Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

isintytto, 4.4.2006 23:03:
-clips-

Hei nassikka,

älä nyt hermostu, me vaan esitetään mielipiteitämme täällä. Missä on suvaitsevaisuus, sananvapaus, mitä? Sori hei, ei ollut tarkoitus loukata "tunteitasi". Ei se ole sinun vikasi että olet mitä olet.

Ai niin...LOL!

isintytto, 4.4.2006 20:43:
älkää nyt hermostuko, mä vaan esitän mielipiteitäni täällä. Missä on suvaitsevaisuus, sananvapaus, mitä?

Suvaitsevaisuudesta en tiedä, mutta sananvapaus on koko ajan läsnä. Minkä luulet pitävän sinunkin postauksesi tällä forumilla?

Olen vaan sanonut että mitä olen lukenut täällä antaa teistä sen kuvan että te olette a bunch of sorry-ass retards.

No mutta hei, tervetuloa joukkoon. Oletkin jo löytänyt paikkasi forumin trollaajana.

Jos tietäisitte mitään, siitä mistä puhutte ja mitä kyseenalaistatte, niin ymmärtäisitte että suurin osa noista (salaliitto)teorioista on jo todistettu vääriksi.

No tässähän sitä tietoa yritetään hankkia kyseenalaistamalla virallisiakin lähteitä. Vai pitäisikö tässä a priori tietää mitkä lähteet ovat niitä oikeita ja että "kappas, tämähän selvitettiinkin jo näiden oikeasti luotettavien tahojen toimesta"?

Laajin katselmus (tai vaikka battle) aiheesta on juuri tuon edellisen linkin takana. Jos/Kun spekuloitte täällä asioista joista ette tiedä alkuakaan, niin kysymys kuuluu, miksi puhua ollenkaan?

Tullessaan maailmaan ihminen ei tiedä alkuakaan juuri mistään. Kysymys siis kuuluukin: Miksi koskaan oppia puhumaan? Kaikkihan kuitenkin alkaa spekuloinnista ja kyselystä.

Ja jos ette kerran edes yritä keskustella aiheesta vakavasti otettavilla argumenteilla, niin miksi te täällä jaarittelette yleensäkään?

Jos et kerran vaivaudu osoittamaan näitä huuhaa-argumentteja huuhaaksi, niin miksi sinä yleensäkään kommentoit niitä?

Onko siis teidän kontribuutio näin vakavaan aiheeseen se, että "minä nyt epäilen muutenkin kaikkea, enkä voi siis tätäkään uskoa"?

Onko sinun kontribuutiosi siis tähän vakavaan aiheeseen se, että "minä tiedän paremmin ja oon kypsempi kanssa (btw, olet tapiiri)"?

Jos teidän ainoa argumentti on, että esitettyjä faktoja aiheesta ei voi pitää uskottavina , niin tutustukaa nyt herran jestas siihen aineistoon joka siihen perusteellisesti pureutuu ennen kuin alatte mutu-tuntumalla leikkiä liian fiksua täällä.

Niin. Sinun argumenteistasi lienee turha edes puhuakaan, kun niitä ei täällä pahemmin näy lukuunottamatta ehkä tuota linkin ja pienen selostuksen yhdistelmää. Suurin piirtein sillä linjalla olisi hyvä jatkaa. Until then, look at the cute animal! Awww...

Edit: *typoil*

Unable to locate substance.

?

Tällä kertaa propsit menee Epailijalle joka (toistaiseksi) jaksaa vastata asiallisesti, kun vastapuolena näemmä on trollaaja vailla vertaansa.

isintytto, 4.4.2006 23:30:
Unable to locate substance.

?

Voipi olla, että etsit vääränlaista substanssia, mutta jos et osaa jäsennellä hämmennystäsi tarkemmin, en voi auttaa.

Mä en kyllä vieläkään ymmärrä mikä on tämän ketjun funktio. Sitä ei kai kukaan kiellä etteikö porukkaa olisi tapettu satoja tuhansia, ellei miljoonia. Joten: eikö se ole sitten epäoleellista keskustella siitä oliko niitä sitten 1.5 miljoonaa, vai 6 miljoonaa? Vai uskooko jotkut tosiaan siihen että holocaust oli fiktiota?

