Psykedeelien laillistaminen

352 posts, 18 pages, 261,439 views

Android

Posts: 3,908

#21 • • Android

Avernian, 1.3.2006 12:05:
[OT]

---
Damien, 1.3.2006 11:56:
Ihmisyys voittaa aina, luota siis ihmiseen.

---


We say LOL!
*justjoo*
[/OT]



Joo, tämä oli kyllä itsellenikin päivän LOL. Naiivius nousee kyllä tuollaisten viestien myötä aivan uusiin sfääreihin.
bubbelgum

Posts: 2,477

#22 • • bubbelgum ~sylikissa~

Android, 28.2.2006 19:07:

Mahdollisesti voisin kuvitella tukevani myös sellaista skenariota, että esim. psykiatrin yms kirjoittamalla reseptillä niitä voisi laillisesti ostaa esim apteekeista. Tässäkin tapauksessa pitäisi mielestäni varmistaa että henkilö, joka ainetta aikoo käyttää, on perehtynyt siihen perusteellisesti ja että kaikki mahdolliset riskit ovat tiedossa.



Ton voi unohtaa ihan samantien että moinen järjestely koskaan toimis. Jo nyt lääkärit ja psykiatrit on esim. masennuspotilaille tunkemassa lääkepurkkia ekalla käyntikerralla käteen. Siinä ei paljoo sanota että tutustuppa tän lääkkeen vaikutuksiin ja mieti olisko se sellanen mitä voisit kokeilla. Päinvastoin järjestelmä vaatii että otat kiltisti vaan purkin vastaan ja alat popsia, sen kummemmin kyselemättä tai vastustelematta. Muuten lasketaan että kieltäydyt hoidosta, ja voit menettää mm sairaspäivärahan, tai kuntoutustuen, tai työttömyystuen, tai jopa toimeentulotuen. Eli ei siinä paljon auta että annetaan se vastuu jollekkin muulle ku itse hoidettavalle henkilölle. Se ei millään tapaa varmista sitä että saat oikeenlaista, itselles sopivaa lääkettä, ilman haittavaikutuksia.

--
Hullu ku pullosta tullu.

Android

Posts: 3,908

#23 • • Edited Android

bubbelgum, 1.3.2006 15:33:
-clips-


Niin, tämä on aivan totta, ja sen takia kirjoitinkin että pitäisi varmistaa että henkilö joka ainetta käyttäisi perehtyisi siihen perusteelliseti, mahdollisesti jonkun kurssin kautta. Tiedän että nykyäänkin määräätään lääkkeitä, joilla voi tappa itsensä tai jotka voivat johtaa vakavaan riippuvuuteen, eikä lääkkeiden käyttäjät edes välttämättä ole tietoisia asiasta. Itsellänikin on ihan käytännön kokemusta tästä, ja olenkin ihan itse (alkuvaiheessa) joutunut etsimään tietoa lääkkeistä. Tämä on tietysti hyvin ikävää. Eli en myöskään näe, että nykytilanne on paras mahdollinen. Mun kuvailema skenario oli siis täysin hypoteettinen, eikä konkreettisesti liity nykytilanteeseen. Paljon muutoksia käytäntöihin pitäisi siis tehdä, jotta itse edes suostuisin tukemaan sitä että psykedeelejä voitaisiin ostaa reseptillä. Sellainen tilanne, jossa ongelmasta kärsivä ihminen tulee vastaanotolle ja psykiatri määräisi tälle psykedeelejä noin vain, on täysin järjetön vaihtoehto. Sen tajuaa varmasti jokainen. Päätös niiden mahdollisesta käytöstä pitäisi siis olla pitkäaikaisen harkinnan ja konsultoinnin tulos, joka tehdään yhdessä psykiatrien yms asiantuntijoiden kanssa.

Nytkin ollaan siinä tilanteessa, että medikalisaatio valtaa alaa, eli about kaikista ongelmista yritetään tehdä sellaisia, joita lääkkeillä voi hoitaa, vaikka tämä ei ollenkaan välttämättä ole se paras ratkaisu.
tomppi

Posts: 1,600

#24 • • tomppi thzombie ™

Android, 28.2.2006 19:07:
joku LSD:n vaikutuksen alaisena luuli itseään appelsiiniksi ja rupesi kuorimaan itseään


En oo koskaan ymmärtänyt tota. Olisin appelsiinipuussa ja nauttisin auringosta.

