaalisti ja että me omalla panoksellamme teemme asian pahemmaksi. Voi silti olla, että rannikkokaupungit joutuisivat ongelmiin vaikka teollistumista ei olisi koskaan tullutkaan.

Mutta voihan sitä pyrkiä elämään niin vihreästi kuin se on käytännössä järkevää, huolimatta siitä miten asia oikeasti on? Jotenkin ikävää että yhteiskunta alkaa tekemään muutoksia vasta sitten kun tiedetään varmaksi että joku on päin vittua.. jos näitä asioita olisi ajateltu niinkuin pitää edes jo 80-luvulla, niin tilanne voisi olla parempi.

http://www.slide.com/r/ZJvoHDDj4z_Qvy6aohv8tDUYlZeeJlDV

Tuossa on kans mielenkiintoinen näkökulma siitä, kun öljy loppuu ja ilmastonmuutos alkaa vaikuttamaan mm. ruoan tuottamiseen, niin jengillä tulee niinkuin nälkä, kun ei riitä ruokaa kaikille / ei voi kuljettaa / tuottaa tarpeeksi teollisesti, kun ruoan kasvattamiseenkin käytetään öljy-pohjaisia aineita. Samalla vettä ei riitä kaikille kuivuuden vuoksi. Mitä sitten tehdä? Palata 150 v. taaksepäin omavaraistalouteen, joka kirjoittajan mukaan tapahtuu joka tapauksessa haluasimme sitä vai ei.

Apocalyptic vision of a post-fossil fuel world:
http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/11/22/eaoil122.xml


P.S. Ite on vähän miettinyt sellaista, että mitä jos yksinkertaisesti jonain päivänä kaupasta ei saa enää ruokaa sen takia että sitä ei oo kaikkille tai ei voitu tuoda. Silloinhan alkaa oikeasti kaaos. Pitääkö alkaa osteleen talteen säilykkeitä?

toma, 23.11.2007 14:01:
---
No se osoittaa vain sun kyvyttömyyden ymmärtää tieteellistä tutkimusta, eikä mitään todellisen ristiriidan olemassaoloa tiedeyhteisössä. Satojen (vai tuhansien?) tiedemiesten yhteistyönä takoma IPCC:n neljäs raportti tälstä vuodelta on täysin yksimielinen. Koita lukea ja ymmärtää edes nämä pääkohdat:

öhh.. et sä voi oikeesti sanoo mitään tollasta keskustelematta itse aiheesta syvemmin.

Miten toi raportti selittää sen, että nyt, samalla kun aurinko pumppaa eniten energiaa ulos mitä koskaan muut planeetat tässä aurinkokunnassa läpikäy ilmastonmuutosta?

=)

Onko tossa raportissa otettu huomioon, et marsin napajäät sulaa järjetöntä vauhtia ja kaikki muut planeetat lämpenee? ...veikkaisinpa että ei =) ;)

mitäs siitä.. pikkujuttu hei.. ei se varmaan liity meihin ollenkaan =D

Ja sitäpaitti henk koht en ihan täysillä uskois raporttiin jossa väitetään hiilidioksiidipäästöjen korreloivan lämpötilan kanssa, mut jätetään sellanen fakta pois et hiilidioksidipitosuudet seuraa lämpötiloja eikä toisinpäin.

Jos on valmis vastaanottaan tietoa niin kannattaa myös tsekata se millä ne tiedot perustellaan. Esim tossa yllämainitussa cutpastessa ei ollu mitään perustelua millekään - vaan noi on lähinnä johtopäätöksiä jostakin mitä tossa (esim.) ei mainita.

Keskusteluks ei mun mielestäni riitä se että lyödään prosenttilukuja pöytään johtopäätöksistä. Koska edelleenkään silloin ei keskustella niistä syistä minkä pohjalta ne johtopäätökset on tehty... Sellanen huokuu estyneisyydestä käsitellä itse aihetta..

jeppis... tutkimuksia tulee joka suunnasta ja tosiasia on siinä, että pitäis hyvin tarkkaan tietää kuka minkäkin tutkimuksen on rahoittanut ja mikä on heille edullinen tulos. Jotenkin äkkiseltään tuntuu siltä että ihmiset liioittelis kykyjään... eli me pystyttäis vaikuttamaan ilmastonmuutokseen jopa enemmän kuin kuumeneva aurinko... hei se on the aurinko... se on aika pirun iso juttu :) jos aurinko päättää heittää pari astetta lisää kehiin niin ei siinä paljon täällä sekajätteiden sekaan heitetyt omenankuoret paina, eikä pari paperitehdasta siellä täällä myöskään.

Mutta eri asia on sitten muut ympäritöhaita kuin ilmanstonlämpeminen kuten pohjavesien saastuminen... anyway mun tulevaisuuden visio tästä aiheesta on sen verran negatiivinen etten viitsi pilata omaa vko loppuani joten se on over and out..