Hasse L.Hoff, 8.8.2005 09:41:
---
Tosin itse olen myös erittäin häiriintyneiden ihmisten lahtaamisen kannalla. Ei ole mielestäni oikeutettu millään mittarilla pitää yhteiskunnan varoin jotain hullua mömmöissä, samalla kun toisaalla joku köyhä itkee kun ei yhteiskunnalta heru tukia lääkkeisiin.
Noita asioita ei voi asettaa vastakkain - kumpaankin pitää olla rahaa (ja on). "Olen eläkeläisten lahtaamisen kannalla. Ei ole mielestäni oikeutettu millään mittarilla pitää jotain housuunsa kusevaa vanhusta vaipoissaan yhteiskunnan varoilla, samalla kun toisaalla orpolapset kuolevat nälkään".
Epailija, 8.8.2005 12:10:
--- Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
---
Ei ole mitään tarjottavaa? Länsimaalaisen sivistyksen kehdossa harrastettiin mm. pedofiliaa, unabomber oli kyvykäs matemaatikko ja muutenkin tappojen suhteen esimerkiksi toisen maailmansodan kokeineilla sotilailla ei siis mielestäsi ole enää mitään annettavaa ihmiskunnalle. Eläimiinsekaantuminen taas ei ole laisinkaan niin luonnotonta kuin väität. Sopivasti kiimainen uroskoira saattaa ahdistella perheen kissaakin, vaikka kyseessä on ihan yhtä lailla eläimiinsekaantuminen koiran näkökulmasta.
Teet tässä nyt sen virheen, että luokittelet nämä ihmiset vain persoonan osa-alueen mukaan. Ei ole mitään sääntöä, joka sanoisi etteikö raiskaaja voisi olla muuten hyödyksi ihmiskunnan kehitykselle tai että tappajalla ei olisi mitään toivoa. Kyllä näitä ihmisiä monesti muutkin asiat määrittelevät kuin nämä yhdet teot ja nämä muut asiat pitäisi nekin ottaa huomioon ennen kuin alkaa heittellä kuolemantuomioita ilmaan.
Tää oli vaan mun mielipide asiasta, ei siitä lakia olla tekemässä herran tähden. Niinhän ne elukat saattaakin ahdistella toisiaan niinkuin mainitsit, mutta ei se sitä tarkoita, että ihmisen pitäisi "järkevimpänä olentona" alentua moiseen. Ja jos olisikin luonnollista sekaantua toiseen rotuun tms., niin kai siitä kohtaamisesta syntyisi jälkeläisiä jos se olisi niin luonnollista. Ja jokainen määritelkööt itse sopivat tuomionsa. Meitä on edelleen moneen makuun, joten ei pidä tuomita toisen mielipidettä vääräksi. En edes tarkastellut ihmistä yksilönä vaan laajemmalta skaalalta enkä huomioinut mahdollisia kykyjä tms. Minusta rikollisen muilla kyvyillä ei ole paljoakaan painoarvoa jos hän on suorittanut raskauttavia rikoksia toistuvasti. Äläkä vedä sodan kokeneita sotilaita mukaan tähän, vaikken heistä erikseen maininnutkaan. He tekivät sen mitä käskettiin eli tappoivat suojellakseen maata. Sotaa en hyväksy, mutta sotilaana ei ole muutakaan mahdollisuutta enkä sitä ala edes kyseenalaistamaan. Toinen asia on, jos sotilas raiskaa vastapuolen kansalaisen. Se on tuomittavaa. Mutta peace out..
Tenechtica, 8.8.2005 12:50:
---
Ja jos olisikin luonnollista sekaantua toiseen rotuun tms., niin kai siitä kohtaamisesta syntyisi jälkeläisiä jos se olisi niin luonnollista.
Onko sinusta myös homoseksuaalisuus luonnotonta? Ja jos luonnossa koira voi esim nylkyttää kissaa, niin miksi se on luonnotonta?
Äläkä vedä sodan kokeneita sotilaita mukaan tähän, vaikken heistä erikseen maininnutkaan. He tekivät sen mitä käskettiin eli tappoivat suojellakseen maata. Sotaa en hyväksy, mutta sotilaana ei ole muutakaan mahdollisuutta enkä sitä ala edes kyseenalaistamaan.