--
My fellow Americans. I'm pleased to tell you today that Ive signed legislation that will outlaw Russia forever. We begin bombing in five minutes. - Ronald Reagan, 1984

Avatar
#25 • • nebula Guest

Amokk, Niinpä niin... Aina löytyy paitsi niitä ihmisiä, jotka sanoo "huumeet, yäk, vaarallista!", myös niitä, jotka kiljahtavat "huumeet, jee, nuppi sekaisin!".



Totta puhut, mutta pointtini ei ollut siinä vaan se, että LSD:n ja muiden psykedeelien ei olisi ikinä pitänyt joutua muuhun kuin tiede- ja terapiakäyttöön. Nimenomaan huvikäytön valtavassa mittakaavassa tapahtuneen niiden ja sitä myötä hippiliikkeen leviämisen takia yhteiskunta ja sen päättäjät pillastuivat niistä, tehden niistä laittomia ja lopettaen samalla kaikki tieteelliset tutkimusprojektit, joita oli käynnissä ympäri maailmaa. Suurin osa tutkimustiedosta hautautui yliopistojen arkistojen pohjaperukoille, missä ne ovat vieläkin. 70- ja 90-lukujen välissä on koulutettu sukupolvi psykologeja ja psykiatreja joille koko aihe psykedeeleistä psykoterapiassa on täysin pimennossa. He kyllä tietävät psykologian historian tuntevina tästä, mutta suhtautuvat puutteellisen tietonsa takia asiaan erittäin skeptisesti tai kielteisesti.

Sillehän ei voi tietenkään mitään että psykedeelit leviävät katukaupassa kaikille, jotka haluavat vetää päänsä sekaisin millä keinolla hyvänsä, mutta sitä tapahtuu nimenomaan "kultaisen" 60-luvun tapahtumien takia jolloin ne vakiinnuttivat paikkansa muiden päihteiden keskuudessa. Tätä ennen ne olivat länsimaissa vain tieteellisessä tutkimuksessa käytettyjä ja aika ajoin joku psykologian oppinut matkusti amazonin viidakoihin, meksikoon tms väli- tai eteläamerikan maihin alkuasukkaiden shamaanien keskuuteen oppimaan psykedeelisestä maailmasta ja mahdollisuuksista hyödyntää niitä terapiassa tai mielen prosessien ymmärtämisessä.

Asiasta puhuttiin A. Hoffmannin 100-vuotisseminaarissa todella paljon, mistä tiedoitusvälineet ympäri maailman olivat erittäin kiinnostuneita ja monet oppineet kyseenalaistivat nykyistä kieltolakia, kertoen psykedeelien positiivisista puolista ja hyödystä terapiakäytössä ja psykologian tutkimuksissa. Jonkun pitäisi vaan saada päättäjät uskomaan niiden samoihin hyötyihin mielenterveystyössä ja kognitiivisten prosessien tutkimuksessa, mistä Hoffmannin juhlaseminaarissa niin monet lääkäreistä psykiatreihin ja taiteilijoihin puhuivat.
Android

Posts: 3,908

#26 • • Edited Android

sxx, 1.3.2006 17:24:
Niin eikös se ole urbaani legenda? Mythbustersia tarvitaan jälleen *nauru*



No on todellakin urbaani legenda, yksi niistä monista jota nimenoman pelottelumielessä LSD:stä on kerrottu. Tässä nyt muutama niistä tavallisista myyteistä ainakin kumotaan;

Myth: LSD Users Go Blind Staring at Sun
Myth: Strychnine in LSD
LSD Stays In Your Body Forever
Excessive LSD use left a young man in a psychiatric hospital, believing himself to be a glass of orange juice.
Damien

Posts: 2,876

#27 • • Damien [tr3ox]

Android, 1.3.2006 14:16:
---
Avernian, 1.3.2006 12:05:
[OT]

---
Damien, 1.3.2006 11:56:
Ihmisyys voittaa aina, luota siis ihmiseen.

---


We say LOL!
*justjoo*
[/OT]

---


Joo, tämä oli kyllä itsellenikin päivän LOL. Naiivius nousee kyllä tuollaisten viestien myötä aivan uusiin sfääreihin.



No HV vaan sinnekkin sitten, sori et menee noi oldskool hymiöt ohi, kun en diggaile pahemmin näistä neonvärisistä palloista.

