Suoisittelen vaik Jaques Monod'n Sattuma vai välttämättömyys, tutkielma modernin biologian luonnonfilosofiasta, noin alkuun tai suyomalainen "versio" samasta aiheesta, Anto Leikolan Oppi elämästä.
No, fysikaalisten tieteiden osalta ainakin, matematiikkaan - tosin minun täytyy myöntää, että olen keskittynyt selkeästi tieteisiin tieteenfilosofian kustannuksella, joten en ole ekspertti tässä asiassa.
Ja biologia ei minua ensisijaisesti kiinnosta, se on tuollainen luonnontieteiden pehmykki, vähän kuin psykologia humanistisissa tieteissä. ;)
toma, 22.1.2003 13:35:
Velipoika tyrmisty totaalisesti ja sano luulleensa
että suhteellisuusteorian asiat on vaan jotain Einsteinin omaa
pilvilinnojen rakentelua joista ei voi varmentaa juuta eikä
jaata. Mutta eipäs vaan, lähes kaikki on kokeellisesti
varmennettu, mm. se että aika hidastuu kuljettaessa suurella
nopeudella, siis hidastuu suhteessa paikallaan oleviin.
Yllättävän harva [pieni](tapaamistani ihmisistä)[/pieni] tietää että useimmat Einsteinin ennustamista ilmiöistä on havaittu käytännössäkin oikeiksi. Mieleen tulee esimerkiksi sadan-parinsadan kilometrin korkeudessa olevat satelliitit, joiden kellot pitää kalibroida tasaisin välein koska maan vetovoima on jo niinkin matalalla sen verran pienempi että aika kuluu nopeammin kuin maan pinnalla...
tykkään ennemmin kulltturista, taiteista, historiasta ja filosofiasta.
Hehe, miksi postata topicciin että aihe ei kiinnosta? Vähän niin kuin menisi Afrikkaan toteamaan että ei pidä tummaihoisista IMO. Ja kuten aikasemmin sanottiin, eivät ne toisiaan pois sulje. Itse ainakin olen historiasta ja filosofiasta erittäin kiinnostunut vaikka luonnontieteilijä olenkin.
Mutta sitten kysymykseen joka liittyy itse aiheeseen: istuinpa kerran bileissä, ja olin sytyttämässä tupakan. Sytkäri ei tahtonut toimia kunnolla kun siitä oli kaasu loppumaisillaan, ja vaistomaisesti ravistelin sitä jotta saisin kunnon liekin. Siinä sitten tuli mieleen miksi se toimii paremmin kun sitä ravistaa... eli lisäät nestemäiseen kaasuun liike-energiaa, jonka seurauksena se (lämpenee hieman ja) höyryyntyy, mikä taas vuorossaan johtaa siihen että sytyttimen sisälle tulee enemmän painetta ja se toimii paremmin. Noh, pienessä hiprakassa sitten tulin ajatelleeksi että teoriassa sytkärinhän on sitten mahdollista räjäyttää pelkästään sillä että ravistelee sitä tarpeeksi kauan.
Kysymys kuuluu: paljonko esim. puolitäyteen Colt-sytyttimeen pitää lisätä liike-energiaa että paine kasvaa niin suureksi että se pokstahtaa, ja kuinka kauan ihmisellä kestäisi saavuttaa tämän "uroteon"?
Yllättävän harva [pieni](tapaamistani ihmisistä)[/pieni] tietää että useimmat Einsteinin ennustamista ilmiöistä on havaittu käytännössäkin oikeiksi. Mieleen tulee esimerkiksi sadan-parinsadan kilometrin korkeudessa olevat satelliitit, joiden kellot pitää kalibroida tasaisin välein koska maan vetovoima on jo niinkin matalalla sen verran pienempi että aika kuluu nopeammin kuin maan pinnalla...
eikö se ole juuri toistepäin? vai oonko ymmärtanyt väärin...?
avaruudessa olleet ihmiset ovat hieman nuorempia takaisin tultuaan verrattuna maan päällä olleisiin kavereihin true/false?
No mihis se matematiikka perustuu? (Ja perustuu luonnontieteiden teoriat paljon muullekin, kuin matematiikalle.) =PPP
Mul ei taida olla ihan paukkuja tähän väittelyyn, mut lähdenpä silti suolle polkemaan ;D
Matematiikka perustuu sekä itseensä (juu kehäpäätelmähän se on :D), että havaittuihin suhteisiin luonnossa (esim. geometria, luonnolliset luvut). Syy, miksi matematiikkaa on syytä pitää jollakin lailla perimäistä todellisuutta kuvaavana asiana ja validina tieteenä on se, että sen avulla vaan on yksinkertaisesti aivan hämmästyttävällä tarkkuudella mahdollista kuvata havaitsemaamme maailmaa. Se toimii.