Noita asioita ei voi asettaa vastakkain - kumpaankin pitää olla rahaa (ja on). "Olen eläkeläisten lahtaamisen kannalla. Ei ole mielestäni oikeutettu millään mittarilla pitää jotain housuunsa kusevaa vanhusta vaipoissaan yhteiskunnan varoilla, samalla kun toisaalla orpolapset kuolevat nälkään".
Njo itseasiassa olen eutanasian kannalla ja ihmettelen minkä takia joitakin vanhuksia pidetään keinotekoisesti hengissä monia vuosia yhteiskunnan rahoilla.
Tosin ihmettelen myös rinnastustasi häiriintyneestä rikollisesta ja vanhuksesta jolla on pidätysvaikeuksia...
Tenechtica, 8.8.2005 12:50:
Tää oli vaan mun mielipide asiasta, ei siitä lakia olla tekemässä herran tähden. Niinhän ne elukat saattaakin ahdistella toisiaan niinkuin mainitsit, mutta ei se sitä tarkoita, että ihmisen pitäisi "järkevimpänä olentona" alentua moiseen. Ja jos olisikin luonnollista sekaantua toiseen rotuun tms., niin kai siitä kohtaamisesta syntyisi jälkeläisiä jos se olisi niin luonnollista.
Miksi juuri se tekisi siitä sen luonnollisempaa? Ei kaikki luonnossa tapahtuva sekstailu tähtää jälkeläisten hankintaan. Eikä ihmisen toki tarvitsekaan ottaa mallia muista eläimistä, mutta en minä näin väittänytkään. Sinä väitit, että toiseen lajiin sekaantuminen on täysin luonnontonta ja minä taas osoitin, että näin ei välttämättä ole.
Ja jokainen määritelkööt itse sopivat tuomionsa. Meitä on edelleen moneen makuun, joten ei pidä tuomita toisen mielipidettä vääräksi.
En minä sitä vääräksi tuominnut. Osoitin vain mielipiteesi perustelut puutteellisiksi.
En edes tarkastellut ihmistä yksilönä vaan laajemmalta skaalalta enkä huomioinut mahdollisia kykyjä tms. Minusta rikollisen muilla kyvyillä ei ole paljoakaan painoarvoa jos hän on suorittanut raskauttavia rikoksia toistuvasti.
Miksi ei? Eikö kykyjen luonnetta tarvitse ottaa huomioon?
Äläkä vedä sodan kokeneita sotilaita mukaan tähän, vaikken heistä erikseen maininnutkaan. He tekivät sen mitä käskettiin eli tappoivat suojellakseen maata. Sotaa en hyväksy, mutta sotilaana ei ole muutakaan mahdollisuutta enkä sitä ala edes kyseenalaistamaan.
Aina voi kieltäytyä tottelemasta käskyä tai lähteä rintamakarkuriksi. Toki siitä saa todennäköisesti litrakaupalla paskaa niskaan, mutta se valinnanmahdollisuus on silti olemassa. Osa näistä sotilaista olisi sitäpaitsi todennäköisesti tappanut puolustaakseen maataan ilman erillistä käskyäkin ja osa niistä, jotka eivät olleet sotilaita, todennäköisesti tekikin näin. Pitäisikö nämä maataan, perhettään ja ehkä henkeäänkin puolustaneet "siviilit" sitten tuomita kuolemaan?
Toinen asia on, jos sotilas raiskaa vastapuolen kansalaisen. Se on tuomittavaa. Mutta peace out..
Rangaistusten koventaminen korreloi yllättävän huonosti tehtyjen rikosten kanssa. Esim. USA:ssa vankien määrä suhteessa väestön määrään on mielettömän korkea samalla kun se yksi viimeisistä länsimaista käyttää kuolemanrangaistusta.
Suomessahan vankiloita ei edes kutsuta rangaistuslaitoksiksi, vaan vankeinhoitolaitoksiksi, joissa keskeisiin tavoitteisiin kuulluu mm. haittojen ehkäisy, yhteiskuntaan sijoittumisen edistäminen. Ts. tavoite on auttaa rikollisia sopeutumaan osaksi yhteiskuntaa ja toimimaan sen pelisääntöjen mukaan, eikä luolamiehenaikainen kostomentaliteetti*piis*
Tenechtica, 8.8.2005 10:03:
Minusta sairainta mitä ihminen vain voi tehdä on juuri eläimiinsekaantuminen, koska se on täysin luonnotonta ja vastenmielistä.