Ja mitä pahaa siinä on ettei halua automaattisesti ajatella pahaa kanssa veljestään? Okei, olen ehkä utopistihumanisti, mutta teikäläisten arkiangstaajien ansiosta sitä pahaa oloa velloo IMO päivän keskusteluissakin ihan liikaa.
Toteamukseni siitä että haluaisit pitää psykedeelit IMHO "eliittien" ajatusjunana, on silti mielestäni sama asia kuin kieltolaki. Se näkökulma mikä tossa tökkii oli mielestäni näkemys, että päänsekoittaminen olisi jotenkin väheksyttävämpää, kuin itsensä tutkiskelu? Ei pidä paikkaansa. Huomasin myös että korostit omaa mielipidettäsi tässä kohdin, mutta siihen haluankin takertua. Mielestäni päänsekoitus on jokaisen itseoikeus ja palaan tähän seuraavassa kappaleessa.
Mutta hei mitäpä jos haluaakin tutkia itseään, niin miksei tee sitä vaikkapa meditoimalla? Samanlaista dialogiahan siinä itsensä kansa silloin käydään. Toki se vaatii enemmän aikaa ja yritystä kuin esim. LSD:n kautta, mutta onko tässä tilanteessa LSD-valinta jotenkin eriarvoisessa asemassa suhteessa joogeihin, jotka hallitsevat omaa sydämen rytmiään pelkällä ajatuksella? Eli se siitä pelkästä pään sekoittamisesta. Lisäksi voisin lisätä yleisesti, että huumeiden vaikutushan ei perustu johonkin tuntemattomaan kemikaaliin sellaisenaan, vaan sen kemikaalin aiheuttamaan reaktioon kropassa, jolloin kropan omat kemikaalit lähtevät liikkeelle ja aiheuttavat toivotun vaikutuksen.

Jokaisella on oikeus valita niin kauan kuin se valinta ei rajoita jonkun muun oikeutta valita, tämän pohjalta kompromissin suuntaan olisi pakkoa liikkua ja ratkaisu löytynee mielestäni tästä. Lähtökohtaisesti ei voida rajoittaa jos halutaan ajatella "laatikon" ulkopuolelta, käytännössä en tiedä mitä siitä seuraisi ja siksi tarjosin keskusteluun omaa vaihtoehtoa ja pallottelenkin vapaan maailman ja rajoitteiden välimaastossa toki senkin ymmärrän. Pääpainona silti ajatusmallissani on se rajoittamaton maailma, jossa kultaisen säännön pohjalta kaikilla ois kunnioitus toista kohtaan.

Eläinrääkkäys hommat pitäis kanssa saada kuriin, mutta lihaa ei pitäis poistaa pöydästä. Jokaisella on oikeus stressittömään ja kivuttomaan kuolemaan, myös eläimillä joten ei kiitos munkin osalta kosher lihalle ja liukuhihna teurastamoille ja sitä kautta tehotuotanto tiloille.
Android

Posts: 3,908

#28 • • Edited Android

Damien, 1.3.2006 19:53:

Ja mitä pahaa siinä on ettei halua automaattisesti ajatella pahaa kanssa veljestään? Okei, olen ehkä utopistihumanisti, mutta teikäläisten arkiangstaajien ansiosta sitä pahaa oloa velloo IMO päivän keskusteluissakin ihan liikaa.



Ei siinä välttämättä ole mitään pahaa, mutta naiivia se mielestäni on.


Toteamukseni siitä että haluaisit pitää psykedeelit IMHO "eliittien" ajatusjunana, on silti mielestäni sama asia kuin kieltolaki. Se näkökulma mikä tossa tökkii oli mielestäni näkemys, että päänsekoittaminen olisi jotenkin väheksyttävämpää, kuin itsensä tutkiskelu? Ei pidä paikkaansa.



Ja minusta se kyllä aika helvetin suurissa määrin nimenomaan pitää paikkaansa. Pään sekoittaminen vailla päämäärää on vähän sama kuin että tilapäisesti haluaisi "halvaantua", se ei tähtää mihinkään muuhun paitsi oman mielihyvän maksimoimiseen, mikä on koko länsimaisen yhteiskunnan sairaus. Itsetutkiskelussa voi oppia asioita ja oivaltaa uusia asioita itsestään, ts. kehittyä ihmisenä ja oppia. Sekavuudesta ei opi yhtään mitään. Minusta kaikki tekeminen, joka ei tähtää ihmisenä kehittymiseen ja "hyvänä" ihmisenä olemiseen on hukkaanheitettyä aikaa. Ja samalla heittää hukkaan ne resurssit jotka aivoissamme ovat. Meillä on aivot jotta voimme ajatella. Ajattelemattomuus ja sekavuus liittyy toisiinsa, koska sekavuus tarkoittaa sitä, ettei ajatuksista saa selvää, ainakaan sillä tavalla kuin aivomme ne meille "tarjoavat". Omat ajatukset ja tuneet vääristyvät (ihan konkreettinen esimerkki; amfetamiinin vaikutuksen alaisena ei väsytä eikä ole näläntunnetta, vaikka elimistö on täysin uupunut ja vatsa täysin tyhjä. Aine siis vääristää ne impulssit, joka elimistömme yrittää meille välittää). Se, että vapaaehtoisesti haluaa olla tilassa, jossa tietoisuus itsestään ja omista tekemisistään on sumentunut ja varsinkin se että ei pysty käyttämään sitä kapasiteettia, jota aivomme meillä antavat, on halveksuntaa itseään ja omaa terveyttään kohtaan.

