Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

Huh.

Aika paljon paskanjauhantaa asiasta, jota on mahdoton todistaa vääräksi. Eli juutalaisten systemaattinen hävitys on ehdottomasti faktaa. Kiistely tarkoista luvuista on absurdia, koska niitä on mahdoton todistaa tarkasti mihinkään suuntaan. Mitkään 20-40-luvun tilastot eivätä ole niin tarkkoja, että niistä selviäisi kaikki. Ottakaa huomioon Saksan toimet vallatuissa itäeuroopan valtiossa! Niissä ei kovin hennolla kädellä kohdeltu natiiveja ja missä kunnossa siellä oli tilastot väestöstä? Kyse on miljoonista tarkoituksella tuhotuista ihmisistä, joten tarkat luvut eivät merkitse mitään.

Internet on täynnä salaliittoteorioita, mutta tämä on varmasti suurin niistä, joka on ottanut edes jonkin verran tuulta alleen.

Leireistä olivat tavallisetkin saksalaiset tietoisia, joten niiden väittäminen joksikin muuksi kuin mitä ne olivat, tarkoittaa sitä, että iso osa saksan kansasta olisi valehdellut tai väärässä. Jos joukkotuho olisi fiktioita, olisiko koko Saksa yhtenäisesti vieläkin häpeissään historiastaan ja kärsisikö koko maa menneestä? Ei pelkkä sodan häviäminen aiheuta koko kansassa tällaista henkistä traumaa, olkoon kyseessä vaikka maailmansota (suurin osa wermachtin väestä oli kuitenkin tavallisia tallukoita ja tällaisen joukon aivopesemiseen uskominen osoittaa uskomatonta järjen vähyyttä ja yksisilmäisyyttä).

jUSSi, 9.4.2006 21:06:
Leireistä olivat tavallisetkin saksalaiset tietoisia, joten niiden väittäminen joksikin muuksi kuin mitä ne olivat, tarkoittaa sitä, että iso osa saksan kansasta olisi valehdellut tai väärässä.

Hassua. Minulle kun taas on jäänyt mieleen sellainen kuva, että tavalliset saksalaiset eivät nimenomaan olisi olleet kovinkaan tietoisia tuhoamisleireistä. Eihän Hitlerin sihteerikään ollut ihan ajan tasalla, vaikka toisin voisi äkkiseltään luulla.

Jos joukkotuho olisi fiktioita, olisiko koko Saksa yhtenäisesti vieläkin häpeissään historiastaan ja kärsisikö koko maa menneestä?

Ai jos saksalaisille esim. kerrottaisiin, että heidän hallituksensa olisi vastuussa kuuden miljoonan ihmisen systemaattisesta tuhoamisesta ja että he antoivat sen tapahtua sulkemalla silmänsä ja korvansa? Jos valtaosa vieläpä uskoisi niin sattuneen? Tarvitseeko tällaiseen oikeasti edes vastata?

Ei pelkkä sodan häviäminen aiheuta koko kansassa tällaista henkistä traumaa, olkoon kyseessä vaikka maailmansota (suurin osa wermachtin väestä oli kuitenkin tavallisia tallukoita ja tällaisen joukon aivopesemiseen uskominen osoittaa uskomatonta järjen vähyyttä ja yksisilmäisyyttä).

Ei kokonaisen kansakunnan trauma kuitenkaan todista mitään. Saksalainen propagandakoneisto sai saksalaiset uskomaan aika paljonkin sodan aikana, joten miksi ei länsimainen propagandakoneisto pystyisi samaan sodan jälkeen? On lisäksi suorastaan idioottimaista olettaa, että joku wehrmachtin perusmosuri saisi tuollaisista asioista tietää ihan vain sen takia, että sattuu olemaan sotilas. Sotilaille kerrotaan juuri sen verran kuin on tarvis ja aika harvan oli tarvis tietää tuhoamisleireistä. Niistä liikkui todennäköisesti korkeintaan huhuja ja uskoisin, että niiden levittämisestä rankaistiin ankarasti. Niin ja mistä helvetistä lähtien sotilaiden aivopesu (siinä määrin kuin se edes on tarpeellista) on ollut hullu teoria? Kenellä koko tunnetun maailman historian aikana on ollut vaikeuksia saada sotajoukkojaan liikkeelle retoriikalla? Kuka on epäonnistunut kansallistunteen nostattamisessa tavallisessa pulliaisessa niin, että ihmiset eivät suostuneetkaan tarttumaan aseisiin yhteistä vihollista vastaan? Oliko Napoleonilla näitä ongelmia? Aleksanteri Suurella? Miksi hitossa Hitlerilläkään olisi ollut?