On kuitenkin huomattava, että osa matematiikasta on pelkkää teoretisointia, jolla ei (ainakaan vielä) ole mitään kytköstä havaittuun todellisuuteen. Se pohjautuu vain omaan sisäiseen ristiriidattomuuteensa ja matemaattiseen estetiikan tajuun, jota on täysin mahdotonta selittää kenellekään joka ei matematiikkaa tunne. Tätä osaa matematiikasta voi etäisesti verrata esimerkiksi runouteen, kun luonnontieteiden käyttämä osa olisi sitten tietokirjallisuutta. :)
Toki luonnontieteen (lue: fysiikka) teoriat muuhunkin perustuvat, mutta niiden teoreettinen perusta (siis kirjaimellisessa, ei filosofisessa mielessä ;) on matematiikka. Mutta se on vain niiden kieli ja pohja, fysiikka on rakennettu ja rakentunut kuvaamaan sitä, mitä havaitsemme maailmasta - ja se onnistuu siinä lähes käsittämättömän hyvin.
Se, että tuollainen vastaavuus jonkin ihmismielen kehittämän loogisen järjestelmän (matematiikka) ja havaitun luonnon välillä on ylipäätänsä olemassa, on hyvin syvällinen ja selittämätön mysteeri. Ihan kuin me osaisimme ymmärtää ja puhua todellisuuden kieltä.
boy-cut, 29.8.2005 15:04:
---
eikö se ole juuri toistepäin? vai oonko ymmärtanyt väärin...?
avaruudessa olleet ihmiset ovat hieman nuorempia takaisin tultuaan verrattuna maan päällä olleisiin kavereihin true/false?
Nöyp, tässä on kyse kahdesta eri aikadilaation muodosta: painovoiman ja nopeuden aiheuttamasta. Avaruusmatkailijaesimerkit joissa matkalle lähtenyt on palattuaan nuorempi maahan jääneisiin verrattuna perustuvat avaruusaluksen huomattavan suureen nopeuteen.
avaruudessa olleet ihmiset ovat hieman nuorempia takaisin tultuaan verrattuna maan päällä olleisiin kavereihin true/false?
Jossen nyt ihan pelleä itsestäni tee, niin muistaakseni syvemmällä gravitaatiokentässä (eli siis maan pinnalla) aika kuluu hitaammin. Eli avaruudessa käynyt ihminen ehtii vanheta hieman enemmän suhteessa maahan jääneeseen, sillä hänen "kellonsa" käy nopeammin. Ero on kuitenkin niin häviävän pieni, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä.
Sekoitat varmaan tuon avaruudessa "nuorentumisen" avaruusmatkaajan paradoksiin, jossa toinen kaksosista lähtee avaruusmatkalle toiseen tähteen ja palaa takaisin huomatakseen, että maassa oleva kaksonen on vanhentunut häntä huomattavasti enemmän. Tässä tilanteessa gravitaatiokentän vaikutus on kuitenkin häviävän pieni, ja ero syntyy siitä, että avaruusmatkaaja on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella, jolloin hänen aikansa on "hidastunut".
avaruudessa olleet ihmiset ovat hieman nuorempia takaisin tultuaan verrattuna maan päällä olleisiin kavereihin true/false?
---
......ero syntyy siitä, että avaruusmatkaaja on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella, jolloin hänen aikansa on "hidastunut".
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
toma, 4.2.2003 10:36: HzO:
---
No ikävä kyllä luonnontieteitä ei voi tajuta "täysin" sekoittamatta siihen esim, filosofiaa. Esim yleensä kaikki perus oletukset tulee juuri filosofiselta kantilta.
---
En ole nyt ihan varma mitä tarkoitat? Filosofiaa tarvitaan
kyllä jossain määrin luonnontieteiden tulosten tulkintaan,
mutta luonnontieteet perustuvat käytännössä vain luonnosta
tehtyihin havaintoihin.
K, 29.8.2005 17:10:
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
avaruudessa olleet ihmiset ovat hieman nuorempia takaisin tultuaan verrattuna maan päällä olleisiin kavereihin true/false?
---
......ero syntyy siitä, että avaruusmatkaaja on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella, jolloin hänen aikansa on "hidastunut".