IMO oma mielihyvä ei ollenkaan ole yhtä tärkeä asia kuin ihmisenä kehittyminen ja oppiminen. Itsetutkiskelun kautta opitut asiat voivat toki olla mieluisia ja tuottaa mielihyvää, mutta itstutkiskelun päämäärä ei ole mielihyvä. Ikävätkin asiat voivat olla hyvin tärkeitä ja kasvattaa. Itsetutkiskelun tarkoitus ei ole pitää hauskaa, mutta jos se hauskaa on, on se tietenkin mukava lisä.

Psykedeelien huono maine johtuu nimenomaan siitä, että ne aikoinaan (ja eritoten LSD 60-luvulla) levisi "tavallisten" ihmisten joukkoon, ja niitä alettiin käyttämään päämääränä ainoastaan päätön sekoilu. Onhan se nyt selvää että tällaisella vastuuttomalla käytöllä ilmeneekin psyykkisiä ongelmia.




Mutta hei mitäpä jos haluaakin tutkia itseään, niin miksei tee sitä vaikkapa meditoimalla?



Meditaatio on ehdottomasti riskittömämpi ja turvallisempi tapa tutkia itseään kuin psykedeelit. Meditaatiolla on tutkitusti erittäin positiiviset vaikutukset niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Suosittelen lämpimästi.


Jokaisella on oikeus valita niin kauan kuin se valinta ei rajoita jonkun muun oikeutta valita, tämän pohjalta kompromissin suuntaan olisi pakkoa liikkua ja ratkaisu löytynee mielestäni tästä. Lähtökohtaisesti ei voida rajoittaa jos halutaan ajatella "laatikon" ulkopuolelta, käytännössä en tiedä mitä siitä seuraisi ja siksi tarjosin keskusteluun omaa vaihtoehtoa ja pallottelenkin vapaan maailman ja rajoitteiden välimaastossa toki senkin ymmärrän. Pääpainona silti ajatusmallissani on se rajoittamaton maailma, jossa kultaisen säännön pohjalta kaikilla ois kunnioitus toista kohtaan.



Ja oman kantani olen jo ilmaissut. En oletuksena pidä ihmisiä erityisen fiksuina tai vastuullisina, päinvastoin. Tämä maailma ei vielä ole todistanut minulle, että olisi syytä uskoa toisin. En koe, että ihmiset ovat riittävän fiksuja käyttämään huumeita (tai tässä tapauksessa psykedeelejä) tavalla, jota minä pidän hyväksyttävänä (=itsetutkiskelu) noin yleensä. Olen toki tietoinen että tällaisia ihmisiä myös on olemassa, mutta he ovat vähemmistö. Ja koska he ovat vähemmistö, psykedeelit tulisi olla enemmistön ulottumattomissa. Tämä maailma ei kaipaa yhtään enemmän sekavuutta ja ajattelamattomuutta. Sekopäitä löytyy aivan riittävästi.

Psykedeelien huono maine johtuu nimenomaan siitä, että ne aikoinaan (ja eritoten LSD 60-luvulla) levisi "tavallisten" ihmisten joukkoon, ja niitä alettiin käyttämään päämääränä ainoastaan päätön sekoilu. Onhan se nyt selvää että tällaisella vastuuttomalla käytöllä ilmeneekin psyykkisiä ongelmia.

Psykedeelit ovat liian voimakkaita ollakseen kaikkien käytettävissä. Aivot ovat liian tärkeät jotta niiden terveydellä pitäisi leikkiä. En ole mikään liberaali tässä asiassa, en yksinkertaisesti jaa sitä maailmankatsomusta että jokainen kaikissa asioissa tehköön niin kuin parhaaksi näkee. En luota siihen, että ihmiset ovat riittävän kypsiä siihen. Tämän takia hyväksyn ainoastaan psykedeelien terapeuttisen ja lääketieteellisen käytön, eli siis valvotuissa olosuhteissa.
Damien

Posts: 2,876

#29 • • Damien [tr3ox]

Android,
Ei siinä välttämättä ole mitään pahaa, mutta naiivia se mielestäni on.