Eli koska joku on sun mielestä luonnotonta ja vastenmielistä, siitä pitäisi voida tuomita kuolemaan?
Epailija, 8.8.2005 12:10:
--- Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
---
Ei ole mitään tarjottavaa? Länsimaalaisen sivistyksen kehdossa harrastettiin mm. pedofiliaa, unabomber oli kyvykäs matemaatikko ja muutenkin tappojen suhteen esimerkiksi toisen maailmansodan kokeineilla sotilailla ei siis mielestäsi ole enää mitään annettavaa ihmiskunnalle.
Joskus ihmetyttää, miten (keskimäärin) klubbarin fiksuimpien postauksien kirjoittajat osaavat heittäytyä tällaiseen "nyt en ymmärrä" -rooliin.
Aiheeseen vastatakseni, en näe kuolemanrangaistuksessa mitään väärää tietyissä tapauksissa. Enkä muuten noita "tiettyjä tapauksia" todellakaan määrittele tarkemmin klubbariälymystön tahallisesti väärinymmärrettäväksi.
Haluaisin todella kurkata niiden ihmisten mieliin jotka aina pokerinaamalla väittävät: "Kyllä se siitä saadaan vielä kuntoutettua!" tai "Annetaan sille 210 vuotta linnaa maksimiturvallisessa vankilassa jossa päivä maksaa vankia kohden saman verran kuin yö Oslo Plazan kattohuoneistossa1."
Ja jos olisikin luonnollista sekaantua toiseen rotuun tms., niin kai siitä kohtaamisesta syntyisi jälkeläisiä jos se olisi niin luonnollista.
Hevosen ja aasin jälkeläinen on muuli. Teeren ja metson jälkeläinen on korpimetso. Onhan noita.
Mitä tulee kuolemanrangaistukseen, tekijän tappaminen ei herätä tai korjaa entiselleen uhria. Tietty osa miehistä on moraaliltaan tai älyltään hyvin kyseenalaisia ja syyllistyy siksi raiskauksiin ja tappoihin, varsinkin jos eivät handlaa viinankäyttöään. Aika moni niistä kuolee viinaan kuitenkin jossain vaiheessa, eikä siinä tietenkään ole mitään pahaa...
Mutta eivät kaikki naisetkaan osaa välttää viinaövereitä, ja sitten syntyy näitä "tunnottoman naisen hyväksikäyttöjä", date rapeja sun muita. En todellakaan lähtisi jakamaan kuolemantuomioita tuollaisista rikoksista, tekijälle isot sakot ja pikku linnareissu riittäisivät.
alek száhala, 8.8.2005 13:08:
Joskus ihmetyttää, miten (keskimäärin) klubbarin fiksuimpien postauksien kirjoittajat osaavat heittäytyä tällaiseen "nyt en ymmärrä" -rooliin.
Ei kyse ole siitä, ettenkö ymmärtäisi. Ymmärrän hyvin, että saattaa tuntua siltä, ettei jollain pedofiililla voi olla mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle - tai muullekaan - kehitykselle. Kyse on kuitenkin nimenomaan tunteesta, eikä tuollaiselle ole faktapohjaa, vaikka _jotkut_ eivät mitään pystyisikään tarjoamaan. Saa siis olla aika varma, että jos tällaista mutu-juttua heittää ehdottomana totuutena, niin siihen tullaan tarttumaan todennäköisesti useammankin toimesta.
Aiheeseen vastatakseni, en näe kuolemanrangaistuksessa mitään väärää tietyissä tapauksissa. Enkä muuten noita "tiettyjä tapauksia" todellakaan määrittele tarkemmin klubbariälymystön tahallisesti väärinymmärrettäväksi.
Olisiko tapauskohtainen käsittely sitten mitään?