---
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
Mutta aika kuluu suhteessa valon nopeuteen. Maahan jäänyt kaveri liikuu valon nopeuteen verrattuna huomattavasti hitaammin, ja siksi hän ikääntyy nopeammin kuin lähellä valon nopeutta liikkuva tyyppi.
K, 29.8.2005 17:10:
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
Niin, mutta viitekehysten sitomisessa pitää olla tarkkana. Maassa olevaan henkilöön pitää sitoa yksi viitekehys koko ajaksi, mutta matkaavalle on eri viitekehykset eri suuntiin. Sen takia hänen aikaviitekehyksessään aika todella kuluu hitaammin.
Epailija, 29.8.2005 17:20:
--- K, 29.8.2005 17:10:
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
Onks toi muka joku vastaus? Löysit linkin mut et viittiny referoida. Kiitti nyt tosta :)
Mut vastaan ite. Tää tulee ilman matematiikkaa, kun en siitä mitään ymmärrä. Sen maahan jääneen aika ei hidastu, koska siihen ei kohdistu mitään hillittömiä kiihtyvyyksiä niinku siihen toiseen. Eli tilanne ei ole symmetrinen sen mukaan, kenen näkökulmasta katsotaan, vaan se joka lähtee sinne avaruuteen hidastuu, ku se on se joka kiihtyy. Ja kiihtyvyys voidaan todeta ilman ulkopuolista vertailupistettä. Voi kokeilla vaikka pitämällä simät kiinni ku ajaa seinään.
K, 29.8.2005 17:29:
Onks toi muka joku vastaus? Löysit linkin mut et viittiny referoida. Kiitti nyt tosta :)
Mut vastaan ite. Tää tulee ilman matematiikkaa, kun en siitä mitään ymmärrä. Sen maahan jääneen aika ei hidastu, koska siihen ei kohdistu mitään hillittömiä kiihtyvyyksiä niinku siihen toiseen. Eli tilanne ei ole symmetrinen sen mukaan, kenen näkökulmasta katsotaan, vaan se joka lähtee sinne avaruuteen hidastuu, ku se on se joka kiihtyy. Ja kiihtyvyys voidaan todeta ilman ulkopuolista vertailupistettä. Voi kokeilla vaikka pitämällä simät kiinni ku ajaa seinään.
No olisin minäkin voinut löpistä ihan lonkalta koordinaatistonvaihdoksista, mutta tuo teksti näytti huomattavasti selkeämmältä. Kiihtyvyyksissä on toki eroja, mutta aikadilataatiossa on kyse nopeuksista ei kiihtyvyyksistä, joten ajan hidastumisella ei suoraan ole yhteyttä kiihtyvyyteen. Kiihtyvyydet saattavat toki astua kuvaan sitten noissa koordinaatistonvaihdoksissa.
John, 29.8.2005 17:21:
-
Mutta aika kuluu suhteessa valon nopeuteen. Maahan jäänyt kaveri liikuu valon nopeuteen verrattuna huomattavasti hitaammin, ja siksi hän ikääntyy nopeammin kuin lähellä valon nopeutta liikkuva tyyppi.
Toi "liikkuu valonnopeuteen verrattuna hitaammin" ei toimi, koska valonnopeus on vakio, riippumatta tarkkailijan liikkeestä. Jos mä lähden nyt raketilla puolta valonnopeutta jonnekin, ja mittaan edestä ja takaa tulevan valon nopeuden, saan molemmille saman arvon. Siks tää onki niin päräyttävää!
Epailija, 29.8.2005 17:35:
No olisin minäkin voinut löpistä ihan lonkalta koordinaatistonvaihdoksista, mutta tuo teksti näytti huomattavasti selkeämmältä. Kiihtyvyyksissä on toki eroja, mutta aikadilataatiossa on kyse nopeuksista ei kiihtyvyyksistä, joten ajan hidastumisella ei suoraan ole yhteyttä kiihtyvyyteen. Kiihtyvyydet saattavat toki astua kuvaan sitten noissa koordinaatistonvaihdoksissa.
Jep, varsinaisesti kiihtyvyyksillä ei ole väliä, paitsi siinä että se käännös matkan toisessa päässä pakottaa vaihtamaan inertiaalikoordinaatistoa.
