Luonnollinen, luonnoton...

Posts: 822

#21 • • 2005 JustinSan Nullius in verba

"Luonnottomuus" on surkein argumentti mitä vain voi olla. Piste.

Miksikö? No ainoastaan asia joka ei ole mahdollista luonnon ja fysiikan "lakien" alaisuudessa on luonnotonta.
Kun taasen kaikki 1) mikä on 2) on mahdollista, ko. "lakien" asettamissa rajoissa, on täydellisen luonnollista.
Eli vaikkapa ihmisen omatoiminen lentäminen on esimerkki varsin luonnottomasta aktiviteetistä, mutta jos se jostain kumman syystä olisikin yhtäkkiä mahdollista, olisi se luonnollista koska varsin ilmeisesti "lait" silloin sen sallisivat. Mutta tällä hetkellä koska se "tiedetään" mahdottomaksi, voidaan sitä varsin turvallisesti pitää "luonnottomana".

Täysin eri asia on sitten, että vaikka jokin asia on mahdollista niin onko se "kannattavaa", luonnollisuus ja luonnottomuus keinotekoisina rajoituksina tällaisissa asioissa päätöksiä tehdessä ovat mielestäni vain häiritseviä ja turhia, täysin invalideja argumentteina, suuntaan tai toiseen.

Posts: 564

#22 • • 2005 Ninka

Mä kyllä uskallan väittää että terve lapsi oppis kävelemään... Nehän alkaa heti kun mahdollista ni nostamaan itteensä ylös päin, istumaan -> tukea vasten seisomaan.. ni eiköhän se kävelykin siitä aikanaan tulisi.

Asiast joille ei löydy "luonnollista" selitystä ovat luonnottomia...

Posts: 6,592

#23 • • 2005 Aziz Combat Fighter

dom|na:
Mä kyllä uskallan väittää että terve lapsi oppis kävelemään... Nehän alkaa heti kun mahdollista ni nostamaan itteensä ylös päin, istumaan -> tukea vasten seisomaan.. ni eiköhän se kävelykin siitä aikanaan tulisi.

kts. esimerkki susilapsista

dom|na:
Asiast joille ei löydy "luonnollista" selitystä ovat luonnottomia...

...

Posts: 564

#24 • • 2005 Ninka

Ana-5000:
---
dom|na:
Mä kyllä uskallan väittää että terve lapsi oppis kävelemään... Nehän alkaa heti kun mahdollista ni nostamaan itteensä ylös päin, istumaan -> tukea vasten seisomaan.. ni eiköhän se kävelykin siitä aikanaan tulisi.

---

kts. esimerkki susilapsista

---

No mul ei kyl satu olee tollasia susilapsia lähipiirissä ni en tiedä.. mutta kyllä mä oon ainaki nähny lapsen ottamat ensi askelet. Eikä sitä kyllä oltu kävelemään opetettu

Posts: 6,592

#25 • • 2005 Aziz Combat Fighter

dom|na:
No mul ei kyl satu olee tollasia susilapsia lähipiirissä ni en tiedä.. mutta kyllä mä oon ainaki nähny lapsen ottamat ensi askelet. Eikä sitä kyllä oltu kävelemään opetettu

Et se makoili selällään vaan kunnes nous ylös ja otti askeleita, ja vanhemmat seuras passiivisena vieressä? Se ei koskaan nähny ku ihmiset kävelee kahella jalalla? Matkiminenkin on oppimista. Sen lisäksi veikkaisin että lapsen ensiaskeleita on tuettu, sitä on autettu nousemaan istumaan ja konttamaan ja kävelytetty käsistä pitäen.