Mulla ei ole itse aiheeseen juurikaan sanottavaa () mutta sen verran on pakko sanoa isintytölle että mä en ymmärrä noita sun kommentteja ollenkaan. onko se tosiaan paha asia jos jotkut ihmiset haluavat perustella omia näkemyksiään tästä asiasta ? Siitähän tässä topikissa on kysymys. Sun kommenteista saa sen kuvan että kaikki ketkä rohkenevat kyseenalaistaa tän asian, ovat täysiä kusipäitä. Musta on ihan mielenkiintoista seurata tätä keskustelua, niin kauan kun pysytään asialinjalla ja perustellaan mielipiteet hyvin. Ja noi sun vittuilut ei kyllä tuo tähän keskusteluun mitään hyvää. Joten jos sulla ei ole mitään järkevää sanottavaa niin ehkä on parempi että pidät suusi kiinni. Ja jätät keskustelun niille jotka oikeesti haluavat perustella näkökantojaan. Ja se että joku kyseenalaistaa tuon kuolleiden ihmisten lukumäärän, ei tee siitä ihmisestä kusipäätä tai natsia. Vaan pikemminkin näyttää sen että omilla aivollakin osataan ajatella.


Mainittakoon vielä että itse uskon holocaustiin ja tuohon kuuteen miljoonaan uhriin. Ja jos asia perustellaan tarpeeksi hyvin, olen henk.koht. ainakin valmis muuttamaan omia käsityksiäni tästä asiasta. Ihan mielenkiintoista seurata JÄRKEVÄÄ keskustelua aiheesta.


Ei mulla muuta, jatkakaa.


edit: ja mä ymmärrän erittäin hyvin ihmisten tarpeen väitellä tästä asiasta, onhan toi kuusi miljoonaa aivan käsittämättömän iso luku ja jos se todettaisiin liioitelluksi, niin olisihan se aika iso muutos historiankirjoihin. Joka ei todellakaan vähentäisi tuon teon sairautta ja julmuutta. Ei todellakaan. Itse holocaustiahan täällä ei mun käsittääkseni ole kukaan (vakavissaan ainakaan) kiistämässä.

Air, 4.4.2006 23:46:
Joten: eikö se ole sitten epäoleellista keskustella siitä oliko niitä sitten 1.5 miljoonaa, vai 6 miljoonaa?

Onko? 4,5 miljoonaa ihmishenkeä ei siis merkitse mitään?

Android, 4.4.2006 23:49:

Onko? 4,5 miljoonaa ihmishenkeä ei siis merkitse mitään?

Mun pointti tässä on se että oli se sitte 1.5 tai 6, niin holocaust on silti tapahtunut ja paljon porukkaa tapettu - jolloin ollaan aika kaukana fiktiosta.

Vaikka nyt olette hirvittävän kiukkusia kun teitä on loukattu, niin jatketaan kuitenkin vielä vähän.

Miksi te holocaustin epäilijät spekuloitte aiheesta kun ette ota kuuleviin korviinne jos teidän väitteistä esitetään vastatodisteita? Internetistä poimitut yksittäiset copy/paste quotet ei valitettavasti vakuuta uskottavana lähteenä. Jos teillä on tarve spekuloida aiheesta, _lukekaa_ tuo linkin takana oleva yhteenveto. Varsinkin "epäilijä", sinähän kysyit nasevasti todisteita . Se on massiivisin yksittäinen julkinen dialogi aiheesta viime vuosina.

Keskustelun taso on nyt se että ilmaan heitetään ainoastaan vasta-kysymyksiä ja kryptisiä irtoheittoja joita on käsitelty jo aikasemmin huomattavasti uskottavimmilla foorumeilla kuin täällä (esimerkiksi tuo oikeustapaus). Lisäksi keskustelussa on rasistinen alavire, mikä ei läpän heitolla vesity.

On varsin kyseenalaista kun aletaan levittää netistä poimittuja huuhaa teorioita "tosina" siitä että joukkomurhaa ei olisi tapahtunut, ja pyritään myös systemaattisesti vähättelemään holocaustia niillä vähäisillä tiedoilla joita on poimittu jostain yksittäiseltä sivustolta.

Onhan se jännää kun huomaa että netistä löytyy kaikkea mielenkiintoista teoriaa myös tästä aiheesta, mutta pyrkikää edes suhtautumaan aiheeseen sen vaatimalla vakavuudella. Show some respect to the victims. On vaikea suhtautua teihin vakavasti, tai edes kunnioituksella, kun omat näkemyksenne osoittavat basic kunnioituksen puutetta niitä kohtaan jota tämä katastrofi kosketti.