Logiikkasi ontuu, oli totuus holocaustista sitten mikä tahansa.

Epailija, 9.4.2006 21:31:
---
jUSSi, 9.4.2006 21:06:
Leireistä olivat tavallisetkin saksalaiset tietoisia, joten niiden väittäminen joksikin muuksi kuin mitä ne olivat, tarkoittaa sitä, että iso osa saksan kansasta olisi valehdellut tai väärässä.

---


Hassua. Minulle kun taas on jäänyt mieleen sellainen kuva, että tavalliset saksalaiset eivät nimenomaan olisi olleet kovinkaan tietoisia tuhoamisleireistä. Eihän Hitlerin sihteerikään ollut ihan ajan tasalla, vaikka toisin voisi äkkiseltään luulla.

Kyllä, tämä on myös oma käsitykseni. Olen katsonut tuntitolkulla dokumentteja, ja kaikissa ilmenee sama asia; miten uskomattoman tehokas ja voimakas propaganda oli ja miten vähän tavalliset saksalaiset tiesivät oman maan tapahtumista. Ei ole ilmennyt mitään todisteita siitä, että valtaosa saksalaisista olisivat olleet tietoisia keskitysleireistä, etenkään siitä mitä niissä tapahtui.

Epailija,
Lisäksi Ihmiskeho ei käsittääkseni ole sellainen tuhkattava aines, joka palaessaan tuottaisi yhtä paljon tai enemmän lämpöenergiaa kuin mitä palamiseen kuluu. Vaikka olisi kuinka huonossa kunnossa ja kehon nestetasapaino hunningolla, niin miksikään sytykkeeksi en ihmistä lähtisi vertaamaan. Luu ja nahka eivät ole kaksisia polttoaineita.

SHC-myyttejä (Spontaneus Human Combustion) debunkattaessahan on käsittääkseni todettu, että ihmisen rasva voi joissakin tilanteissa toimia kynttilän steariinin kaltaisena polttoaineena.

Ja poltetuthan eivät yleisten teorioiden mukaan olleet pelkkää luuta ja nahkaa, sillä vain marginaalisen osan väitetään päätyneen töihin ja loput eliminoitiin heti leirille saapuessaan.

All in all: Sanoisin, että käytännössä sitä lämpötilaa jouduttiin pitämään yllä niitä perinteisiä polttoaineita käyttämällä.

Kyllä varmaan jonkin verran jouduttiin pitämään ylläkin, mutta ei tilannetta voi kuitenkaan millään tavalla verrata nykypäivän polttouuniin, jossa pyritään tuhkaamaan yksi ihminen kerrallaan ja uuni on siivottava jokaisen tuhkauksen jälkeen.

siveys, 9.4.2006 22:01:
SHC-myyttejä (Spontaneus Human Combustion) debunkattaessahan on käsittääkseni todettu, että ihmisen rasva voi joissakin tilanteissa toimia kynttilän steariinin kaltaisena polttoaineena.

Poikkeustilanteissa vai yleisesti?

Ja poltetuthan eivät yleisten teorioiden mukaan olleet pelkkää luuta ja nahkaa, sillä vain marginaalisen osan väitetään päätyneen töihin ja loput eliminoitiin heti leirille saapuessaan.

Ok. Väittäisin, että normaalikehoisen ihmisen rasvaprosentilla ei hirveästi juhlita - etenkään jos se palaa yhtä hyvin kuin steariini (joka siis ei todellakaan ole arkikokemuksen pohjalta kaksinen polttoaine).