Okei, no se on sun oikeus ajatella näin.

Android,
Ja minusta se kyllä aika helvetin suurissa määrin nimenomaan pitää paikkaansa. Pään sekoittaminen vailla päämäärää on vähän sama kuin että tilapäisesti haluaisi "halvaantua", se ei tähtää mihinkään muuhun paitsi oman mielihyvän maksimoimiseen, mikä on koko länsimaisen yhteiskunnan sairaus.



No tässä me ollaan eri mieltä, mun mielestä onnellisuuden tavoittelu, olkoonkin vain päänsekoitus asteella, ei ole vähättelyn arvoinen asia. Liian moni vain ei oivalla itsestään niitä seikkoja mitkä tekee henkilön onnelliseksi, eikä se välttämättä löydykkään sieltä sekoitus sektorilta, mutta ei pään sekoitus sinällään ole vähättälyn arvoinen asia. Korkeintaa se on eriarvoinen, mutta kuten moraaleja on ihmisillä erilaisia motiiveja. Keskinäinen kunnioituksemme onkin se ratkaiseva seikka.

Android,
Se, että vapaaehtoisesti haluaa olla tilassa, jossa tietoisuus itsestään ja omista tekemisistään on sumentunut ja varsinkin se että ei pysty käyttämään sitä kapasiteettia, jota aivomme meillä antavat, on halveksuntaa itseään ja omaa terveyttään kohtaan.



Ei ole jos se on vapaaehtoinen valinta. Tietenkin voit olla erimieltä tästä asiasta, mutta silloin en usko että saisit päänsekoittajan kunnioituksen ja tällöin mielipiteesi on hänelle merkityksetön. Mitä hyötyä siitä silloin on edes sinulle mielipiteenä jos et saa sille vastakaikua kohderyhmässä? Onhan "bliss:ssä" kelluminen kiva asia ja ymmärrys sinällään luo ihmiselle itselleen hyvän olon tunnetta. Pointtinani silti on ja pysyy se, että se ei vie meitä porukkana eteenpäin.

Android
IMO oma mielihyvä ei ollenkaan ole yhtä tärkeä asia kuin ihmisenä kehittyminen ja oppiminen. Itsetutkiskelun kautta opitut asiat voivat toki olla mieluisia ja tuottaa mielihyvää, mutta itstutkiskelun päämäärä ei ole mielihyvä. Ikävätkin asiat voivat olla hyvin tärkeitä ja kasvattaa. Itsetutkiskelun tarkoitus ei ole pitää hauskaa, mutta jos se hauskaa on, on se tietenkin mukava lisä.

Psykedeelien huono maine johtuu nimenomaan siitä, että ne aikoinaan (ja eritoten LSD 60-luvulla) levisi "tavallisten" ihmisten joukkoon, ja niitä alettiin käyttämään päämääränä ainoastaan päätön sekoilu. Onhan se nyt selvää että tällaisella vastuuttomalla käytöllä ilmeneekin psyykkisiä ongelmia.



Kokonaisuutena siis varmista että ymmärsin oikein, mielestäsi pään "sekoitus" ei voi tuottaa minkäänlaista oppimista ja on kokemuksena vähättelyn arvoinen ja halveksittavissa oleva seikka?
Minusta tässä on kysymys kahdesta erityyppisistä ihmisistä, niistä jotka haluavat referenssiä selvänä oloon ja niistä ketkä vain haluavat olla sekaisin. Molemmat ovat ihan yhtä samanarvoisia tavoitteita, jos ja kun ne eivät tuota vahinkoa muille ihmisille tai estä jonkun henkilökohtaista valintaa. Siis jos juon kännit ja sen seurauksena hakkaan jonkun, olen tehnyt filosofiaani vastaan. Jos juon kännit ja saan kuunnella jadajadaa, että teen itseäni kohtaan väärin sekoittamalla pääni ei sekään ole oikein minua kohtaan.
Ja tähän se IMHO kiteytyy.