Haluaisin todella kurkata niiden ihmisten mieliin jotka aina pokerinaamalla väittävät: "Kyllä se siitä saadaan vielä kuntoutettua!" tai "Annetaan sille 210 vuotta linnaa maksimiturvallisessa vankilassa jossa päivä maksaa vankia kohden saman verran kuin yö Oslo Plazan kattohuoneistossa1."
No en minä ainakaan ole väittämässä, että kaikkia voitaisiin auttaa. Kaikki eivät varmasti edes halua apua. En kuitenkaan ihan suoralta kädeltä menisi poistamaan keneltäkään mahdollisuutta tähän, sillä etukäteen on vähän vaikea mennä sanomaan kuka mihinkin kategoriaan kuuluu. Ihmiset ja asenteet voivat muuttua, vaikka näin ei välttämättä kävisikään. Joissakin tapauksissa kuolemanrangaistus olisi siis todennäköisesti ihan käypä ratkaisu, mutta ei minulla ainakaan tähän hätään ole keinoja selvittää missä tapauksissa näin on.
alek száhala, 8.8.2005 13:21:
Noh, tuo tämä-pronominihan voisi hyvin viitata myös kirjoittamaani viestiin.
Voisi, mutta tekstin sisällössä taas ei ollut vihjettäkään "minä en ymmärrä"-asenteesta. Lisäksi seuraavan kappaleen alku erottaa tuon ensimmäisen kappaleen lopusta viestistä aika tehokkaasti.
jos henkilöstä ei ole hyötyä (työpanos, verotulot) yhteiskunnalle, vaan pikemminkin haittaa (esim vankeinhoitokulut, potentiaalinen rikoksen uusiminen), niin pelottavan monen mielestä näyttäisi olevan ok hoitaa homma tappamalla. eli jos rikollisesta on 'hyötyä' niin saa jäädä henkiin, muuten hoidetaan ongelma 'tehokkaasti'.
mutta jos ihmishengelle itsessään ei anna arvoa, niin sitten kai se arvo täytyy sitten tulla jonkun määrittelemän ja mittaaman hyödyn/hyödyttömyyden kautta. tällaisella(kin) ajattelulla on tietysti seurauksia laajemminkin kuin vain ryhmälle rikollisia.
miikkah, 8.8.2005 13:35:
mutta jos ihmishengelle itsessään ei anna arvoa, niin sitten kai se arvo täytyy sitten tulla jonkun määrittelemän ja mittaaman hyödyn/hyödyttömyyden kautta. tällaisella(kin) ajattelulla on tietysti seurauksia laajemminkin kuin vain ryhmälle rikollisia.
scary shit.
Todellakin.
Mua ihmetyttää kuolemanrangaistuksen puoltamisessa mm. se kaksinaismoralismi, että murhaa pidetään yleisesti kaikkein pahimpana ja alimpana tekona, mutta jos yhteiskunta tekee murhan onkin se "ihan ok". Kosto on aika heikko moraalinen oikeutus, eikä tee alkuperäistä rikosta millään tavalla tekemättömäksi.
Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
Vaikka itse kannatankin kuolemanrangaistusta joissain tapauksissa niin ei mikään noista mun mielestä ylitä sellasta rajaa, että kuolemanrangaistus olisi aiheellinen. Muutenkin kuolemanrangaistuksen langettamisessa pitäisi olla todella varovainen jotta ei tule sellaista jenkkimeininkiä et "hups tää uus dna tutkimus sit paljastikin ettei ko. häiskä ollu ees paikalla murhan aikana, sorry mate" Teon pitäisi olla erityisen raaka ja suhteellisen iso sekä tekijästä ei pitäisi olla mitään epäselvyyksiä. Esimerkiksi jos mies ottaa mukaansa muutaman automaattiaseen + räjähteitä, menee kauppakeskukseen ja alkaa surmaamaan silmittömästi ihmisiä ja henkilö jää verekseltään kiinni ammusten loputtua ei paljoa jätä sijaa epäillystä. Tuossa tapauksessa vanha kunnon sähkötuoli voisi olla paikallaan.
Tenechtica, 8.8.2005 10:03:
No kiduttamisella tarkoitin sairasta tuskan tuottamista viattomalle luontokappaleelle, oli se sitten eläin tai ihminen. Tekijällä se tuottaa mielihyvää. Ehkä vähittäistuomiona voisi olla kuitenkin vastaavanlainen kidutus itse tekijälle, riippuu vähän kaikesta.