Posts: 564

#26 • • 2005 Ninka

---

Et se makoili selällään vaan kunnes nous ylös ja otti askeleita, ja vanhemmat seuras passiivisena vieressä? Se ei koskaan nähny ku ihmiset kävelee kahella jalalla? Matkiminenkin on oppimista. Sen lisäksi veikkaisin että lapsen ensiaskeleita on tuettu, sitä on autettu nousemaan istumaan ja konttamaan ja kävelytetty käsistä pitäen.
[/quote]

---

voi voi sua tuntuu niin turhauttavalta selittää.... se kyseinen lapsi ei ollu aikasemmin muutaku hoiperrellu tuesta kiinni pitäen. Sä voit veikata että sen ensiaskeleita on tuettu muttan niin ei ollu koska niitä ei ollu ennen otettu. Eikä sen vanhemmat seurannu passiivisena vierestä koska ne ei ollu paikalla. Ei kyllä lapsia tarvii auttaa paljoo nousemaan kyllä ne tekee sen ihan itestäänkin. Varmasti se oli nähnyt ihmisten kävelyä ja siitä otti mallia..mutta oonko mielestäs jossain vaiheessa väittäny että oon tarkottanu jotain muita ku tavallisessa ympäristössä kasvavia lapsia.

Posts: 4,256

#27 • • 2005 Kolera Rumaahinen/Höpötompsu/Mielikuvitukseton vittupää

vastaan enneku ees luen ekaa postausta pitemmälle.
Luonnollinen on ihan yhtä pätevä termi ku normaali.

Posts: 2,492

#28 • • 2005 • Edited siveys lovely

Hyvä topic, kiitos Ana.

Mutta onnistuipa kuitenkin sekin masentamaan ja lannistamaan. Enpä taida viitsiä edes selittää miksi kun sen selittäminen olisi niin turhauttavaa.

Jos nyt jotain johonkin haluaisin tässä keskustelussa kontribuoida niin se olisi varmaankin tuo refleksi, vaisto & vietti -keskustelu:

Näitä käsitteitä on hyvin mun mielestäni vaikea määritellä tarkasti. Esimerkiksi itse en osaa kertoa mitä eroa on refleksinomaisella toiminnalla ja vaistonvaraisella toiminnalla. En tiedä voiko ihminen oppia uusia refleksejä tai oppia kontrolloimaan refleksejä? Miten automatisoituneet toiminnat, kuten käveleminen eroaa reflekseistä? En myöskään oikeastaan kykene erottamaan vaistoa ja viettiä toisistaan - mistä tiedämme, että eläimen vaisto ei lopulta olisi täysin sama mekanismi kuin ihmisen vietti, mutta eläimellä ei vain ole tarpeeksi ajatuskapasiteettia, että ne löytäisivät syitä olla tottelematta näitä tuntemuksia?

On helppo ajatella, että refleksit ja vietit ovat kaksi täysin eri asiaa, mutta kuinka paljon ne lopulta eroavat toisistaan? Ja onko niiden välissä jotain, joka voitaisiin käsitteellisesti erottaa? Aivojen tasolla nämä ovat todennäköisesti kuitenkin kaikki sähköisiä signaaleja, jotka päästyään johonkin aivon kolkkaan johtavat toisiin sähköisiin signaaleihin, jotka joko viestittävät lihaksille, että nyt pitäisi supistua, tai sitten jollekin toiselle aivon osalle, että nyt palautetaan työmuistiin tuollaista ja tuollaista dataa (eli siirrellään lisää signaaleja aivojen kolkasta toiseen). Miten ihmeessä aivot ovat voineet rakentua niin, että ne osaavat tehdä erottelun sen suhteen koska pitää automaattisesti lähettää lihaksille supistumiskäsky ja koska data tulee toimittaa muualle aivoihin? Ja mitä ihmettä on oppiminen ( niin käsitteiden kuin automatisoituneiden toimintojenkin ) tästä näkökulmasta katsottuna? Ja onko oppimisella mitään tekemistä näiden asioiden kanssa?

Olen pihalla.. Mutta onneksi en taida olla ainoa

Posts: 6,592

#29 • • 2005 • Edited Aziz Combat Fighter

dom|na:
voi voi sua tuntuu niin turhauttavalta selittää....

dom|na:
se kyseinen lapsi ei ollu aikasemmin muutaku hoiperrellu tuesta kiinni pitäen. Sä voit veikata että sen ensiaskeleita on tuettu muttan niin ei ollu koska niitä ei ollu ennen otettu. Eikä sen vanhemmat seurannu passiivisena vierestä koska ne ei ollu paikalla. Ei kyllä lapsia tarvii auttaa paljoo nousemaan kyllä ne tekee sen ihan itestäänkin. Varmasti se oli nähnyt ihmisten kävelyä ja siitä otti mallia..mutta oonko mielestäs jossain vaiheessa väittäny että oon tarkottanu jotain muita ku tavallisessa ympäristössä kasvavia lapsia.