Android
Ja oman kantani olen jo ilmaissut. En oletuksena pidä ihmisiä erityisen fiksuina tai vastuullisina, päinvastoin. Tämä maailma ei vielä ole todistanut minulle, että olisi syytä uskoa toisin. En koe, että ihmiset ovat riittävän fiksuja käyttämään huumeita (tai tässä tapauksessa psykedeelejä) tavalla, jota minä pidän hyväksyttävänä (=itsetutkiskelu) noin yleensä. Olen toki tietoinen että tällaisia ihmisiä myös on olemassa, mutta he ovat vähemmistö. Ja koska he ovat vähemmistö, psykedeelit tulisi olla enemmistön ulottumattomissa. Tämä maailma ei kaipaa yhtään enemmän sekavuutta ja ajattelamattomuutta. Sekopäitä löytyy aivan riittävästi.



Ja se mitä minä koitan tässä sanoa ettet ainakaan edes auta tätä ajatusmallillasi. Alkaa pikkuhiljaa kuullostamaan että maailma pyöriii sinun ympärilläsi, "tämä maailma ei ole vielä todistanut minulle..."? Ymmärrän kyllä jos sua kyrpii se että hipit edes auttoi psykedeelien huonon maineen kanssa, mutta IMHO tää taas johtuu erilaisesta maailmankuvasta mitä ihmisillä on. Toiset haluaa vain rakastaa ja toiset rakastaa jotain muuta. Sanon tämän vielä kerran, yhdessä meidän on silti edettävä ja kaiken maailman rajoitukset vaan vaikeuttaa tätä, koska aina tulee olemaan joku kenen varpaille se rajoitus astuu.
Charlotte

Posts: 303

#30 • • Charlotte pikku-sisko, tuulitunneli/tuulis, nato
*eiei* En todellakaan kannata psykedeelien laillistamista. Laillistamisessa ei olisi yksinkertaisesti mitään järkeä. On hyvät syyt, että ne alunperinkin on laittomia.
littlebig

Posts: 753

#31 • • littlebig aaat-chi kung

Android, 28.2.2006 19:07:
*pim*
joku LSD:n vaikutuksen alaisena luuli itseään appelsiiniksi ja rupesi kuorimaan itseään
*pim*


ei appelsiinit osaa itseään kuoria

--
straight ______

gay ^______^

Avatar
#32 • • jesus Guest

Charlotte, 2.3.2006 14:28:
*eiei* En todellakaan kannata psykedeelien laillistamista. Laillistamisessa ei olisi yksinkertaisesti mitään järkeä. On hyvät syyt, että ne alunperinkin on laittomia.



Juurikin näin! Terapiassa käyttö todella valvotusti voisi olla siinä ja siinä. Tuskimpa vaan sekään toimis. Joku hippi kuiteski keksis keinot *vink**hih*
Android

Posts: 3,908

#33 • • Android

Juhgu, 2.3.2006 14:01:
Ja "LOL jätkä on naiivi!" -kommentointi puolestaan edustaa sitä kehittyneempää keskustelua?



Mielestäni olen osallistunut suhteellisen kehittyvästi tähän keskusteluun. Ei toteamus, että toinen mielestäni on naiivi ole kehittymätöntä, vaikka sen toki voi ilmaista asiallisemmin kuin sen tein. Minulla on yleensä aika provokatiivinen tapa keskustella netissä, ja omalla mittapuullani olen omasta mielestäni jopa hillinnyt itseäni suhteellisen hyvin tässä topicissa.

Minulle naiivius ei ole idiotismia, pikemminkin liiallista hyväuskoisuutta ja sinisilmäisyyttä.
Epailija

Posts: 5,636

#34 • • Epailija Physicist, 2nd class.

boy-cut, 2.3.2006 14:45:
---
Android, 28.2.2006 19:07:
*pim*
joku LSD:n vaikutuksen alaisena luuli itseään appelsiiniksi ja rupesi kuorimaan itseään
*pim*
---
ei appelsiinit osaa itseään kuoria



...ja ihminen, joka luulee itseään appelsiiniksi, on mielestäsi niin selväjärkisessä tilassa, että varmasti tajuaa tämän?

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

phanatic

Posts: 1,123

#35 • • phanatic

Epailija, 2.3.2006 15:12:
---
...ja ihminen, joka luulee itseään appelsiiniksi, on mielestäsi niin selväjärkisessä tilassa, että varmasti tajuaa tämän?



No vaikka appelsiini olisi missä tilassa niin miksi hitossa se haluaisi kuoria itsensä? Luulisi että se haluaisi vältellä moista tapahtumaa viimeiseen asti.
Damien

Posts: 2,876

#36 • • Damien [tr3ox]

phanatic, 2.3.2006 15:20:
---
Epailija, 2.3.2006 15:12:
---
...ja ihminen, joka luulee itseään appelsiiniksi, on mielestäsi niin selväjärkisessä tilassa, että varmasti tajuaa tämän?