Kyllä varmaan jonkin verran jouduttiin pitämään ylläkin, mutta ei tilannetta voi kuitenkaan millään tavalla verrata nykypäivän polttouuniin, jossa pyritään tuhkaamaan yksi ihminen kerrallaan ja uuni on siivottava jokaisen tuhkauksen jälkeen.

No ei voikaan. Itse uskoisin hyötysuhteen olleen huonompi kuin nykyisin siinäkin tapauksessa, että kasan alle saataisiin jokin lihava yksilö "polttoaineeksi". Esimerkiksi lämpöeristys tuskin oli samaa luokkaa kuin nykyisissä polttouuneissa.

Epailija
Poikkeustilanteissa vai yleisesti?

Poikkeustilanteissa. Mutta vaikka se ei oliskaan toiminut täydellisesti niin kai niillä silti joku viritys tähän oli, josta sai patenttihakemuksenkin väsättyä ;)

Ok. Väittäisin, että normaalikehoisen ihmisen rasvaprosentilla ei hirveästi juhlita - etenkään jos se palaa yhtä hyvin kuin steariini (joka siis ei todellakaan ole arkikokemuksen pohjalta kaksinen polttoaine).

En oikein osaa sanoa tästä mitään kun en oikeasti ymmärrä alasta mitään, mutta lisää aiheesta voi lukea vaikkapa täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/The_wick_effect

jUSSi, 9.4.2006 21:06:

...Eli juutalaisten systemaattinen hävitys on ehdottomasti faktaa. Kiistely tarkoista luvuista on absurdia, koska niitä on mahdoton todistaa tarkasti mihinkään suuntaan...

http://www.zundelsite.org/english/leuchter/report1/index.html

Paljon kohuttu ns. Leuchter-raportti. 80-luvun lopussa ja 90-luvun alussa tehdyt laboratoriotutkimukset Auschwitzin kaasukammioiden tiilistä, betonista ja laasteista osoittavat että kaasukammioissa ei ole käytetty zyklon b-kaasua ja myöskin, että kaasukammioiden rakenne on sellainen että, ne eivät olisi voineet toimia.


Raportin päätutkia Fred A. Leuchter, on amerkikkalainen insinööri joka työkseen suunnitelee kaasukammioita vankiloihin ja on alan johtavia eksperttejä koko maailmassa.

koska harva lukee raporttia ja toteaa vaan että "kyseessä on fakta" laitan tähän perään raportista pari tärkeintä kappaletta:

" Thirty-one samples were selectively removed from the alleged gas chambers at Kremas I, II, III, IV and V. A control sample was taken from delousing facility #1 at Birkenau. the control sample was removed from a delousing chamber in a location where cyanide was known to have been used and was apparently present as blue staining. Chemical testing of the control sample #32 showed a cyanide content of 1050 mg/kg, a very heavy concentration. the conditions at areas from which these samples were taken are identical with those of the control sample, cold, dark and wet. Only Kremas IV and V differed, in the respect that these locations had sunlight (the buildings have been torn down) and sunlight may hasten the destruction of uncomplexed cyanide. The cyanide combines with the iron in the mortar and brick and becomes ferric-ferro-cyanide or prussian blue pigment, a very stable iron-cyanide complex.

It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings of Auschwitz. "

Fysiiika ja kemia pitävät kaasukammioita mahdottomana.

Ah, antoisaa kirjoitella tänne iltaisin nautittuaan ensin olutta :-) logiikka toimii loistavasti. No, en jaksa kaivella tätä asiaa sen enempää. Uskon, että holokausti on totta, sillä tässä threadissa esitetyt todisteet eivät vakuuta alkuunkaan. Revisionismi haisee salaliittoteorialle kilometrien päähän.

jUSSi, 10.4.2006 10:22:
Ah, antoisaa kirjoitella tänne iltaisin nautittuaan ensin olutta :-)

:D Rentouttava sunnuntai-ilta klubbarilaisittain: Lämmin koti, hieman olutta, keskustelua holokaustista...