[iso]MALLIOPPIMINEN ON MYÖS OPPIMISTA.[/iso]

[iso]YMPÄRISTÖN SEURAAMINEN JA SEN MATKIMINEN ON OPPIMISTA.[/iso]

Mikäli lapsi on elänyt normaaliympäristössä, ovat vanhemmat vähintään omalla esimerkillään opettaneet lapsen kävelemään, elleivät he ole laisinkaan tietoisesti ja tarkoituksella opettaneet lasta ottamaan askelia, mihin en usko hetkeäkään.

Mikäli eristät lapsen muista ihmisistä ja tarjoilet luukun kautta ruokaa, lapsi todennäköisest ei opi konttausta monimutkaisempaa liikkumiskeinoa.

Posts: 1,293

#30 • • 2005 Nacu Nacu on the outside, tasty on the inside

Hei, onk kukaa nähny elokuvatusta "Häkkilintu"?

Siin vissii oli jokin tytteli 13 vuotta vanhempiensa vankina jne nähny päivänvaloo ikuna... ja perustu tositapahtumiin.
Että aattelin vaan oisko siinä jotain tämmösiä jubia? Ite en oo nähny... vielä...

Posts: 564

#31 • • 2005 Ninka

...........

Mikäli lapsi on elänyt normaaliympäristössä, ovat vanhemmat vähintään omalla esimerkillään opettaneet lapsen kävelemään, elleivät he ole laisinkaan tietoisesti ja tarkoituksella opettaneet lasta ottamaan askelia, mihin en usko hetkeäkään.

Mikäli eristät lapsen muista ihmisistä ja tarjoilet luukun kautta ruokaa, lapsi todennäköisest ei opi konttausta monimutkaisempaa liikkumiskeinoa............

---

Entä aikojen alussa miks ihminen on noussu kahdelle jalalle? Eikö ne oo ne virikkeet mitä siellä ylempänä on ollu niin että on kannattanu nousta, mikä meitä ohjaa niitä kohti? vaistot?

Palatakseni topicin varsinaiseen aiheeseen luonnollisuuteen/luonnottomuuteen. Ei kai kaikkea opittua voi sanoa luonnottomaksi? vai voiko? Onko puhuminen luonnotonta? Jos ihmiselle ei ole luonnollista kävellä niin miten sitten? Aika harvat varmaan pitäisivät ihmiselle luonollisena tapana kontaten liikkumista. Jos ihminen ei elä vaistojen varassa ni onko sit kaikki mitä ihminen tekee ni luonnotonta?... Tossa ohessa oli että luonnollinen=normaali, se on musta aika tiivistetysti siinä.

Posts: 6,592

#32 • • 2005 Aziz Combat Fighter

m_a:
Ana-5000:
Itseasiassa mun n.9kk vanha kummipoika vipelttää kuten kävellessä kun sitä liikuttaa lähellä maan pintaa.. sitä on ihan helvetin hauska seurata. Ja ukko ei siis vielä osaa ees kontata!!! Vaikka oon konttaillu sille jo monta kuukautta, ihan malliks.

Voin siis hyvällä omalla tunnolla ainakin kyseenalaistaa sun MALLIOPPIMISEN TEORIAN. Voin ottaa ton vaikka videolle jos et usko. Ihminen kuuluu eläinkuntaan, eli tervetuloa tuolta "ihminen on ylivertainen" - harhamaailmasta tänne maan pinnalle ;)

Ja mulle luonnollisuus on synonyymi yleisesti totuttuun / hyväksyttyyn tapaan, eli konservatismin kivijalkaan. Ihan hyvä pointti kyllä, jos sillä vaan olis mitään väliä...

nimim. jalat maassa

uh, eli siis kun liikutat sitä lähellä maan pintaa ja se opettelee kävelemään, niin se ei ole kävelemisen opettamista?