K, 29.8.2005 17:10:
Mut se maahan jäänyt kundi on liikkunut valonnopeutta lähestyvällä nopeudella suhteessa siihen avaruusmatkaajaan. Joten ei se ole siitäkään kiinni, että kumpi liikkuu kovempaa, koska me voidaan sitoa koordinaatisto kumpaan heeboon tahansa. Toisin sanoen suhteessa toisiinsa ne liikkuu aina yhtä kovaa.
tää oli hyvä
ja sitten, jos se maahan jäänyt heebo hyppääkin samanlaiseen pikakiituriin ja lähtee lentämään valonnopeudella vastakkaiseen suuntaan, niin se eteneekin kaksinkertaisella valonnopeudella! joskaan se toinen ei voi sitä havaita, mutta kuitenkin.
Epailija, 29.8.2005 17:35:
--- K, 29.8.2005 17:29:
Onks toi muka joku vastaus? Löysit linkin mut et viittiny referoida. Kiitti nyt tosta :)
Mut vastaan ite. Tää tulee ilman matematiikkaa, kun en siitä mitään ymmärrä. Sen maahan jääneen aika ei hidastu, koska siihen ei kohdistu mitään hillittömiä kiihtyvyyksiä niinku siihen toiseen. Eli tilanne ei ole symmetrinen sen mukaan, kenen näkökulmasta katsotaan, vaan se joka lähtee sinne avaruuteen hidastuu, ku se on se joka kiihtyy. Ja kiihtyvyys voidaan todeta ilman ulkopuolista vertailupistettä. Voi kokeilla vaikka pitämällä simät kiinni ku ajaa seinään.
---
No olisin minäkin voinut löpistä ihan lonkalta koordinaatistonvaihdoksista, mutta tuo teksti näytti huomattavasti selkeämmältä. Kiihtyvyyksissä on toki eroja, mutta aikadilataatiossa on kyse nopeuksista ei kiihtyvyyksistä, joten ajan hidastumisella ei suoraan ole yhteyttä kiihtyvyyteen. Kiihtyvyydet saattavat toki astua kuvaan sitten noissa koordinaatistonvaihdoksissa.
Kun puhutaan nopeudesta, se on aina suhteessa johonkin. Ja just toi kiihtyvyys on se pointti, joka tekee tosta tilanteesta epäsymmetrisen. Enkä mä höpissy mistään koordinaatistonvaihdoksista, vaan siitä kumpaan tyyppiin koordinaatisto on sidottu alusta loppuun. Ja sillähän ei ole väliä, vaan sillä, kumpi kiihtyy ja kumpi ei.
Lue se oma linkkis ajatuksella, jos et muuten usko.
K, 29.8.2005 17:41:
Kun puhutaan nopeudesta, se on aina suhteessa johonkin. Ja just toi kiihtyvyys on se pointti, joka tekee tosta tilanteesta epäsymmetrisen. Enkä mä höpissy mistään koordinaatistonvaihdoksista, vaan siitä kumpaan tyyppiin koordinaatisto on sidottu alusta loppuun. Ja sillähän ei ole väliä, vaan sillä, kumpi kiihtyy ja kumpi ei.
Lue se oma linkkis ajatuksella, jos et muuten usko.
Niin, maahan jäävään on sidottu sama inertiaalikoordinaatisto koko matkan ajan, kun taas kääntyminen toisessa päässä aiheuttaa matkaajan inertiaalikoordinaatiston muutoksen. Lukekaa tuo Wikipedian linkki, se on varmaan paras mitä aiheesta löytyy.
toma, 29.8.2005 17:39:
--- Epailija, 29.8.2005 17:35:
No olisin minäkin voinut löpistä ihan lonkalta koordinaatistonvaihdoksista, mutta tuo teksti näytti huomattavasti selkeämmältä. Kiihtyvyyksissä on toki eroja, mutta aikadilataatiossa on kyse nopeuksista ei kiihtyvyyksistä, joten ajan hidastumisella ei suoraan ole yhteyttä kiihtyvyyteen. Kiihtyvyydet saattavat toki astua kuvaan sitten noissa koordinaatistonvaihdoksissa.
---
Jep, varsinaisesti kiihtyvyyksillä ei ole väliä, paitsi siinä että se käännös matkan toisessa päässä pakottaa vaihtamaan inertiaalikoordinaatistoa.
Sanoo fyysikko :)
"Varsinaisesti ei oo väliä, paitsi blaablaa", eli nimenomaan just sillä on väliä.
Ja kuten aikasemmin sanottiin, eivät ne toisiaan pois sulje. Itse ainakin olen historiasta ja filosofiasta erittäin kiinnostunut vaikka luonnontieteilijä olenkin.