Se kunnioituksen puute ilmenee nimeomaan siitä, että nämä teoriat mitkä on täälläkin suurimmaksi osaksi esitetty, esim. Orange ja muut kiihkoilijat, ovat kriittisessä tarkastelussa osoittautuneet täysin vääriksi (tjeu taas linkki). Eriäviä, näitä teorioita vääriksi osoittavia todisteita ei kommentoida muulla tavalla kuin että "minä epäilen kaikkea. kaikki voi olla kusetusta, mistä sinä sen tiedät onko se totta, olitko siellä? voittaja kirjoittaa historian" tasoisilla vastakommenteilla, mutta ei oteta aihetodisteisiin kantaa ollenkaan.

Kun leikitte näin vakavalla aiheella, kantakaa myös silloin vastuu siitä että ette itse levittele sellaisia teorioita tosina, mitkä voivat jäädä valheina elämään tosina ihmisten mielissä kun ne on kevytmielisesti laitettu jakoon.

Kuten sanottu, ne jotka jäi henkiin ansaitsevat tasokkaampaa keskustelua aiheesta. Niin kauan kun se keskustelu ja väittely on sillä tasolla kuin mitä se nyt on ollut, te (epäilijät) ansaitsette just sen "vittuilun" mitä teille on suotu. Henk. koht. en kaipaa mitään "ymmärrystä", toivoisin itsenne takia että lukisitte aiheesta laajemmin ennen kuin avaatte siitä suunne.

Tämä kun ei ole mikään perus kahvikeskustelu, valitettavasti. Siihen pitää suhtautua vakavasti. Koska muuten ei koskaan opita.

isintytto, http://www.pixunlimited.co.uk/news/rtf/irvingjudgment.rtf

Kiitos tästä linkistä.

En ihan koko paperia luonnollisesti kerennyt lukemaan, enkä niin tule tekemäänkään, mutta ne osat, jotka luin (osin osa AUSCHWITZ, pääosin osa FINDINGS ON JUSTIFICATION sekä muutamat jälkimmäisen viittaamat kohdat) olivat mielenkiintoinen sukellus tuomarin toiminnan ja päätelmien perusteluiden dokumentointiin englannin oikeusjärjestelmässä (ainakin kymmenen vuotta sitten).

Tapaushan meni siis niin, että Irving nosti oikeudenkäynnin amerikkalaista akateemikkoa vastaan, koska jenkki vääristeli totuutta mm. Holocaustista Irvingin mielestä kirjassaan.

Jos olisit itse jaksanut lukea edes ensimmäisen kappaleen linkkaamastasi dokumentista, olisit varmasti huomannut, että oikeusjutussa ei suinkaan ole kyse siitä, että Lipstadt olisi Irvingin mukaan vääristellyt kirjassaan totuutta holokaustista.

Kyse oikeusjutussa on siitä, että Irving hakee vahingonkorvausta siksi, että Lipstadin kirjassa Irvingiä syytetään todisteiden väärentämisestä ja virheellisestä tulkitsemisesta omien tarkoitusperiensä ajamiseksi.

Jutussa kuitenkin puidaan runsaasti holokaustiin liittyvää materiaalia sekä aiemmissa oikeudenkäynneissä käytettyjä todisteita ja se olisi erinomainen lähde tämän keskustelun faktuaaliseksi puoleksi mikäli joku muukin jaksaisi sen lukea edes osittain ;) Paperissa on luvatusti mm. kumottu joitakin revisionistien väitteitä ja laskelmia, esim. Zyklon B:n tarve ja jäänteet sekä polttouunien tehot.

Varmuutta kuolleiden todellisesta määrästä varmasti koskaan tullaan saamaan selville, mutta jos joku nyt edelleen epäilee esimerkiksi kaasukammioiden käyttöä niin tuo paperi antaa kyllä varsin hyvän ymmärryksen siitä mihin nykyisin faktoina esitettävät tiedot perustuvat.

isintytto,
Vaikka nyt olette hirvittävän kiukkusia kun teitä on loukattu, niin jatketaan kuitenkin vielä vähän.

Mun mielestäni sä nyt ehkä vähän yliarvioit aiheuttamaasi reaktiota. Tuskin täällä monikaan on ottanut kirjoituksistasi nokkiinsa sillä vaikka jonkun mielestä tähän ehkä olisikin ollut syytä, tulkitsivat lukijat tekstisi lähinnä ilkeämieliseksi egotrippailuksi ilman todellista substanssia.