Ihminen on kaksijalkainen otus, ja lapsi näkee muiden ihmisten kävelevän kahdella jalalla, joten tottakai se harjoittelee jalkautumista, varsinkin kun joku sitä opettaa. Nää kaikki esimerkit on ollut sellasia et "Kyl mun lapsi vaan ite oppi!" vaik selkeesti sitä on opetettu.

Ja miten "ihminen on ylivertainen" jos sanon ettei lapsi opi edes kävelemään ellei sitä opeteta? Ihminen on aikojen kuluessa kehittynyt niin, että lapsella syntyessään aivot eivät ole vielä muotoutuneet. Ihmisen aivot ja pääkoppa vie senverran tilaa, että toisin kuin suurimmalla osalla eläimistä, ihmisvauvat syntyvät tähän maailmaan täysin avuttomina. Kehityksen loppuvaiheiden kulku määräytyy pitkälle sen mukaan, millaisessa ympäristössä vauva kasvaa. Jos vauva kasvaa ihmisten keskuudessa, ja kokee luontevaa interaktiota ja virikkeellisen ympäristön, vauva oppii siitä erittäin paljon, mm. kommunikoimaan ensin itkulla, sitten jokeltelemalla ja lopuksi puhumalla. Samalla tavalla lapsi oppii ensin autettuna ja itsenäisesti kääntymään, nousemaan istumaan, konttaamaan ja kävelemään.

Jos jollakulla on ihan oikeaa tieta esim. kehityspsykologiasta jolla voi väittää ettei kävely ole sen opettamisesta kiinni, olkaa hyvä ja postatkaa, mut älkää nyt ihmeessä viskelkö tollasia typeriä anekdootteja et "kyl mun kummipoika kävelee ihan ite kun sitä pitää käsistä ja kuljettaa maanpintaa pitkin". SE ON OPETTAMISTA. Duh.

ja

vaan sullekki.

Posts: 32

#33 • • 2005 Zantsu

dom|na:
Palatakseni topicin varsinaiseen aiheeseen luonnollisuuteen/luonnottomuuteen. Ei kai kaikkea opittua voi sanoa luonnottomaksi? vai voiko? Onko puhuminen luonnotonta? Jos ihmiselle ei ole luonnollista kävellä niin miten sitten? Aika harvat varmaan pitäisivät ihmiselle luonollisena tapana kontaten liikkumista. Jos ihminen ei elä vaistojen varassa ni onko sit kaikki mitä ihminen tekee ni luonnotonta?... Tossa ohessa oli että luonnollinen=normaali, se on musta aika tiivistetysti siinä.

Lahjakasta väärinymmärtämistä...

a) kukaan ei ole koskaan (ainakaan tassa threadissa) vaittanyt, etta luonnottomuus olisi jotenkin yhteydessa oppimiseen, vaan pikemminkin on todettu, etta luonnottomana pidetaan asioita, jotka poikkeavat yleisista tavoista toimia - eli siis pikemminkin pain vastoin kuin miten olit kasittanyt.

b) itse ainakin tulkitsin "normaaliuden" ja "luonnollisen" vertaamisen korkeintaan ironisena statementtina: kumpaakaan ei voida määritellä niin tyhjentavasti, etta niiden kaytto minkaan asian/toiminnan arvottamisessa olisi mahdollista.

Posts: 4,972

#34 • • 2005 -P

m_a:

Itseasiassa mun n.9kk vanha kummipoika vipelttää kuten kävellessä kun sitä liikuttaa lähellä maan pintaa.. sitä on ihan helvetin hauska seurata. Ja ukko ei siis vielä osaa ees kontata!!! Vaikka oon konttaillu sille jo monta kuukautta, ihan malliks.