---


No vaikka appelsiini olisi missä tilassa niin miksi hitossa se haluaisi kuoria itsensä? Luulisi että se haluaisi vältellä moista tapahtumaa viimeiseen asti.



Bill Hicks: "You don't see ducks catching an elevator to fly south do you? If this guy thinks he could fly, let him take off from the groung first, to check it out." Eli piikki sille legendalle ku joku luuli osaavansa lentää hapoissa ja hyppäs parvekkeelta.
John

Posts: 1,384

#37 • • Edited John Lauma

Charlotte, 2.3.2006 14:28:
*eiei* En todellakaan kannata psykedeelien laillistamista. Laillistamisessa ei olisi yksinkertaisesti mitään järkeä. On hyvät syyt, että ne alunperinkin on laittomia.



Ja nämä syyt ovat..? Poliittisia. Argumenttina pelkkä "on hyvät syyt että ovat alun perin laittomia" ei oikein toimi, jos ei ole tukea väitteelle. ;)

Itsekään en ole sitä mieltä että pitäisi saada hapot maitokauppaan, mutta uskon että psykedeeleistä voi olla hyötyä esimerkiksi psykiatriassa ja lääketieteessä. Esimerkiksi ibogaiini on todettu auttavan mm. opiaatti- ja amfetamiiniriippuvuuteen, ja sekä meskaliinia sisältävät kasvit että ibogaiini on todettu auttavan alkoholismiin. LSD:n ja psilosybiinin vaikutuksia krooniseen päänsärkyyn tutkitaan parhaillaan, ja lisäksi FDA on myöntänyt luvan kliiniselle tutkimukselle jonka tarkoituksena on selvittää voiko LSD:llä lievittää vakavaa syöpää sairastavien henkilöiden fyysisiä ja psyykkisiä kärsimyksiä (lähde esim.: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3528730.stm).

Kannattaa myös suhteuttaa eri aineiden vaarallisuutta objektiivisella tasolla kun keskustelee täyskiellon tarpeellisuudesta. Suomessa on tällä hetkellä apteekeissa myynnissä ainakin kaksi itsehoitovalmistetta jotka ovat sellaisenaan käytettävissä hallusinaatioita aiheuttavina deliriantteina, joiden vaikutus on sekä fyysisesti että psyykkisesti huomattavasti vaarallisempi kuin monien laittomien psykedeelien.

--
Fancy some cheese, Gromit?

Charlotte

Posts: 303

#38 • • Charlotte pikku-sisko, tuulitunneli/tuulis, nato

John, 2.3.2006 15:36:
---
Charlotte, 2.3.2006 14:28:
*eiei* En todellakaan kannata psykedeelien laillistamista. Laillistamisessa ei olisi yksinkertaisesti mitään järkeä. On hyvät syyt, että ne alunperinkin on laittomia.

---


Ja nämä syyt ovat..? Poliittisia. Argumenttina pelkkä "on hyvät syyt että ovat alun perin laittomia" ei oikein toimi, jos ei ole tukea väitteelle. :)

Itsekään en ole sitä mieltä että pitäisi saada hapot maitokauppaan, mutta uskon että psykedeeleistä voi olla hyötyä esimerkiksi psykiatriassa ja lääketieteessä. Esimerkiksi ibogaiini on todettu auttavan mm. opiaatti- ja amfetamiiniriippuvuuteen. Sekä ibogaiinia että meskaliinia sisältävät kasvit on todettu auttavan myös alkoholismiin. LSD:n ja psilosybiinin vaikutuksia krooniseen päänsärkyyn tutkitaan parhaillaan, ja lisäksi FDA on myöntänyt luvan kliiniselle tutkimukselle jonka tarkoituksena on selvittää voiko LSD:llä lievittää vakavaa syöpää sairastavien henkilöiden fyysisiä ja psyykkisiä kärsimyksiä (lähde esim.: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3528730.stm).

Kannattaa myös suhteuttaa eri aineiden vaarallisuutta objektiivisella tasolla kun keskustelee täyskiellon tarpeellisuudesta. Suomessa on tällä hetkellä apteekeissa myynnissä ainakin kaksi itsehoitovalmistetta jotka ovat sellaisenaan käytettävissä hallusinaatioita aiheuttavina deliriantteina, joiden vaikutus on sekä fyysisesti että psyykkisesti huomattavasti vaarallisempi kuin monien laittomien psykedeelien.