Se, että et ole perehtynyt itse linkkaamaasi dokumenttiin vaan käytät sitä isona lyömäaseena, johon on vaikea tarttua osoittaa, että et oikeasti halua parantaa keskustelun tasoa ja tuoda faktuaalista vastinetta käydylle keskustelulle. Miksi sitten oikeasti olet jaksanut sanan säilääsi heilutella onkin monelle jäänyt ilmeisen epäselväksi.

On varmasti ihan hyvä muistuttaa keskustelijoita siitä, että heidän keskustelunsa ja esittämänsä mielipiteet saattavat loukata joitakin lukijoita (jos sitä ei ole jo aikaisemmin tehty, tarkistit varmasti? ), mutta uskon kyllä jokaisen keskusteluun osallistujan ymmärtävän sananvapautensa harjoittamisen vastuut ihan ilman ylimääräistä moralisoimistakin.

Peter Medawar (1979):
"The intensity of the conviction that a hypothesis is true has no bearing on whether it is true or not"

The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge.

työnnetäämpäs talikko vielä kerran tähän sontakasaan.

Itseäni kiinnosti tässä topikissa akateeminen väittely, kuten nimim. Isintyttö sanoi, asiaa tulee tarkastella monelta kannalta.

Minun kirjoituksiani ja minua henkilökohtaisesti on arvosteltu mielestäni kohtuuttoman paljon tässä topikissa. Tarkoitukseni ei ollut loukata ketään, PLUR vaan kaikille.

Mitä tulee siihen fysiikan laskelmaan käytin siinä nykyaikaisen uunin tehoja, sillä niissä on hyvin pieni hukkaprosentti. Joten uunin käyttämä energia kuluu lähes kokonaan ruumiin tuhkaukseen ja vastaa tällöin NOIN tuhkaamiseen tarvittua energiamäärää. Tietenkin käytettäessä erilaisia uuneja: sähkö-, bensa- ja hiilitoimisia, hukkaprosentit ja polttoaineen lämpöarvo vaihtelevat (eli 5 yksikköa bensaa saa aikaan korkeamman lämpötilan kuin 5 yksikköä hiiltä). Täydellisten lukujen esittäminen on mahdotonta.

Googlettelen tässä nyt aikani ja yritän saada tänne mahdollisimman tarkat ja päivänvaloa kestävät laskelmat.

ps. isin tyttö, sanoit että olen _TÄYSIN_ väärässä. "World Almanaq":n väestönlasketojen mukaan juutalaisten määrä laski 40 luvulla vain muutamia satoja tuhansia. Lisäksi The New York Times artikkeli perustuen natsisaksan arkistoihin on mielestäni "päivänvaloa" kestävä lähde.

Orange, 7.4.2006 16:02:
*snip*
ps. isin tyttö, sanoit että olen _TÄYSIN_ väärässä. "World Almanaq":n väestönlasketojen mukaan juutalaisten määrä laski 40 luvulla vain muutamia satoja tuhansia. Lisäksi The New York Times artikkeli perustuen natsisaksan arkistoihin on mielestäni "päivänvaloa" kestävä lähde.

luvut olivat v.1938 ja v.1947, kokonaisluku n.15 miljoonaa juutalaista.
Luku on koko maailman juutalaisväestö.

Kuinka suurella luvulla nuo 15 miljoonaa olisivat lisääntyneet normaaliolosuhteissa tuon 9 vuoden aikana? voidaan siis olettaa että tuon 9 vuoden aikana syntyvyys ei ole kasvanut normaaliin tahtiin eli ihmisiä on kuollut enemmän kuin tuo mainitsemasi vajaa 60 tuhatta.
luvut eivät siis pidä paikaansa mainitsemallasi tavalla sillä ihmisiä syntyy ja kuolee koko ajan. pitäisi tietää normaali syntyvyys/kuolleisuus noiden vuosien aikana ja lisätä se luku tuohon 60 tuhanteen.

*kriittinenajatteluhymiö*

edit: pitäisi saada taulukko saksan ja muiden maiden juutalaisten lukumäärästä eri vuosina. mistäköhän...?

boy-cut, 7.4.2006 17:04:
---
Orange, 7.4.2006 16:02:
*snip*
ps. isin tyttö, sanoit että olen _TÄYSIN_ väärässä. "World Almanaq":n väestönlasketojen mukaan juutalaisten määrä laski 40 luvulla vain muutamia satoja tuhansia. Lisäksi The New York Times artikkeli perustuen natsisaksan arkistoihin on mielestäni "päivänvaloa" kestävä lähde.