äläpäs nyt mikaelia tähän soppaan sekoita ;)

Posts: 6,049

#35 • • 2005 • Edited Karski Pomon kätyri

Ana-5000:
Onko auton ajaminen "luonnollista"

Tää onkin hyvä kysymys, ja yhtä hyvin vois
kysyä, että onko luonnollista että ihmiset
esim. asuu taloissa. Tällanen kysymyksenasettelu
kun jo sinänsä hämärtää ydinkohtia. Ts.
jos esitetään kysymys vaikkapa muodossa
'onko luonnollista että pääskyset pesivät
huoltoaseman räystään alla', niin väistämättä
tulee mieleen että kyllähän se pääskynen
luonnostaan tyrkkää pesänsä sinne, jos
sopiva kolo löytyy.

Vastaavasti ihmiselle on ihan luonnollista
kulkea paikasta toiseen mahdollisimman
mukavasti, tai tehdä pesä jossa on lämmintä
ympäri vuoden. Tai ylipäätään kehittää työkaluja,
toimintamalleja ja ympäristöjä jotka helpottavat
jokapäiväistä elämää. Nää rakennelmat alkaa
vaan oleen niin monimutkaisia, et se joskus
hämärtää kyvyn hahmottaa ne luonnolliset
toimintamallit jotka on ollu se alkuperäinen
motiivi erilaisille kehityssuunnille.

eli mä olen kyllä taipuvainen pitämään lähes
kaikkea toimintaa luonnollisena.

Posts: 3,137

#36 • • 2005 serotonot Paul Easy

miten mikään luonnollisessa maailmassa tapahtuva voisi olla luonnotonta?

Posts: 6,049

#37 • • 2005 Karski Pomon kätyri

dom|na:
Palatakseni topicin varsinaiseen aiheeseen luonnollisuuteen/luonnottomuuteen. Ei kai kaikkea opittua voi sanoa luonnottomaksi? vai voiko? Onko puhuminen luonnotonta? Jos ihmiselle ei ole luonnollista kävellä niin miten sitten? Aika harvat varmaan pitäisivät ihmiselle luonollisena tapana kontaten liikkumista. Jos ihminen ei elä vaistojen varassa ni onko sit kaikki mitä ihminen tekee ni luonnotonta?...

ää, mun mielestä oppiminen sinänsä on ihan luonnollinen
ja ihmiselle luonteenomainen prosessi. Ja jos esim. lapsi
ei jostain syystä jotain opi, niin siihen löytyy
todennäköisesti jokin neurologinen, l. luonnollinen
syy.

Eli edelleen, sekä vaistot, refleksit että ehdollistuneet / opitut
toimintamallit on ihan yhtä luonnollisia.

Posts: 564

#38 • • 2005 Ninka

Lahjakasta väärinymmärtämistä...

a) kukaan ei ole koskaan (ainakaan tassa threadissa) vaittanyt, etta luonnottomuus olisi jotenkin yhteydessa oppimiseen, vaan pikemminkin on todettu, etta luonnottomana pidetaan asioita, jotka poikkeavat yleisista tavoista toimia - eli siis pikemminkin pain vastoin kuin miten olit kasittanyt.

b) itse ainakin tulkitsin "normaaliuden" ja "luonnollisen" vertaamisen korkeintaan ironisena statementtina: kumpaakaan ei voida määritellä niin tyhjentavasti, etta niiden kaytto minkaan asian/toiminnan arvottamisessa olisi mahdollista.
[/quote]

---

No ainakin oon lahjakas väärinymmärtäjä *iihhih*

Tuolla aikasemmin mun käsittääkseni todettiin että se mikä tekee teoista luonnollisia on vaistot...

Posts: 1,017

#39 • • 2005 • Edited m_a

Arvoisa Ana-5000,
Käytit CAPSLOCKEJA väärässä paikassa. Vetoat puusilmäisesti oppimisen perustuvan vain mallioppimiseen. Ja se vituttaa. Mallioppiminen on TEORIA sekä kehityspsykologia on niin nuori tieteenala, että sillä perusteleminen ei vähennä muiden näkökantojen merkitsevyyttä. Vain logiikalla ja voit YRITTÄÄ kumota toisen perustelut.