En ajatellut, että mun täytyisi näytä syitä erikseen ruveta latelemaan. Mielestäni tervettä järkeä käyttämällä tajuaa syyt selittämättä...
Epailija

Posts: 5,636

#39 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Damien, 2.3.2006 15:32:
Bill Hicks: "You don't see ducks catching an elevator to fly south do you? If this guy thinks he could fly, let him take off from the groung first, to check it out." Eli piikki sille legendalle ku joku luuli osaavansa lentää hapoissa ja hyppäs parvekkeelta.



Toimii vitsinä, mutta ei minään argumenttina. On kohtuutonta olettaa henkilöltä, joka luulee itseään appelsiiniksi tai ankaksi, mitään järkevää käyttäytymistä asian suhteen. Järkeväähän olisi miettiä "piru, olen appelsiini -> appelsiinit eivät ajattele -> tajusin äsken olevani appelsiini -> eli ajattelen -> en ole appelsiini". Trippailusta ei ole käytännön kokemuksena, mutta minusta niitä voi verrata uniin, joissa järjettömät ja keskenään ristiriitaiset ajattelumallit voivat olla voimassa samaan aikaan tyyliin "tiedän olevani ihminen, mutta minusta ei silti ole yhtään kummallista, että lennän".

phanatic:No vaikka appelsiini olisi missä tilassa niin miksi hitossa se haluaisi kuoria itsensä? Luulisi että se haluaisi vältellä moista tapahtumaa viimeiseen asti.



No mietipä tällainen tapaus: Trippailevan henkilön tekee mieli appelsiinia. Hän katsoo itseään ja näkee appelsiinin (ts. luulee olevansa appelsiini). Hän ei jää miettimään appelsiiniuden syvintä olemusta vaan tai oman itsensä suhdetta appelsiinina oloon, vaan huomaa käsillä olevan helpon ratkaisun. Lopputulos?

Jälleen: On mielestäni ihan turha olettaa trippailijoilta mitään järkevyyttä trippiensä suhteen. Yksi anekdootti kertoo ihmisestä, joka ei uskaltanut tulla matolta pois, koska reunalta oli niin helvetillinen pudotus. Tiesikö hän minkälaisia matot normaalisti ovat? Muistiko hän olevansa normaalissa asunnossa normaaleine kattokorkeuksineen? Miettikö hän miten muut ovat matolta pois päässeet tai miten häntä maton vierestä rohkaisevat ihmiset olivat pudotuksesta huolimatta vain metrin päässä?

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

John

Posts: 1,384

#40 • • Edited John Lauma

Charlotte, 2.3.2006 15:40:
En ajatellut, että mun täytyisi näytä syitä erikseen ruveta latelemaan. Mielestäni tervettä järkeä käyttämällä tajuaa syyt selittämättä...



Kyllähän olisi hyvä saada edes joku perustelu tuollaiselle mielipiteelle. Jos laittomuutta perustellaan laittomuudella se tuntuu lähinnä kehäpäätelmältä. Opinnoissani olen joutunut arvioimaan ja tekemään taustatutkimuksia eri huumausaineiden vaikutuksista ja vaaroista, sekä fysiologiset että psyykkiset. Useimmat psykedeeleihin liitetyt vaarat ovat urbaanilegendoja, ja (no offense) uskon että sinunkin mielipiteesi pohjautuu lähinnä niihin. Kuten mainitsin, kuka tahansa voi marssia apteekkiin ja ostaa ilman reseptiä vaarallisempia aineita kuin esimerkiksi LSD. Miksi nämä aineet ovat edelleen laillisia, vaikka niiden vaarallisuus ja mahdollisuus väärinkäyttöön on hyvin tiedossa?

Muista myös että muun muassa heroiini, morfiini ja eräät amfetamiinijohdannaiset ovat pro auctore tai reseptitavaraa Suomessa, vaikka aiheuttavat voimakasta riippuvuutta ja psyykkisiä häiriöitä väärin käytettyinä. Puolustin ekassa postissani nimenomaan psykedeelien terapeuttista käyttöä sellaisissa tilanteissa jossa muita hoitokeinoja ei ole. Oikeissa annoksissa (ja valvotussa ympäristössä) LSD tai MDMA eivät ole sen haitallisempia kuin muutkaan masennuslääkkeet, vaikka väärin käytettynä ovat.

--
Fancy some cheese, Gromit?