Mun olisi varmaan niin pitänyt pitää näppini erossa tästä threadista, mutta en malta olla postaamatta hieman erilaista materiaalia noista krematorioiden toimintaperiaatteista. Tässäpä revisionistien esittämälle datalle hieman vastinetta:

http://www.nizkor.org/


etenkin seuraava artikkeli revisionistien ja nizkor.orgin edustajien välisistä keskusteluista on varsin mielenkiintoista luettavaa:


http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/cremation-008.html



...mitä tulee tuohon Leuchterin raporttiin...

Isintytön linkittämässä oikeudenkäynti -materiaalissa kyseisen raportin uskottavuus todettiin varsin heikoksi. Myös nizkor.org tarjoaa oman analyysinsä Leuchterin päätelmistä:

http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/


Tiedän, meni linkkien pasteamiseksi...

Orange,
Fysiiika ja kemia pitävät kaasukammioita mahdottomana.

Tämä on ehkä tyhmin lause minkä mä olen kuullut pitkään aikaan :)

Fysiikalla ja kemialla ei ole mielipiteitä. Fysikaalisten ja kemiallisten kokeiden pohjalta voi luonnollisesti muodostaa mielipiteitä, mutta silloin yllättäen huomataan, että kuvaan astuu "fysiikan ja kemian" lisäksi kuvaan muita tekijöitä, esimerkiksi koetilanne ja tulosten tulkinta.

Leuchterin raportti on kaikkea muuta kuin tieteellisesti vakuuttava, eikä se ole vakuuttanut myöskään missään oikeudenkäynnissä, jossa sitä on käytetty todisteena ja jossa siihen on varmasti tutustuttu syvemmin kuin tällä foorumilla on kenelläkään mahdollisuutta.

Tässä ote dokumentista http://www.faqs.org/faqs/holocaust/usa/leuchter/part01/ :

As Eugene Holman points out:

Leuchter's technique was faulty theoretically, methodologically,
and analytically:

a. theoretically, because he was testing for Prussian B,
a compound only formed in conjunction with exposure to
cyanide under specific conditions, rather than for residual
cyanide ions, something always present when something has
been exposed to cyanide log enough for cyanates to form;

b. methodologically, because he took random-sized bulk samples
rather than scrapings, did not inform the lab that only one
surface of the sample had been exposed to cyanide, and allowed
the exposed surface to be pulverized with the rest of the
sample, with the entire sample rather than the exposed
surface being tested for mg of Prussian Blue (molecular weight
859.3) per kilogram of sample;

c. analytically, because he did not take into consideration
the role in Prussian Blue formation and retention played by
different intitial conditions, different structural materials,
or the different subsequent histories of the two environments.
(Holman, Eugene. UseNet "alt.revisionism," Message-ID
200320021941535565%[email protected], March 20, 2002)

Summarizing, the walls of the extermination gas chambers were in
contact with HCN for a much shorter time then those of the delousing
chambers, and for the last 45 years were exposed to surroundings
which dissolve the compounds, while the delousing rooms were not.
Therefore it is obvious that less traces of compounds would remain in
them. This debunks the major "amazing discovery" in Leuchter's
report, which, in retrospect, wasn't 'amazing' at all.

Lisäksi Leuchter ei ole tutkimansa alueen asiantuntija toisin kuin revisionistit yleensä pyrkivät antamaan ymmärtää. Hän oli saanut suurimman osan tiedoistaan muilta holokaust-revisionisteilta ilman kykyä kyseenalaistaa tai tarkistaa väitteitä, jotka on myöhemmin todettu vääriksi.

Jos joku tuore nettisivusto tai lähde edelleen tarjoaa Leuchterin raporttia luotettavana todisteena niin voisin väittää kyseessä olevan tahallinen yritys vääristellä tähän mennessä esitettyä todistusaineistoa.

Germany backs open Holocaust records

WASHINGTON (AP) -- Germany said Tuesday it would help clear the way for opening records on 17 million Jews and other victims of the Nazis, a major step toward ending a long battle over access to a vast and detailed look into the Holocaust.