Kumpi tuli ensin muna vai kala? Vastasyntyneellä vauvalla on iso kasa heijasteita, jotka peittyvät lyhyenajan sisällä. Hypoteesi: jokaisella nämä motoriikkaan liittyvät perusominaisuudet ovat "samoja", ja kokemuksien kautta me opitaan käyttämään niitä hyväksi. Vastasyntyneella vauvalla on jopa kävelyrefleksi, siksi uskalsin ottaa tuon Mikaelin tälle hiekkalaatikolle, sorgen salaisinko?, no way :)

Sun postauksista vaan huokuu mustavalkoisuus, mun on vaikeeta saada otetta niihin ja nään punasta heti kun joku selittää "totuuksia" oppimisesta. Anteeksi. Noista vaan ei voida olla varmoja, elä säkään oo :)

Posts: 6,592

#40 • • 2005 • Edited Aziz Combat Fighter

m_a:
Käytit CAPSLOCKEJA väärässä paikassa. Vetoat puusilmäisesti oppimisen perustuvan vain mallioppimiseen.

En vetoa. Lue uudestaan.

m_a:
Ja se vituttaa.

Nyyh.

m_a:
Mallioppiminen on TEORIA

Niin sähkökin.

m_a:
sekä kehityspsykologia on niin nuori tieteenala, että sillä perusteleminen ei vähennä muiden näkökantojen merkitsevyyttä. Vain logiikalla ja voit YRITTÄÄ kumota toisen perustelut.

Eli tiede < logiikka? Musta on hieman harhaanjohtavaa väittää, että lapsen kehitykseen ei vaikuta se, mitä vanhemmat tekevät ja kävely on refleksinomaista toimintaa. Sitten kun näkökantaa kritistoidaan, heitetään pelikentälle että sitä kyseenalaistava teoria on vain teoriaa?

Tarkista toi kohta susilapsista, minkä lainasin ylemmäs. Näitä tapauksia tunnetaan kymmeniä.

m_a:
Kumpi tuli ensin muna vai kala? Vastasyntyneellä vauvalla on iso kasa heijasteita, jotka peittyvät lyhyenajan sisällä. Hypoteesi: jokaisella nämä motoriikkaan liittyvät perusominaisuudet ovat "samoja", ja kokemuksien kautta me opitaan käyttämään niitä hyväksi.

Näinhän mä juuri sanoin. Näitä kokemuksia tarjotaan (ts. opetetaan) vauvalle, esim. pitelemällä sitä pystyasennossa, etc.

m_a:
Vastasyntyneella vauvalla on jopa kävelyrefleksi, siksi uskalsin ottaa tuon Mikaelin tälle hiekkalaatikolle, sorgen salaisinko?, no way :)

Kävelyrefleksi? Vai taipumus käyttää raajojaan liikkumiseen? Lapsen saavuttaessa autonomisemman kehitysvaiheen lapsi tulee tietoiseksi itsestään ja ympäristöstään. Lapsi opettelee oman kehonsa rajoja havainnoimalla ja tutkimalla ympäristöä, ja lapsi oppii tällä tavalla hallitsemaan kehoaan. Tähän ympäristöön yleensä sisältyy vanhemmat, jotka joko aktiivisesti auttavat lasta nousemaan jaloilleen tai passiivisesti kulkevat ympäriinsä lapsen nähden. Se mitä mä yritin sanoa on se, että tällä on vaikutusta oppimiseen.

Eliminoimalla kävelemiseen kannustavat tekijät lapsen ympäristöstä lapsi ei saa mitään sisäistä sytykettä nousta kahdelle jalalle.

m_a:
Sun postauksista vaan huokuu mustavalkoisuus, mun on vaikeeta saada otetta niihin ja nään punasta heti kun joku selittää "totuuksia" oppimisesta. Anteeksi. Noista vaan ei voida olla varmoja, elä säkään oo :)

Juu mä oon kovasti pahoillani jos mä oon nyt niin hirveän mustavalkoinen ettet saa mitään otetta mun postauksista.

Ja tuota, lopetetaan derailaaminen. Tää topikki ei koske oppimista, mallioppimista tai mitään muuta "vain teoriaa." Lähinnä kyse ole argumentoinnin terminologiasta ja "luonnollisuuden" käyttämisestä väittelyssä perusteena.