---


luvut olivat v.1938 ja v.1947, kokonaisluku n.15 miljoonaa juutalaista.
Luku on koko maailman juutalaisväestö.

Kuinka suurella luvulla nuo 15 miljoonaa olisivat lisääntyneet normaaliolosuhteissa tuon 9 vuoden aikana? voidaan siis olettaa että tuon 9 vuoden aikana syntyvyys ei ole kasvanut normaaliin tahtiin eli ihmisiä on kuollut enemmän kuin tuo mainitsemasi vajaa 60 tuhatta.
luvut eivät siis pidä paikaansa mainitsemallasi tavalla sillä ihmisiä syntyy ja kuolee koko ajan. pitäisi tietää normaali syntyvyys/kuolleisuus noiden vuosien aikana ja lisätä se luku tuohon 60 tuhanteen.

*kriittinenajatteluhymiö*

edit: pitäisi saada taulukko saksan ja muiden maiden juutalaisten lukumäärästä eri vuosina. mistäköhän...?

Olet oikeassa, että tuossa ei oteta syntyvyyttä huomioon, mutta en tarkoittanut sen olevan uhriluku. Se kertoo sen, että miljoonia juutalaisia ei kuollut.

Orange,
Mitä tulee siihen fysiikan laskelmaan käytin siinä nykyaikaisen uunin tehoja, sillä niissä on hyvin pieni hukkaprosentti. Joten uunin käyttämä energia kuluu lähes kokonaan ruumiin tuhkaukseen ja vastaa tällöin NOIN tuhkaamiseen tarvittua energiamäärää.

Onko se jotenkin erityisen vaikea ymmärtää, että tämän päivän tuhkaamisella on vähän erilaiset vaatimukset kuin natsien ruumiiden tuhoamisella?

Esimerkiksi tuossa isintytön linkkaamassa dokumentissa on viittattu todistajanlausuntoon, jossa ruumiita hävittänyt mies kuvaa kuinka lihavimmat ruumiit tuli laittaa kasan alimmaiseksi, koska ne paloivat nopeammin ja nopeuttivat muiden ruumiiden palamista.

Muistaakseni siellä oli myös maininta jostain tekniikasta, jonka joku natsijohtaja oli patentoinut, jossa polttouuni lämmitetään ensin tiettyyn lämpötilaan, jonka jälkeen lämpö ylläpidetään tuhkattavasta aineksesta saatavalla lämpöenergialla, eikä ylimääräistä energianlähdettä tarvita. Patentti oli luonnollisesti johonkin muuhun tarkoitukseen kuin ihmisten tuhoamiseen, mutta ajankohdan ja patentoijan aseman huomioonottaen voidaan olettaa natsien käyttäneen kyseistä tekniikkaa myös ruumiiden tuhoamiseen.

siveys, 9.4.2006 15:44:
Muistaakseni siellä oli myös maininta jostain tekniikasta, jonka joku natsijohtaja oli patentoinut, jossa polttouuni lämmitetään ensin tiettyyn lämpötilaan, jonka jälkeen lämpö ylläpidetään tuhkattavasta aineksesta saatavalla lämpöenergialla, eikä ylimääräistä energianlähdettä tarvita. Patentti oli luonnollisesti johonkin muuhun tarkoitukseen kuin ihmisten tuhoamiseen, mutta ajankohdan ja patentoijan aseman huomioonottaen voidaan olettaa natsien käyttäneen kyseistä tekniikkaa myös ruumiiden tuhoamiseen.

Paitsi että patentti ei ole todiste siitä, että jokin asia toimisi - ovathan ikiliikkujatkin saaneet patentteja. Lisäksi Ihmiskeho ei käsittääkseni ole sellainen tuhkattava aines, joka palaessaan tuottaisi yhtä paljon tai enemmän lämpöenergiaa kuin mitä palamiseen kuluu. Vaikka olisi kuinka huonossa kunnossa ja kehon nestetasapaino hunningolla, niin miksikään sytykkeeksi en ihmistä lähtisi vertaamaan. Luu ja nahka eivät ole kaksisia polttoaineita.

All in all: Sanoisin, että käytännössä sitä lämpötilaa jouduttiin pitämään yllä niitä perinteisiä polttoaineita käyttämällä.