Toivottavasti sä et kultsi säädä ikinä lakeja kun mä oon repiny kärpäsiltä siipiä, varsinkin pienenä :(
Tenechtica, 8.8.2005 10:03:
---
No kiduttamisella tarkoitin sairasta tuskan tuottamista viattomalle luontokappaleelle, oli se sitten eläin tai ihminen. Tekijällä se tuottaa mielihyvää. Ehkä vähittäistuomiona voisi olla kuitenkin vastaavanlainen kidutus itse tekijälle, riippuu vähän kaikesta.
Vielä yksi kysymys:
Pitäisikö broilerinkasvattaja vai broilerin syöjä pistää halliin 30 000 ihmisen kanssa kahdeksi kuukaudeksi niin, ettei kukaan mahdu liikkumaan, valot ovat päällä 23h/vrk, hallia ei siivota kertaakaan ja ruokaa tulee sitä tahtia että jalat katkeavat kehon painon alla? Jos jotain kinastelua tulee niin kaikilta leikataan kädet irti ilman puudutusta (vrt. broilereilta nokka).
toinen pelottava juttu on se, miten herkästi ollaan määrittelemässä ryhmiä, mitkä voitaisiin tuomita kuolemaan, koska tekoset (tai ryhmät sinällään) tuntuvat niin vastenmielisiltä, vaarallisilta tms.
target-ryhmät riippuvat vähän siitä, keneltä kysytään. kunnolla rasistisimmissa piireissä varmaan äänestettäisiin tiettyjä ryhmiä putsattaviksi, toiset taas raiskaajia ja murhaajia. kolmannessa huumeidenkäyttäjiä (lue: kokeilleita) ja neljännessä ryhmässä ihan kaikenlaisia rikollisia.
miksi asialla on mitään väliä? jos kuolemanrangaistus otettaisiin käyttöön, niin silloin annettaisiin nätisti ja demokraattisesti valta lainsäätäjille päättää, keitä rikollisia hyysätään ja keitä sitten ei. kansaendustajat sitten yrittäisivät miellyttää mediaa ja äänestäjiään. pahimmillaan homman voisi luisua tasolle 'kun nuokin tapetaan niin miksei sit noitakin'. ja kaikki olisi tietysti koko ajan täysin 'laillista'.
IMO: saa olla melkoinen usko päättäjiin, jos hinkuu antamaan oman(kin) henkensä noin suoranaisesti heidän käsiinsä.
phanatic, 8.8.2005 12:40:
--- Tenechtica, 8.8.2005 09:20:
Mielestäni kuolemanrangaistus on oikeutettu sellaisissa tapauksissa, joissa on tapahtunut raiskaus, tappo, pedofilia, eläimiinsekaantuminen ja eläinten (sekä ihmisten) kiduttaminen.
Sellaisilla ihmisillä, jotka näihin hirveyksiin pystyvät, ei ole mitään tarjottavaa ihmiskunnan henkiselle kehitykselle eli heitä ei tarvita. Tällainen ihminen ei kykene muuttumaan ja vaikka muuttuisikin, kuka sellaisen huolisi enää töihin.
---
Kannattaa muistaa että meissä jokaisessa on mahdollisuus noihin kauheuksiin. Sisällissotien ja kansanmurhien aikana usein nähdään miten täysin tavalliset ihmiset pystyvät mitä uskomattomimpiin julmuuksiin.
Totta puhut kyllä. Mutta muusta en jaksa väitellä, kunnen väittelyä ole todellakaan halunnut. Halusin vain ilmaista mielipiteeni sitä sen kummemmin perustelematta. Totta myöskin se, että puutteita löytyi, mutta en voi millään ottaa huomioon joka ikisestä näkökulmasta joka ikistä asiaa ja kirjoittaa siitä täällä. Eikä minun edes tarvitsekaan. Homoseksuaalisuuteen en kommentoi millään tapaa enkä enää muuhunkaan.
P.S. Kon-tiki: olen kyllä tietoinen muulin ja korpimetson taustasta.