Koko artikkelin voi lukea tuosta linkistä. En sitten tiedä mitä ja paljonko uutta tietoa Holocaustista tullaan saamaan näiden dokumenttien avaamisen kautta, mutta kyllähän 30-50 miljoonaa dokumenttia on sellainen määrä, että uskoisi jotain selviävän niistä.

Android, 19.4.2006 11:00:

Koko artikkelin voi lukea tuosta linkistä. En sitten tiedä mitä ja paljonko uutta tietoa Holocaustista tullaan saamaan näiden dokumenttien avaamisen kautta, mutta kyllähän 30-50 miljoonaa dokumenttia on sellainen määrä, että uskoisi jotain selviävän niistä.

Pöh. Oikeasti avaaminen juuri nyt johtuu siitä, että juutalaisten 60 vuoden aikana rekrytoimat näppäräsormiset ja hyvällä mielikuvituksella paiskatut konekirjoittajat ovat viimeinkin saaneet generoitua uskottavan määrän dataa, jotta illuusiota voidaan pitää yllä vielä muutama kymmentä vuotta.

dixoff, 19.4.2006 15:44:

Pöh. Oikeasti avaaminen juuri nyt johtuu siitä, että juutalaisten 60 vuoden aikana rekrytoimat näppäräsormiset ja hyvällä mielikuvituksella paiskatut konekirjoittajat ovat viimeinkin saaneet generoitua uskottavan määrän dataa, jotta illuusiota voidaan pitää yllä vielä muutama kymmentä vuotta.

No en nyt tiedä oliko tuo piikki tarkoitettu minulle. Toivottavasti ei. En käsittääkseni ole väittänyt yhtään mitään illuusioksi. Ainakaan tässä topicissa.

Moni varmasti on myös sitä mieltä ettei kuussa ole käyty, koska sieltä on nähty vain vähän kuvamateriaalia joka on "melkein" todistettu väärennökseksi. Samalla voidaan kyseenalaistaa koko maailmankaikkeus. Onko kenelläkään todisteita että maapallo on pyöreä... eipä taida. On nähty kuvia ja lausuntoja, mutta todisteet puuttuvat tavalliselta kansalaiselta. Asioiden kyseenalaistaminen on jossain määrin hyvä asia, mutta todisteita tarvitaan myös kyseenalaistamiseen, ei vain asian hyväksymiseen. Jatkakaa...

Android, 19.4.2006 15:46:

No en nyt tiedä oliko tuo piikki tarkoitettu minulle. Toivottavasti ei. En käsittääkseni ole väittänyt yhtään mitään illuusioksi. Ainakaan tässä topicissa.

No ei varmasti ollut sulle. Sellaista turhaa läppää vaan, mitä irtoaa kun duunissa on tylsää.

edit: Niin, ja itse julkistushan on toki varsin kannatettava tapahtuma, ehkäpä meille tavallisille tallaajillekin joskus jotain mielenkiintoista uutta tietoa valuu, mitä se sitten onkaan.

ilta-sanomien uutinen

Juutalaisvainot kyseenalaistava kokous alkoi Iranissa

11.12.2006 13:03, päivitetty 11.12. 14:53

Iranissa alkoi konferenssi, jonka aiheena on juutalaisvainojen kyseenalaistaminen. Länsimaat ja Israel ovat arvostelleet tapahtumaa jyrkästi.

Iranin ulkoministeri Manucher Mottaki sanoi, että kaksipäiväisellä konferenssilla ei haluta kiistää tai vahvistaa holokaustia, juutalaisten joukkotuhoamista.

Kokousvieraina on kuitenkin tunnettuja holokaustin kiistäjiä ympäri maailman. Mottaki kuvasi tapahtumaa "tieteelliseksi foorumiksi".

Paikalla on muun muassa ranskalaisprofessori Robert Faurisson, joka on saanut ehdollisen vankeustuomion holokaustin kieltämisestä. Mukana on myös Ku Klux Klanin entinen johtaja David Duke.

Iranin tiedetään tukevan aktiivisesti niin sanottuja revisionistisia historiakäsityksiä, joiden mukaan natsien toteuttama juutalaisten joukkomurha on kokonaan tekaistu tarina tai ainakin tapahtumia on liioiteltu. Myös presidentti Mahmud Ahmadinejad on tunnettu tämänsuuntaisista puheistaan.

Ahmadinejad on sanonut juutalaisten joukkomurhaa "myytiksi".

Ahmadinejad on vaatinut myös Israelin pyyhkäisemistä pois kartalta. Tämä ja epäilyt Iranin ydinasekehittelystä ovat herättäneet lännessä jo etukäteen vastalauseita.

Iran on kieltäytynyt paljastamasta konferenssiin osallistuvien nimiä. Iran torjuu myös syytökset juutalaisvastaisuudesta viitaten muun muassa siihen, että Iranissa asuu 25 000 juutalaista. Myös konferenssin osallistujissa on juutalaisia, jotka kuuluvat sionismia vastustaviin ääriliikkeisiin.

Natsi-Saksa tappoi tai tapatti noin kuusi miljoonaa juutalaista. Myös miljoonia ei-juutalaisia tapettiin.

Kymmenkunnassa Euroopan maassa on säädetty laki, jonka mukaan on rikos kiistää juutalaisten joukkotuho. Näihin maihin kuuluvat Saksa ja Itävalta.

Itävallassa tuomittiin helmikuussa kolmeksi vuodeksi vankeuteen brittiläinen David Irving, joka sanoo lukua surmansa saaneiden juutalaisten määrästä suuresti liioitelluksi.

uni-cut, 11.12.2006 17:13:
ilta-sanomien uutinen

Sinänsä tollasessa kokouksessa ja aiheesta yleisesti avoimesti keskusteleminen ei ole paha asia. Tosin jos vieraat ovat tasoa Ku Klux Klanin entinen johtaja yms niin eipä tuolla kummoistakaan arvoa voi antaa. Enemmän mua vituttaa juuri toi, että jossain maissa voi saada linnaa jos et oo samaa mieltä jostain asiasta O_o. Varsin huvittavaa, että esim. Irvingin saama tuomio on suht tiukka kun aattelee, että jos haluaa kolmeks vuodeksi kiven sisään niin pitää pistää aika montaa jätkää pataan ja pahasti.

hallucinogen, 11.12.2006 17:36:
---
uni-cut, 11.12.2006 17:13:
ilta-sanomien uutinen

---

Sinänsä tollasessa kokouksessa ja aiheesta yleisesti avoimesti keskusteleminen ei ole paha asia. Tosin jos vieraat ovat tasoa Ku Klux Klanin entinen johtaja yms niin eipä tuolla kummoistakaan arvoa voi antaa. Enemmän mua vituttaa juuri toi, että jossain maissa voi saada linnaa jos et oo samaa mieltä jostain asiasta O_o. Varsin huvittavaa, että esim. Irvingin saama tuomio on suht tiukka kun aattelee, että jos haluaa kolmeks vuodeksi kiven sisään niin pitää pistää aika montaa jätkää pataan ja pahasti.

x2

Etenkin väite siitä, että kyseessä olisi "puolueeton" kokous, voidaan kyllä vetää vessanpöntöstä alas. Jos kutsuvieraiden joukko koostuu lähinnä Holocaust-revisionisteistä ei liene erityisen epäselvää, mikä kokouksen lopputulos on. Aihe on sinänsä mielenkiintoinen mutta tällaisella tavalla toteutettuna täysin arvoton.

Android, 11.12.2006 17:42:
Aihe on sinänsä mielenkiintoinen mutta tällaisella tavalla toteutettuna täysin arvoton.

Kyllä mutta jos aiheesta keskustelee länsimaissa niin siitä saa keskustella vain yhdellä tavalla ja jos edes ehdottaa mitään muuta niin se on vähintään niitti sun uralla, jos olet esim. historioitsija. Olit sitten oikeassa tai et, sillä ei ole tässä asiassa merkitystä.